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Pronomen bei Mädchen: neutral oder feminin?

 
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Daniel de Iguazu
Geschlecht:männlichSchreiberassi

Alter: 42
Beiträge: 51
Wohnort: Santiago de Chile


BeitragVerfasst am: 30.10.2019 15:48    Titel: Pronomen bei Mädchen: neutral oder feminin? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich habe ein Problem bei dem Wort Mädchen. Es heißt ja „das Mädchen“, also müsste ich für die Pronomen das Neutrum wählen. Das würde dann so aussehen:
Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Seine Freundin Johanna lief hinter ihm her.

Das ist zwar grammatikalisch richtig, klingt aber furchtbar. Grr

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her.

Klingt viel besser, ist aber grammatikalisch - streng genommen - falsch.

Für welche Version würdet ihr euch entscheiden?

Am einfachsten wäre natürlich, das Wort Mädchen wegzulassen und stattdessen den Namen des Mädchens zuverwenden. Allerdings soll in meiner Szene der Leser noch nicht wissen, wer das Mädchen ist. Also fällt diese Option flach.

Liebe Grüße
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Pikmin of Tarth
Sonntagsschreiber


Beiträge: 24
Wohnort: Frankfurt


BeitragVerfasst am: 30.10.2019 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dir gar nicht sagen, für welche Version ich mich entscheiden würde, da ich - und ich hoffe, das beruhigt dich ein wenig - beide wirklich vollkommen in Ordnung finde. Aber: Wenn du mit "Seine Freundin" weitermachst, hat es für mich einen irgendwie distanzierten, fast klinischen Unterton, der gut zu einem Krimi oder Thriller passen würde. Wenn du mit "Ihre Freundin" weitermachst, dann empfinde ich das als "wärmer", anteilnehmender. Warum, weiß ich auch nicht...vielleicht wirkt das Unterordnen unter die grammatikalischen Regeln irgendwie strenger, als das alltäglichere Verständnis vom Mädchen als "sie"?

EDIT: Wenn du dich für "Seine" entscheidest, würde es vielleicht helfen, "Seine Freundin Johanna lief hinterher" draus zu machen? Dann hättest du dir wenigstens das "ihm" gespart.
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 37
Beiträge: 2081
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BeitragVerfasst am: 30.10.2019 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=1005516#1005516

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Isabelle34
Autor


Beiträge: 555



BeitragVerfasst am: 30.10.2019 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Definitiv für die erste. Wie du selbst sagst, die zweite ist falsch - sie liest sich meiner Meinung nach aus genau diesem Grund auch gruselig. Im Gegensatz zur ersten. Smile
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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 267



BeitragVerfasst am: 30.10.2019 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

"Seine" wäre korrekt, ich würde aber gefühlt trotzdem "ihre" nehmen. Wenn die Sätze so sein müssen.

Wie wäre es mit:
"Sie lief zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her."

Dann ist klar, dass es sich um ein Mädchen handelt.

Ich frage mich allerdings, ob es wirklich so wichtig ist, dass der Leser den Namen nicht wissen darf. Er kennt ja zu dem Zeitpunkt vielleicht nicht einmal die Figur.


_________________
... will alles ganz genau wissen ...
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 37
Beiträge: 2081
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 30.10.2019 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wünsche mir ja immer Quellenverweise, wenn Dinge als "grammatikalisch richtig/falsch" bezeichnet werden.

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Selanna
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 565
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BeitragVerfasst am: 30.10.2019 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Daniel,

bei Johanna Spyri heißt es sogar immer "das Heidi", weil das Mädchen, und auch definitiv "es".
Und ja, ich wäre auch für "seiner" und "ihm", weil ein neutrales Substantiv diese Pronomina erfordert. Außerdem steht das "Mädchen" ja gleich im Satz davor, da ist der Zusammenhang für den Leser klar.
Wie wäre für Dich denn: Die Fachkraft gab mir einen Rat und da er sich besser auskennt als ich, werde ich seine Meinung beherzigen. - Auch wenn die Fachkraft männlich ist, müssen sich die Pronomina doch nach dem Genus des Wortes, nicht nach dem Geschlecht des Protagonisten richten, zumindest nach meinem Verständnis... Embarassed

Liebe Grüße
Selanna


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Ralphie
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BeitragVerfasst am: 30.10.2019 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bei "Mädchen" z. B. ist es grenzwertig. Mario Puzo schreibt in "Der Sizilianer" "das Mädchen", und schon im nächsten Satz nennt er es "sie". Kann natürlich auch an der Übersetzung liegen.

