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Geschichten meines Großvaters: Schwestern


 

 
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Peter.K
Geschlecht:männlichAbc-Schütze


Beiträge: 4
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 08.08.2019 18:23    Titel: Geschichten meines Großvaters: Schwestern eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Eines Tages kam ich empört zu meinem Großvater, weil ein Mörder vom Gericht freigesprochen wurde, obwohl klar war, dass nur der Angeklagte der Mörder sein konnte.
"Das ist keine Gerechtigkeit, das darf nicht geschehen," sprach ich mit der zweifelsfreien Überzeugung der Jugend.
"Du hast recht", sagte er, "das ist keine Gerechtigkeit, das ist Recht" und er erklärte mir den Unterschied.
"Recht und Gerechtigkeit sind zwei Schwestern. Die eine, sie trägt den Namen Gerechtigkeit, ist eine verführerische Schönheit. Das begehrenswerteste Weib, was Du Dir vorstellen kannst. Einmal mit ihr zu schlafen, ist das größte Glück. Keine Frau kommt ihr gleich. Bist Du aber in ihre Fänge geraten, dann steigt der Preis für die Erfüllung Deiner Sehnsucht. Erst verlangt sie, dass Du auf die Knie gehen musst, später musst Du Dich erst geißeln, bevor Du sie küssen darfst. Sie verlangt immer mehr, erst dann, so sagt sie, kann sie Dich erhören. Also beugst Du Dich, immer tiefer, bis Du im Staube kriechst und leidest wie ein Hund, denn das höchste Glück für Dich ist ein Kuss von ihr. Sie gibt ihn dir jedoch nicht. Irgendwann wendet sie sich dem nächsten zu und verspricht sich jenem.
Die andere Schwester, sie heißt Recht, ist nicht hässlich, aber auch nicht attraktiv. Sie ist zänkisch, aber eine gute Mutter für Deine Kinder. Mit ihr zu schlafen, hilft Dir, dass Du nicht jede Nacht wie ein Hund um die Häuser streunen musst, aber es ist nicht das höchste Glück. Sie kocht für Dich, wenn Du hungrig bist und sie setzt Dich vor die Tür, weil Du ein falsches Wort gesagt hast.
Insgesamt kannst Du sie ertragen, auch wenn sie manchmal unerträglich ist.
Recht ist eine langweilige Hausfrau, mit ihr kommst Du sicher nicht ins Paradies.
Gerechtigkeit dagegen ist eine launische Dirne, mit ihr kommst Du aber ganz sicher in die Hölle.

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Murnockerl
Geschlecht:weiblichSchreiber-Lehrling


Beiträge: 97
Wohnort: Graz


BeitragVerfasst am: 09.08.2019 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Liest sich flüssig und angenehm. Was mich ein bisschen verwundert hat ist, dass der Großvater die Analogie nicht erklärt, sondern einfach nur in den Raum stellt und der Enkel sie so akzeptiert. Ich meine, wenn man bereits eine Vorstellung vom Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit hat, kann man die Metapher nachvollziehen. Der Enkel hat diese aber offensichtlich noch nicht - insofern müsste der Großvater mMn zumindest grob erklären, was nun die Gerechtigkeit bzw. das Recht mit der einen oder anderen Schwester gemeinsam hat.

Zitat:
Sie verlangt immer mehr, erst dann, so sagt sie, kann sie Dich erhören. Also beugst Du Dich, immer tiefer, bis Du im Staube kriechst und leidest wie ein Hund, denn das höchste Glück für Dich ist ein Kuss von ihr. Sie gibt ihn dir jedoch nicht. Irgendwann wendet sie sich dem nächsten zu und verspricht sich jenem.


