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Er hatte wenig Substanz...

 

 
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Ribanna
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 56
Beiträge: 220
Wohnort: am schönen Rhein...


BeitragVerfasst am: 09.11.2019 18:53    Titel: Er hatte wenig Substanz... eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

...sagt man ja schon mal über einen Menschen. Aber meine Frage: wie drückte man das 1850 aus? in Handwerkerkreisen?

 Ich habe alle möglichen Wörterbücher, aber diese Redewendung finde ich so natürlich nicht.
Ich denke nur, dass Handwerker so nicht sprachen. Heute würde man vielleicht sagen eine Lusche (lt. Grimm erst spöäter)  oder eine Luftnummer. Aber damals?

Hat jemand eine Idee?


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fancy
Geschlecht:weiblichSchmuddelkind

Alter: 60
Beiträge: 3503
Wohnort: Im sonnigen Süden


BeitragVerfasst am: 09.11.2019 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ribanna,

ich denke, das kommt auf das Handwerk an. Wenn es übergreifend sein soll vielleicht so etwas in der Art: Eine Meisterschule brauchte er gar nicht erst zu besuchen.

Oder: Er brachte keinen Nagel in die Wand.
Schreiner: Bei ihm gab es mehr Späne als Werkstücke
Schmied: Beim Anblick seiner Hufeisen nahmen die Pferde Reißaus.
Bäcker: Seine Brote eigneten sich als Mordwaffe.

Da fallen dir sich noch ein paar Beispiele ein.

Liebe Grüße

fancy


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Pikmin of Tarth
Sonntagsschreiber


Beiträge: 23
Wohnort: Frankfurt


BeitragVerfasst am: 09.11.2019 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heute würde man wohl sagen Minusmensch. Aber das ist ja das Gegenteil von dem, was du brauchst. Laughing

Hanswurst? Simpel? Dämel/Dämlack? Pflaumenaugust? Einfaltspinsel? Tor? Narr? Gimpel? "Er raubt viel Luft, für wenig Gegendienst"? Taugenichts, Nichtsnutz, Tagedieb?
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Ribanna
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 56
Beiträge: 220
Wohnort: am schönen Rhein...


BeitragVerfasst am: 09.11.2019 19:18    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Fancy und Pikmin of Tarth , danke schon mal. Aber leider passt es nicht so richtig.
Die Situation ist, dass der, der keine Substanz hat, kein Handwerker ist, sondern Pastor. Die, die es über ihn sagen, sind Handwerker.
Er produziert viel heiße Luft, wäre noch so eine Beschreibung. Gab es das damals schon?
Er gibt an, protzt, aber es ist nichts dahinter. Das jetzt bitte in schön. Laughing Laughing
Ich glaube, ich höre jetzt auf zu schreiben, feiere Normseite 350 gebührend und denke morgen weiter. Falls noch jemand eine Idee hat, ist er herzlich willkommen hier! Smile


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Trugbild
Geschlecht:männlichSonntagsschreiber

Alter: 33
Beiträge: 27
Wohnort: München


BeitragVerfasst am: 09.11.2019 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich klingt das als wäre er eine Art Taugenichts oder Nichtsnutz, obwohl das ja nicht stimmt, er ist nur kein Handwerker. Aber für die Handwerker ist er wohl kein richtiger Kerl, eher ein Weichei. Vielleicht sollte man in diese Richtung gehen?
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silke-k-weiler
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 44
Beiträge: 151



BeitragVerfasst am: 10.11.2019 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

Mich dünkt, der Mensch ist ein Schaumschläger. Schaumschläger/Schneebesen waren laut Wkipedia ab Ende des 18. Jh zunehmend gebräuchlich. Wann dieser Begriff auf Menschen übertragen wurde, weiß ich aber nicht.
In eine ähnliche Richtung geht Aufschneider.
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Ribanna
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 56
Beiträge: 220
Wohnort: am schönen Rhein...


BeitragVerfasst am: 10.11.2019 07:56    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

silke-k-weiler hat Folgendes geschrieben:
Mich dünkt, der Mensch ist ein Schaumschläger. Schaumschläger/Schneebesen waren laut Wikipedia ab Ende des 18. Jh zunehmend gebräuchlich. Wann dieser Begriff auf Menschen übertragen wurde, weiß ich aber nicht.
In eine ähnliche Richtung geht Aufschneider.