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V.K.B.
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BeitragVerfasst am: 30.10.2019 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin für "sie" und mache das glaub ich auch immer so. Man mag argumentieren, dass es grammatikalisch falsch sei, auf "das Mädchen" mit "sie" zu referieren. Der Fehler liegt aber mMn in der deutschen Sprache selbst, nämlich dass ein klar weibliches Wort wie "Mädchen" sächlich sein soll. Dann mit "es" oder "sein" darauf zu referieren, ist bestenfalls folgerichtig (oder folgefalsch, je nach Sichtweise). Zum Teufel nochmal, meine Kinder (zwei Mädchen) sind Personen und keine Dinge! Dass alle Verniedlichungen mit "–chen" sächlich sind kann ich einsehen, aber "Mädchen" ist eine erstarrte Verniedlichungsform und das Wort, wovon es abgeleitet ist, ist nicht mehr im aktivem Sprachgebrauch. Anders als bei "Junge" (ohne Verniedlichungsform) hat man gar keine andere Wahl, ein weibliches Kind zu bezeichnen. Aber darauf dann noch sächlich zu referieren, geht mir komplett gegen den Strich. Grammatik hin oder her.

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Ralphie
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BeitragVerfasst am: 30.10.2019 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Die Mäd gibt es im Rheinland noch.

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V.K.B.
Geschlecht:männlichNebelpreisträger

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BeitragVerfasst am: 30.10.2019 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Die Mäd gibt es im Rheinland noch.
Tatsächlich? Hab ich noch nie gehört.

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Maunzilla
Schreiberling


Beiträge: 215



BeitragVerfasst am: 30.10.2019 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verwende normalerweise die grammatikalisch korrekte Form. Man liest schon genug schlechtes Deutsch allenthalben. Da muß ich nicht auch noch mitmachen. Neutral
Ist die Figur wichtig, kann man ihr einen Namen geben und sie danach mit dem femininen Fürwort bezeichen.


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Daniel de Iguazu
Geschlecht:männlichSchreiberassi

Alter: 42
Beiträge: 51
Wohnort: Santiago de Chile


BeitragVerfasst am: 31.10.2019 17:25    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank für eure Vorschläge.

@Klemens: Danke für den Link. Ich habe mir die alten Beiträge durchgelesen. Irgendwie habe ich sie nicht über Google gefunden und daher diesen neuen Thread eröffnet.

Zitat:
Wie wäre es mit:
"Sie lief zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her."

Dann ist klar, dass es sich um ein Mädchen handelt.

Ich frage mich allerdings, ob es wirklich so wichtig ist, dass der Leser den Namen nicht wissen darf. Er kennt ja zu dem Zeitpunkt vielleicht nicht einmal die Figur.


Ja, es ist wichtig. Es geht auch nicht um den Satz, sondern um eine Szene, die über 3 Seiten geht. Daher ist das natürlich umso nerviger, wenn ich mit diesen klinischen – Pikmin hat das gut ausgedrückt – neutralen Pronomen arbeiten muss.

Zitat:
Wie wäre für Dich denn: Die Fachkraft gab mir einen Rat und da er sich besser auskennt als ich, werde ich seine Meinung beherzigen. - Auch wenn die Fachkraft männlich ist, müssen sich die Pronomina doch nach dem Genus des Wortes, nicht nach dem Geschlecht des Protagonisten richten, zumindest nach meinem Verständnis…

Deine Version finde ich gut. „Der Mann mit dem Blaumann drehte sich um und erklärte mir alles. Zum Schluss gab mir die Fachkraft noch einen Rat und da sie sich besser auskennt als ich, werde ich ihre Meinung beherzigen.“ Das klingt furchtbar. Wenn man nur deinen Satz nimmt, geht es noch, da die Fachkraft etwas Abstraktes ist, aber meistens hat man eine Figur schon irgendwie vorher eingeführt. Und wenn man dann einen Mann vor sich stehen sieht und dann die weiblichen Pronomen … Also ich weiß nicht.

Ich zitiere mal Klemens aus seinem Link:
Zitat:
Es gibt nun einmal keine Regel, die besagt, dass man sich an diesen Positionen im Satz nach dem Genus des Bezugswortes zu richten habe. Das geben weder Sprachgebrauch noch Grammatik her. Im Gegenteil: Gerade in einem Fall wie "Mädchen", in dem die Genus-Sexus-Problematik so deutlich ist, wäre das mitunter sogar die als falsch empfundene Variante. Da hilft es auch nicht, eine grammatische Regel herbeireden zu wollen.