Meiner Vorstellung nach ist die Gerechtigkeit eher launisch. Mal schmeichelt sie dir und macht dich im Streben nach ihr zu einer besseren Person, mal verwandelt sie dich in ein Monster. Dass unbedingt zeitlich erst das eine und dann immer mehr das andere passieren muss, ohne dass es einen Rückweg gibt, empfinde ich im echten Leben nicht so.
Und ich würde Recht nicht unbedingt als Schwester der Gerechtigkeit sehen (sodass man sich für die eine oder andere entscheiden muss), sondern eher als die etwas schwerfällige Dienerin, die manchmal etwas falsch versteht und nicht immer nach dem exakten Wunsch von Gerechtigkeit handelt, dafür aber das heißläuferische Temperament ihrer Meisterin zu zügeln versteht. Aber darüber kann man sicherlich trefflich streiten wink

Auf jeden Fall eine gelungene kleine Metapher.
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Kigosh
Geschlecht:männlichSonntagsschreiber

Alter: 31
Beiträge: 15
Wohnort: Schweiz


BeitragVerfasst am: 09.08.2019 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sprachlich finde ich den Text in Ordnung, allerdings inhaltlich problematisch. Ich kaufe den grundlegenden Vergleich nicht ab und habe mit einigen Aspekten des Gleichnisses ein Problem. Ich sage nicht, dass die zugrunde liegenden Aussagen die des Autors sein müssen, aber sie irritieren mich als Leser sehr. Ich würde der "Moral der Geschicht" so niemals zustimmen.

1. Grundprämisse:

Ein Mörder wird freigesprochen, obwohl es ganz klar war, dass nur der Angeklagte der Mörder sein kann. In diesem Fall wäre das nicht einmal Recht, sondern Korruption. Selbst in den USA kann ein eingestelltes Verfahren aufgrund von Verfahrensfehlern neu aufgerollt werden von der Staatsanwaltschaft. Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit, das ist klar. Aber es gibt bessere Beispiele, um die Ambivalenz zu unterstreichen.

2. Der sexualisierte Vergleich zwischen Recht und Gerechtigkeit ist absolut plump und auch nicht wirklich passend. Gerechtigkeit ist wie Du sagst ein Ideal, also etwas das überhaupt nicht real sein kann. Es wäre für mich daher sinnvoller, wenn die Gerechtigkeit die weniger begehrenswerte Schwester wäre, die aber nur in der Einbildung des Subjekts als begehrenswert erscheint.
Ausserdem finde ich es irritierend, dass ein Grossvater seinem Enkel die Welt über Sexmetaphern erklärt...

3.  Sie kocht für Dich, wenn Du hungrig bist und sie setzt Dich vor die Tür, weil Du ein falsches Wort gesagt hast.
Sorry, aber das ist einfach nur sexistisch. Quasi, die gute Schwester ist diejenige, die für dich kocht und mit dir immer wenn du willst in die Kiste steigt. Klar sind das die Worte des Grossvaters, aber dein Text sanktioniert sie nicht und bietet auch keine Gegenperspektive. Spätestens hier hättest du mich als Leser verloren.

4. Gerechtigkeit dagegen ist eine launische Dirne, mit ihr kommst Du aber ganz sicher in die Hölle

Der Dirnenvergleich hinkt gewaltig. Eine Dirne bezahlt man für eine Leistung. Wie willst du Gerechtigkeit bezahlen? Du bezahlst eher für Recht, nämlich deine Anwalts- und Gerichtskosten.
Ausserdem schlägt mir wieder das zugrundelegende Menschenbild sauer auf dem Magen auf. Der Grossvater behauptet quasi, wer mit Prostituierten schläft, kommt in die Hölle?

5. Recht und Gerechtigkeit stehen natürlich in einem Spannungsverhältnis zueinander, aber das kommt mir in diesem Gleichnis viel zu wenig rüber. Recht kann unter Umständen auch gerecht sein. Unter anderen Umständen ungerecht und in wiederum anderen Situationen weder das eine, noch das andere. Deine Schwestern sind aber grundsätzlich grundverschieden. Da greift deine Geschichte m.E. zu kurz.