DAS ist es. Danke. Laut Wortauskunftsseite zwar erst 1912 erstmals (als Bezeichnung für einen Politiker) geschrieben - aber ich glaube, soooo genau recherchiert kein Leser, dass ich da nicht ein bisschen schummeln, äh, improvisieren kann. Laughing

Danke!


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RAc
Schreiberassi


Beiträge: 60



BeitragVerfasst am: 10.11.2019 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ribanna,

bei 1850 reden wir über die industrielle Revolution, in der sich ja auch der Begriff des Handwerks radikal und nachhaltig verändert hat, d.h. Du solltest Dir auch darüber klar werden, ob Du über traditionelles Handwerk (also wirklich Hand-werk) oder eher von der zunehmenden Mechanisierung geprägte Arbeit schreibst.

Ich würde da nicht aus der hohlen Hand improvisieren. Such Dir ein Millieu aus und dann besuche ein nahegelegenes Museum, in dem die Handwerksgeschichte des Millieus mit aufgearbeitet wird, da solltest Du eigentlich fündig werden! IN deiner Gegend sollte das eigentlich kein Problem sein...
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Ribanna
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 56
Beiträge: 220
Wohnort: am schönen Rhein...


BeitragVerfasst am: 10.11.2019 09:18    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
Hallo Ribanna,

bei 1850 reden wir über die industrielle Revolution, in der sich ja auch der Begriff des Handwerks radikal und nachhaltig verändert hat, d.h. Du solltest Dir auch darüber klar werden, ob Du über traditionelles Handwerk (also wirklich Hand-werk) oder eher von der zunehmenden Mechanisierung geprägte Arbeit schreibst.

Ich würde da nicht aus der hohlen Hand improvisieren. Such Dir ein Millieu aus und dann besuche ein nahegelegenes Museum, in dem die Handwerksgeschichte des Millieus mit aufgearbeitet wird, da solltest Du eigentlich fündig werden! IN deiner Gegend sollte das eigentlich kein Problem sein...


Wer oder was sagt dir, dass ich aus der hohlen Hand improvisiere?

Dieser eine Ausdruck hat mir Schwierigkeiten bereitet, eben, weil ich nicht genau wusste, wie ich die Redewendung "ein Mensch ohne Substanz" so umsetze, dass sie auch vor 150 Jahren verstanden worden wäre.

Ich glaube kaum, dass in einem der zahlreichen Museen, die ich kenne, jemand konkret hätte sagen können, welche Ausdrücke und Redewendungen damals für diesen Zweck benutzt wurden. Ich habe mich im Wortauskunftssystem, im Grimm'schen Wörterbuch und in verschiedenen Symnonymlexika immer wieder umgeschaut, um keine Worte zu nutzen, die damals ungebräuchlich waren.

Ich finde es, ehrlich gesagt, ein wenig unangemessen und herablassend, aufgrund von so geringen Informationen so unnötige Ratschläge zu geben.


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RAc
Schreiberassi


Beiträge: 60



BeitragVerfasst am: 10.11.2019 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ribanna,

ich bitte vielmals um Entschuldigung, falls Du Dich angegriffen gefühlt haben solltest - ich hatte nur deine eigene Aussage

"ich glaube, soooo genau recherchiert kein Leser, dass ich da nicht ein bisschen schummeln, äh, improvisieren kann"

paraphrasiert.

Ich denke nicht, dass ein Leser "recherchieren" müsste, um mögliche Inkonsistenzen in der Wahl der Redewendungen zu bemerken. Aber selbstverständlich ist es deine Entscheidung, auf wie viel "Risiko Du hier spielst." Das hängt natürlich auch davon ab, welches Gewicht dieser Dialog im Gesamtkontext der Geschichte hat, das weiß ich natürlich nicht.

Ich würde für mich persönlich den Anspruch an ein von mir verfasstes und in der Vergangenheit spielendes Buch stellen, dass ich alles in meiner Macht stehende getan habe, um peinliche Fehler zu vermeiden oder gar
im Feld serviert zu bekommen. Aber (auch) deswegen habe ich noch nie so ein Buch zu Stande gebracht.