Das klingt für mich sinnvoll.

Dann habe ich noch mal kurz in die Bücher geschaut, die ich gerade lese.

Zitat:
Brandon Sanderson, Kinder des Nebels:
Da gab es dieses junge Mädchen aus der vierzehnten Hütte, das er schon seit einiger Zeit beobachtete … (Relativpronomen nach Genus)
Die Augen des jungen Mädchens waren rot vor Schlafmangel, doch sie schien unverletzt zu sein. (Personalpronomen nach Sexus)

Steven Erikson, Die Gärten des Mondes:
Das Fischermädchen wischte sich den Staub von der Stirn. Der Blick aus ihren hellen Augen huschte von einem Soldaten zum anderen, während sie vor ihr vorbeizogen. (Neuer Satz komplett nach Sexus)
Nur allmählich begriff das Fischermädchen, dass ihr eine Frage gestellt worden war. (Pronomen nach Sexus)


Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig. Zuerst wollte ich das nach dem Satz einteilen. Also, wo das Mädchen steht, nach dem Genus und in den anderen Sätzen nach dem Sexus. Das ergibt aber auch keinen Sinn:
"Das Mädchen lief mit seiner Puppe zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her."
Man muss es schon konsequent umsetzen. Allerdings kann man es nicht konsequent umsetzen, da das Relativpronomen sich auf jeden Fall nach dem Genus richten muss.
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Pickman
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BeitragVerfasst am: 31.10.2019 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

"Mädchen" ist, grammatikalisch betrachtet, eine Verkleinerung von "Magd" und damit sächlich. Folglich ist das Personalpronomen ebenfalls sächlich.

Beim Bübchen ist das nicht anders.


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Klemens_Fitte
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BeitragVerfasst am: 31.10.2019 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Pickman hat Folgendes geschrieben:
"Mädchen" ist, grammatikalisch betrachtet, eine Verkleinerung von "Magd" und damit sächlich.


Ich glaube, das hat hier im Faden niemand angezweifelt?

Pickman hat Folgendes geschrieben:
Folglich ist das Personalpronomen ebenfalls sächlich.


Und was folgt daraus für den Beispielsatz?

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her.


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firstoffertio
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BeitragVerfasst am: 31.10.2019 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bei mir läuft das intuitiv etwas anders.

Wenn das Mädchen wirklich noch ein Kind ist (das Kind), würde ich

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her.


seltsam finden.

Wenn das Mädchen ein Teenager, also schon älter wäre, würde ich

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Seine Freundin Johanna lief hinter ihm her.


seltsam finden.
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Pickman
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BeitragVerfasst am: 01.11.2019 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir glauben, dass das grammatikalische Geschlecht stets mit dem biologischen übereinstimmen soll, handeln wir uns Probleme ein, bei denen es schwierig ist, allgemein akzeptierte Lösungen zu finden.

Das Baby, das Kleinkind – alles sächlich, kein Problem, wenn das Geschlecht keinen interessiert.

Aber sobald das biologische Geschlecht in den Fokus rückt, wird es haarig. Muss es wirklich DER Büblein, DER Männlein, DIE Säuglingin, DIE Teenagerin, DIE Mädchen (Einzahl), DIE Weiblein (Einzahl) heißen? Für den Versuch, das grammatikalische dem biologischen Geschlecht folgen zu lassen, sieht es nicht gut aus.

Wie ist es um die umgekehrte Richtung bestellt? Können wir aus dem grammatikalischen auf das biologische Geschlecht schließen? Wie ist es bei DER Keks, DIE Torte, DAS Brot?Wenn es stimmt und allgemein richtig ist, dass man nur genau genug hingucken muss, um über das biologische Geschlecht das grammatikalische zu bestimmen, kommen wir ebenfalls recht bald in den Wald. Welches Geschlecht haben Kekse, Torten und Brote?

Das ganze Problem löst sich in nichts auf, wenn wir anerkennen, dass es sich beim biologischen und beim grammatikalischen Geschlecht (meinetwegen beim Gender und beim Genus) um zwei verschiedene Kategorien handelt.