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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 37
Beiträge: 2064
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 09.08.2019 11:18    Titel: Re: Geschichten meines Großvaters: Schwestern Antworten mit Zitat

Peter.K hat Folgendes geschrieben:
Recht und Gerechtigkeit sind zwei Schwestern. Die eine, sie trägt den Namen Gerechtigkeit, ist eine verführerische Schönheit. Das begehrenswerteste Weib, was Du Dir vorstellen kannst. Einmal mit ihr zu schlafen, ist das größte Glück. Keine Frau kommt ihr gleich. Bist Du aber in ihre Fänge geraten, dann steigt der Preis für die Erfüllung Deiner Sehnsucht. Erst verlangt sie, dass Du auf die Knie gehen musst, später musst Du Dich erst geißeln, bevor Du sie küssen darfst. Sie verlangt immer mehr, erst dann, so sagt sie, kann sie Dich erhören. Also beugst Du Dich, immer tiefer, bis Du im Staube kriechst und leidest wie ein Hund, denn das höchste Glück für Dich ist ein Kuss von ihr. Sie gibt ihn dir jedoch nicht. Irgendwann wendet sie sich dem nächsten zu und verspricht sich jenem.
Die andere Schwester, sie heißt Recht, ist nicht hässlich, aber auch nicht attraktiv. Sie ist zänkisch, aber eine gute Mutter für Deine Kinder. Mit ihr zu schlafen, hilft Dir, dass Du nicht jede Nacht wie ein Hund um die Häuser streunen musst, aber es ist nicht das höchste Glück. Sie kocht für Dich, wenn Du hungrig bist und sie setzt Dich vor die Tür, weil Du ein falsches Wort gesagt hast.
Insgesamt kannst Du sie ertragen, auch wenn sie manchmal unerträglich ist.
Recht ist eine langweilige Hausfrau, mit ihr kommst Du sicher nicht ins Paradies.
Gerechtigkeit dagegen ist eine launische Dirne, mit ihr kommst Du aber ganz sicher in die Hölle.


»Aber Großvater«, fragte ich verwundert, »woher weißt du denn so viel über die Frauen?«
»Ganz einfach«, gab der Großvater zurück. »Weil ich ein Mann bin.«




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muetzchen
Geschlecht:weiblichSchreiberassi


Beiträge: 47



BeitragVerfasst am: 09.08.2019 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Peter,

der Text ist sehr polarisierend, find ich. Er ist gut zu lesen, regt auch sehr dazu an, nachzudenken. In vielen Punkten stimme ich allerdings der drastisch formulierten Kritik von Kigosh zu.

Ich habe zwar kein Problem mit der Darstellung von Recht und Gerechtigkeit als Frauen, aber ich finde auch, dass das Gleichnis zu krass formuliert ist. Als Juristin hab ich natürlich da eine sehr beruflich eingefärbte Sicht auf das Thema.

Gerechtigkeit ist aus meiner Sicht ewas Objektivierbares - deswegen die Schönheit, da bin ich noch dabei. Aber ob man vor Gericht Gerechtigkeit erfährt, richtet sich doch nicht danach, ob man schon mal "mit ihr schlafen" durfte. Wenn ich heute als Angeklagter "gerecht" behandelt wurde, heißt das doch nicht, dass ich mich beim nächsten Mal demütigen muss, um wieder "gerecht" behandelt zu werden.

Das Recht wiederum versucht anhand der bekannten Tatsachen Gerechtigkeit zu finden. Gerechtigkeit scheitert somit häufig an der Beweisbarkeit des tatsächlich Geschehenen.

Und das ist natürlich erst der Anfang. Dann kommen noch die ganzen Motive der Beteiligten, für wen ist was warum gerecht oder unfair...

Dies in einem Gleichnis aufzugreifen finde ich eine schöne Idee, nur Hausfrau - Dirne ist mir zu einfach. Es ist sicherlich schwierig, das griffig und zugleich mit mehr Feingefühl anzugehen, wäre aus meiner Sicht unbedingt einen zweiten Versuch wert!