Nix für ungut?
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Ribanna
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 56
Beiträge: 220
Wohnort: am schönen Rhein...


BeitragVerfasst am: 10.11.2019 09:44    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

RAc hat Folgendes geschrieben:
Hallo Ribanna,

ich bitte vielmals um Entschuldigung, falls Du Dich angegriffen gefühlt haben solltest - ich hatte nur deine eigene Aussage

"ich glaube, soooo genau recherchiert kein Leser, dass ich da nicht ein bisschen schummeln, äh, improvisieren kann"

paraphrasiert.

Ich denke nicht, dass ein Leser "recherchieren" müsste, um mögliche Inkonsistenzen in der Wahl der Redewendungen zu bemerken. Aber selbstverständlich ist es deine Entscheidung, auf wie viel "Risiko Du hier spielst." Das hängt natürlich auch davon ab, welches Gewicht dieser Dialog im Gesamtkontext der Geschichte hat, das weiß ich natürlich nicht.

Ich würde für mich persönlich den Anspruch an ein von mir verfasstes und in der Vergangenheit spielendes Buch stellen, dass ich alles in meiner Macht stehende getan habe, um peinliche Fehler zu vermeiden oder gar
im Feld serviert zu bekommen. Aber (auch) deswegen habe ich noch nie so ein Buch zu Stande gebracht.

Nix für ungut?


Sorry, vielleicht bin ja heute mit dem falschen Fuß aufgestanden, aber du unterstellst mir gerade schon wieder, ich würde sorglos "auf Risiko spielen", und dass ich eben (im Gegensatz zu dir?) nicht alles in meiner Macht stehende tue, um Fehler zu vermeiden.

Du meinst, weil ich eine Redewendung(!) benutze, die in Schriftform(!) erst 1912 benutzt wurde, müsste ich in Museen gehen und mich über die industrielle Revolution schlau machen. Nein, ich finde, das ist überheblich und unangemessen.

Aber ich stelle das gern hier zur Diskussion: handel ich "sorglos", spiele ich "auf Risiko" wenn ich hier schummel? Gibt es Leser von (belletristisch-historischen Romanen) die auf das Jahr genau alle Redewendungen kennen bzw. überprüfen?


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RAc
Schreiberassi


Beiträge: 60



BeitragVerfasst am: 10.11.2019 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schon gut, vergiss es einfach.

Schönen Sonntag noch!
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 37
Beiträge: 2060
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 10.11.2019 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ribanna hat Folgendes geschrieben:
Aber ich stelle das gern hier zur Diskussion: handel ich "sorglos", spiele ich "auf Risiko" wenn ich hier schummel? Gibt es Leser von (belletristisch-historischen Romanen) die auf das Jahr genau alle Redewendungen kennen bzw. überprüfen?


Natürlich. Im Museum hätte man dich sicher auf die Habilitationsschrift von Prof. Dr. Susanne Dogge-Anleyner verwiesen, Vom Prahlhans zum Schaumschläger – Ein Pejorativ im Kontext der industriellen Revolution und seine Funktion als Refus manueller Fertigungsprozesse (2003).


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100% Fitte

»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer)
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Minerva
Geschlecht:weiblichSchreiberling


Beiträge: 249



BeitragVerfasst am: 10.11.2019 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde sagen, das mit der "heißen Luft" klingt doch gut.
Mit dem Wort "Substanz" hätte ich eher meine Zweifel für Handwerker, das klingt mir zu gebildet.

Ob das nun wirklich verwendet wurde oder nicht, lässt sich nicht immer herausfinden.

Hingegen habe ich woanders mal gelesen, dass es z.B. im Mittelalter schon den Begriff "Imbiss" gab, man ihn aber besser in solchen Romanen weglässt, weil es den Leser irritiert, da es ihm modern anscheint.

Ich würde das auch nicht zu eng sehen. Solange es so "klingt", als könne es zu dieser Zeit von dieser oder jener sozialen Gruppe verwendet worden sein, ist das doch in Ordnung.
Die Leute im Roman reden auch nie so wie sie in echt reden. Das ist Teil der Fiktion. Ein Roman ist keine wissenschaftliche Abhandlung.
Man kann (und sollte) genügend recherchieren, um ein möglichst präzises Bild zu haben, aber irgendwo ist auch mal Schluss.
Man kann nicht die Recherche eines Professor-Spezialisten für jeden Kram machen. Wenn 2 von denen dein Buch lesen und einen Fehler erkennen, wen stört das schon?
Also, so genau wie möglich, ja, aber der Rest ist künstlerische Freiheit. Das muss man sich auch als Recht zugestehen.