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Klemens_Fitte
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BeitragVerfasst am: 01.11.2019 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Pickman hat Folgendes geschrieben:
Muss es wirklich DER Büblein, DER Männlein, DIE Säuglingin, DIE Teenagerin, DIE Mädchen (Einzahl), DIE Weiblein (Einzahl) heißen? Für den Versuch, das grammatikalische dem biologischen Geschlecht folgen zu lassen, sieht es nicht gut aus.


Auch das fordert niemand (edit: hier in der Diskussion)? (Abgesehen von Die Teenagerin, das ist ja eine ganz normale Folge des Eindeutschens, siehe: Die Designerin.)

Noch einmal deutlich: Niemand bestreitet, dass es Das Mädchen heißt. Was aber heißt das für den Beispielsatz?

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Seine/Ihre Freundin Johanna lief hinter ihm/ihr her.


Ich verlinke noch mal die Quelle für einen weiteren Beispielsatz:

https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/germanistik/lehrende/koepcke_k/konkurrez_bei_der_genuskongruenz.pdf

Klaus-Michael Köpcke hat Folgendes geschrieben:
(1) Das Mädchen, das (*die) auf seine (?ihre) Mutter wartet, spielt mit seinem (ihrem) Hamster, als es (sie) ihre (seine) Freundin sieht.

Die Tatsache, dass das Relativpronomen sie gesternt ist, soll anzeigen, dass diese Form an dieser syntaktischen Position kaum zu erwarten und mithin inakzeptabel ist. Das Possessivpronomen ihr ist mit einem Fragezeichen versehen, weil diese Form zwar möglich, aber wohl eher aufgrund ihrer Nähe zu Mädchen nur sehr verhalten vom Sprecher des Deutschen gewählt wird. Anders verhält es sich bei den anderen Pronomina; sie besetzen syntaktische Positionen, die so weit von Mädchen entfernt sind, dass feminine Formen problemlos möglich werden.


Diese Aussage stammt nicht von mir, sondern vom Autor des verlinkten Aufsatzes. Und jetzt zitiere ich mich noch einmal, auch wenn es Daniel de Iguazu bereits getan hat:

Der sich selbst zitiert hat Folgendes geschrieben:
Es gibt nun einmal keine Regel, die besagt, dass man sich an diesen Positionen im Satz nach dem Genus des Bezugswortes zu richten habe. Das geben weder Sprachgebrauch noch Grammatik her. Im Gegenteil: Gerade in einem Fall wie "Mädchen", in dem die Genus-Sexus-Problematik so deutlich ist, wäre das mitunter sogar die als falsch empfundene Variante. Da hilft es auch nicht, eine grammatische Regel herbeireden zu wollen.


Wenn du eine Regel kennst, die besagt, man müsse sich bei

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Seine/Ihre Freundin Johanna lief hinter ihm/ihr her.


oder bei

Zitat:
Das Mädchen, das (*die) auf seine (?ihre) Mutter wartet, spielt mit seinem (ihrem) Hamster, als es (sie) ihre (seine) Freundin sieht.


zwingend nach dem grammatischen Geschlecht richten – bitte, bitte zitieren oder verlinken. Und bitte, bitte keinen Nebenschauplatz aufmachen. Wenn man sagt, dass auch

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her.


ein korrekter Satz ist, heißt das nicht, dass man für eine Verwendung von Die Mädchen (Einzahl) votiert oder möchte, dass das grammatische stets mit dem natürlichen Geschlecht übereinstimmen soll.


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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 267



BeitragVerfasst am: 01.11.2019 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ruhig Blut, Pickman ... Cool

Danke Klemens für die Zusammenfassung und den Link. Wieder was gelernt. Nicht dass ich mein Fräulein im Text noch unnötig versachliche ...


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Pickman
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Alter: 52
Beiträge: 547
Wohnort: Diaspora


BeitragVerfasst am: 02.11.2019 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wer mich missverstehen will, kann das gerne tun. Gelegenheit dazu besteht grundsätzlich immer. Eine der einfachsten Methoden besteht darin, Zitate aus dem Kontext zu reißen und beispielsweise die einleitende Bedingung „Wenn wir glauben, dass das grammatikalische Geschlecht stets mit dem biologischen übereinstimmen soll“ zu ignorieren.

Die höfliche Bitte um die Angabe von Quellen ist völlig in Ordnung Ich habe zum Grammatik-Duden gegriffen und in meiner Ausgabe (Jahrgang 1995) auf den Seiten 725 f. das Folgende gefunden:

„Bezieht sich ein Personal-, Demonstrativ- Relativ- oder Possessivpronomen auf ein Substantiv mit neutralem Genus, das eine Person bezeichnet, dann tritt heute in der Regel grammatikalische Kongruenz ein.“

Es folgt eine Reihe von Beispielen, die ich jetzt nicht abtippe.