Gruß
Mützchen
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Peter.K
Geschlecht:männlichAbc-Schütze


Beiträge: 4
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 09.08.2019 17:14    Titel: Hallo Muetzchen, pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke für Deine Worte und die sachliche und kluge Kritik.
Ich sehe die Geschichte als Parabel und bin mir darüber bewußt, dass das Bild mit den beiden Frauen (kritische) Emotionen hervorruft, aber in einer Fabel etwa, werden auch keine Tierbeschreibungen vorgenommen, sondern die Tiere stehen stellvertretend für etwas.

Inhaltlich verstehe ich meinen Text anders als Du. Es gibt (und gab) immer Ideologien, die irdische Gerechtigkeit versprechen. Das Christentum, der Kommunismus, die französische Revolution und viele andere mehr. Diese Ideologien sind die "Verführerin" und da sie sehr attraktiv sind, besitzen sie eine große Anziehungskraft. Im Laufe der Zeit entwickeln sie sich aber (ich kenne keine Ausnahme) zur Terrorherrschaft (oder Unterdrückungsregiemen).

Recht dagegen ist mühsam, anstrengend, gelegenlich auch irrwitzig und (für den Laien) wenig nachvollziehbar. Das ist die "Hausfrau".

Danke nochmal, als Autor denkt man, dass doch klar ist, was gemeint ist, aber Sprache ist halt nie eindeutig.

Gruß

Peter K.



muetzchen hat Folgendes geschrieben:
Hallo Peter,

der Text ist sehr polarisierend, find ich. Er ist gut zu lesen, regt auch sehr dazu an, nachzudenken. In vielen Punkten stimme ich allerdings der drastisch formulierten Kritik von Kigosh zu.

Ich habe zwar kein Problem mit der Darstellung von Recht und Gerechtigkeit als Frauen, aber ich finde auch, dass das Gleichnis zu krass formuliert ist. Als Juristin hab ich natürlich da eine sehr beruflich eingefärbte Sicht auf das Thema.

Gerechtigkeit ist aus meiner Sicht ewas Objektivierbares - deswegen die Schönheit, da bin ich noch dabei. Aber ob man vor Gericht Gerechtigkeit erfährt, richtet sich doch nicht danach, ob man schon mal "mit ihr schlafen" durfte. Wenn ich heute als Angeklagter "gerecht" behandelt wurde, heißt das doch nicht, dass ich mich beim nächsten Mal demütigen muss, um wieder "gerecht" behandelt zu werden.

Das Recht wiederum versucht anhand der bekannten Tatsachen Gerechtigkeit zu finden. Gerechtigkeit scheitert somit häufig an der Beweisbarkeit des tatsächlich Geschehenen.

Und das ist natürlich erst der Anfang. Dann kommen noch die ganzen Motive der Beteiligten, für wen ist was warum gerecht oder unfair...

Dies in einem Gleichnis aufzugreifen finde ich eine schöne Idee, nur Hausfrau - Dirne ist mir zu einfach. Es ist sicherlich schwierig, das griffig und zugleich mit mehr Feingefühl anzugehen, wäre aus meiner Sicht unbedingt einen zweiten Versuch wert!

Gruß
Mützchen
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Murnockerl
Geschlecht:weiblichSchreiber-Lehrling


Beiträge: 97
Wohnort: Graz


BeitragVerfasst am: 09.08.2019 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Inhaltlich verstehe ich meinen Text anders als Du. Es gibt (und gab) immer Ideologien, die irdische Gerechtigkeit versprechen. Das Christentum, der Kommunismus, die französische Revolution und viele andere mehr. Diese Ideologien sind die "Verführerin" und da sie sehr attraktiv sind, besitzen sie eine große Anziehungskraft. Im Laufe der Zeit entwickeln sie sich aber (ich kenne keine Ausnahme) zur Terrorherrschaft (oder Unterdrückungsregiemen).


Wenn ich mich nochmal äußern darf: Ist es dann nicht das sture Hinterherlaufen hinter Ideologien, das du verurteilen solltest, statt der Gerechtigkeit? Religionen und politischer Fanatismus beruhen ja auf einer Vielzahl (angeblicher) Prinzipien, von denen Gerichtigkeit nur eine ist ...