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... will alles ganz genau wissen ...
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Ribanna
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 56
Beiträge: 220
Wohnort: am schönen Rhein...


BeitragVerfasst am: 10.11.2019 11:00    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Ribanna hat Folgendes geschrieben:
Aber ich stelle das gern hier zur Diskussion: handel ich "sorglos", spiele ich "auf Risiko" wenn ich hier schummel? Gibt es Leser von (belletristisch-historischen Romanen) die auf das Jahr genau alle Redewendungen kennen bzw. überprüfen?


Natürlich. Im Museum hätte man dich sicher auf die Habilitationsschrift von Prof. Dr. Susanne Dogge-Anleyner verwiesen, Vom Prahlhans zum Schaumschläger – Ein Pejorativ im Kontext der industriellen Revolution und seine Funktion als Refus manueller Fertigungsprozesse (2003).

Oh, Sh... Gerade das Buch war ausgeliehen, als ich es brauchte... 😉


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Merlinor
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Wohnort: Bayern
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BeitragVerfasst am: 10.11.2019 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ribanna hat Folgendes geschrieben:
... Die Situation ist, dass der, der keine Substanz hat, kein Handwerker ist, sondern Pastor. Die, die es über ihn sagen, sind Handwerker ...


So vielleicht?

Da sitzen sie nun  an ihrem Stammtisch, die Herren Handwerker und ziehen über den Pastor her: "Der Pfaffe, der redet doch nur viel, aber es ist nichts dahinter."
"Genau, alles nur hohles Gewäsch," pflichtet ihm sein Nachbar bei.
"Nichts weiter als eine leere Hose ist das," tönt es von hinten und zustimmendes Gebrummel aus der ganzen Runde unterstreicht diesen Ausruf.

Da vielleicht noch ein wenig Dialekt drüberschmieren und es sollte eigentlich zeitlos sein.

LG Merlinor


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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“

MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942
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Ribanna
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BeitragVerfasst am: 10.11.2019 14:31    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Das mit der leeren Hose gefällt mir gut, und hohles Gewäsch auch.
Auch der Schaumschläger ist noch drin.
Da habe ich gestern total auf dem Schlauch gestanden und mir fielen nur so Dinge ein, wie eben "Mensch ohne Substanz".

Typischer Fall von Brett vor dem Kopf.

Danke, Merlinor und allen, die sich mit mir Gedanken gemacht haben, ich glaube, das Problem ist nun gelöst! Aber noch bin ich nicht fertig, also freut euch nicht zu früh, da kommen sicher noch Fragen!
 Laughing


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Selanna
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BeitragVerfasst am: 11.11.2019 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ribanna,

ich lese gerade in einem Brief von 1826, dass ein Mann über einen jüngeren schreibt, er hätte "großen Eigendünkel" und eine "hohe Meinung" von sich selbst. Nur als Randbeitrag, ob das so ganz auf Deine Szene passt, weiß ich nicht.

Liebe Grüße
Selanna


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Hippo1612
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BeitragVerfasst am: 11.11.2019 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Soll es in Richtung "Weichei" gehen, so gibt es noch den Begriff "Windei".
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Ribanna
Geschlecht:weiblichSchreiberling

Alter: 56
Beiträge: 220
Wohnort: am schönen Rhein...


BeitragVerfasst am: 11.11.2019 16:31    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo,

danke an euch, die ihr an mich denkt!

Im Augenblick heißen die entsprechenden Sätze bei mir so:

Zitat:
»Scheinbar ist er eine taube Nuss«, lästerten Vater und Bruder, die schnell gelernt hatten, dass ihr Schwiegersohn und Schwager in Wirklichkeit ein Schaumschläger war. Ottos hohe Meinung von sich selbst war für Friedas Bruder nichts als Dünkel.


Die "taube Nuss" bezieht sich auch auf die Tatsache, dass er nach Jahren der Ehe seine Frau noch immer nicht geschwängert hat.


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