Weiter geht es mit: „Nur wenn das Pronomen in einem langen Satz oder im folgenden Satz weiter entfernt steht, richtet es sich in seinem Genus nach dem natürlichen Geschlecht.“

Es folgen die nächsten Beispiele. Danach geht es um „Fräulein“ ohne Artikel vor einem Namen und um feminine Substantive, die einen Mann bezeichnen.

Die Anwendung des Dudens überlasse ich jedem selbst. Für zeitaufwändige Rechthabereien und nervige Hahnenkämpfe stehe ich nicht zur Verfügung.


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Klemens_Fitte
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Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 02.11.2019 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob ich dich missverstehen will, aber um ehrlich zu sein, es fällt mir schwer, dich zu verstehen.

Um mein Problem noch einmal aufzudröseln (oder, wie du sagen würdest, noch ein paar Zitate aus dem Kontext zu reißen):

Daniel de Iguazu hat Folgendes geschrieben:
Hallo zusammen,

ich habe ein Problem bei dem Wort Mädchen. Es heißt ja „das Mädchen“, also müsste ich für die Pronomen das Neutrum wählen. Das würde dann so aussehen:
Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Seine Freundin Johanna lief hinter ihm her.

Das ist zwar grammatikalisch richtig, klingt aber furchtbar. Grr

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Ihre Freundin Johanna lief hinter ihr her.

Klingt viel besser, ist aber grammatikalisch - streng genommen - falsch.


Das war der Einstiegspost.
Jetzt habe ich – nicht hier im Faden, aber in Diskussionen, die dieser vorangingen – versucht darauf hinzuweisen, dass es mit "grammatikalisch richtig/falsch" in diesem Fall so eine Sache ist. Eine Aussage, die übrigens auch von deiner Duden-Ausgabe gestützt wird.
Ich dachte nach dem zweiten Post des Fadenerstellers, die Diskussion wäre durch und zumindest ein Bewusstsein dafür da, dass man sich im Einzelfall nicht zwingend nach dem grammatikalischen Geschlecht richten muss und dass auch das Richten nach dem natürlichen Geschlecht im Einzelfall als "grammatikalisch richtig" bezeichnet werden kann.

Dann kommst du und schreibst:

Pickman hat Folgendes geschrieben:
"Mädchen" ist, grammatikalisch betrachtet, eine Verkleinerung von "Magd" und damit sächlich. Folglich ist das Personalpronomen ebenfalls sächlich.

Beim Bübchen ist das nicht anders.


und ich frage mich (zu Recht, denke ich?), inwiefern das jetzt ein Beitrag zur Diskussion sein soll. Denn um die Frage, ob Das Mädchen grammatikalisch neutrum ist oder nicht, geht es in der Diskussion nicht. Dass das Pronomen eben nicht "folglich ebenfalls sächlich" ist, steht auch in deinem Duden.

Auf meine knappe Nachfrage, was dein Post jetzt für den Beispielsatz

Zitat:
Das Mädchen lief zum Spielplatz. Seine/ihre Freundin Johanna lief hinter ihm/ihr her.


bedeutet, schreibst du einen mE ziemlich verqueren Kommentar, auf den ich jetzt nicht eingehe, weil er in meinen Augen nichts mit der Diskussion zu tun hat. Meinen folgenden Kommentar magst du als Hahnenkampf oder Rechthaberei auffassen, für mich war es der Versuch, zurück zum Kern der Ausgangsfrage zu kommen: Muss ich, wenn ich ein Subjekt habe, dessen natürliches sich von seinem grammatikalischen Geschlecht unterscheidet, mich immer und überall nach Letzterem richten?

Dass dem nicht so ist, sagen deine Quellen so gut wie meine – und ich denke, mit dieser Antwort ist doch erst mal allen geholfen.


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Thomas74
Geschlecht:männlichHobbyautor

Alter: 45
Beiträge: 352
Wohnort: Annaburg


BeitragVerfasst am: 02.11.2019 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Verwirrung komplett zu machen, bringe ich noch ein fremdsprachiges Beispiel:
Im Polnischen ist das Wort "Mann" (mężczyzna) klar durch die Endung definiert ein Feminin. Es wird aber grammatisch durchweg als Maskulin behandelt.
Allgemein akzeptierte Ausnahmeregel.


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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen.
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