Ich habe es so verstanden, dass Gerechtigkeit an sich ein hehrer Wert ist, aber dass ohne lenkende Regeln und Richtlinien (= das Recht) der "Richtende" selbst sehr schnell fehlgeleitet werden kann und sich selbst Untaten zu schulden kommen lässt. Deshalb ist es besser, sich aufs Recht zu verlassen, das zwar nicht immer alle Schuldigen erfassen kann, aber verhindert, dass man in "gerechtem Zorn" Verbrechen begeht.

Den Fall mit dem Mörder hatte ich so verstanden, dass man mit gesundem Hausverstand ableiten kann, dass er schuldig sein muss, aber rechtlich einfach der absolute Beweis fehlt. Da passt der Vergleich mMn schon, auch wenn so etwas natürlich selten ist.

Und ja, die Metapher ist schon sexistisch.
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muetzchen
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Beiträge: 47



BeitragVerfasst am: 10.08.2019 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Da sieht man schon, wie komplex das ist und wie sehr jeder den Text mit seiner Brille liest. Aus deiner Sicht betrachtet, Peter, lese ich den Text ganz anders, der Sinn erschließt sich. Dann lese ich Murnockels Verständnis und kann das auch nachvollziehen. Eigentlich ein super Text für eine Lesung mit einer inhaltlichen Debatte ( nur darfst du dann nicht zu viele Zuhörer haben, sonst ekaliert es 😁 )  faszinierend jedenfalls! Falls du nochmal drangehst wäre ich neugierig! Falls nicht piekst er jedenfalls den Leser an.
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meerenblau
Dichter und Denker


Beiträge: 1115



BeitragVerfasst am: 11.08.2019 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Rechtsdozent hat mal gesagt:

Wenn Sie in der Prüfung zu einem Ergebnis kommen, das Sie für nicht gerecht halten, dann haben Sie höchstwahrscheinlich etwas falsch betrachtet. Das Recht versucht immer, der Gerechtigkeit gerecht zu werden.

Er wusste anscheinend auch nicht, dass die Gerechtigkeit eine Nutte ist.

Nein, tut mir leid, das Gleichnis verstehe ich schlichtweg nicht. Ich verstehe schon die Ausgangslage nicht: Wenn jemand trotz erwiesener Schuld freigesprochen wird, hat das weder mit Gerechtigkeit noch mit Recht was zu tun, sondern vermutlich eher mit Korruption oder Erpressung, was beides weder gerecht noch Recht ist.

Ich könnte noch mehr schreiben, aber eigentlich hat Kigosh schon alles gesagt.
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muetzchen
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Beiträge: 47



BeitragVerfasst am: 11.08.2019 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Meerblau,

die Ansicht deines Dozenten kenne ich und ich finde auch, dass sie funktioniert. Im deutschen Recht. Außerdem gehöre ich zu den großen Liebhaberinnen des deutschen Grundgesetzes und bin der Meinung, dass die dort festgehaltenen Grundrechte dem Menschen immanent, also objektiv sind.

Ich habe den Eindruck du argumentierst aus diesem Blickwinkel, den ich für richtig halte. Allerdings habe ich immer wieder die Diskussion mit anderen Menschen die, wie Peter, die Ansicht vertreten, Gerechtigkeit sei, was ein Rechtssystem oder eine Ideologie daraus macht.

Sieht man es so, macht der Nuttenvergleich Sinn.

Allerdings, Peter, fällt mir da gerade auf: in solchen Systemen stellt dich auch das Recht in den Dienst der Ideologie. Die Parabel hat einen Klemmer, ich kann ihn nur nicht greifen.
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Pickman
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BeitragVerfasst am: 22.08.2019 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Peter.K,

Murnockerl hat Folgendes geschrieben:
Liest sich flüssig und angenehm. Was mich ein bisschen verwundert hat ist, dass der Großvater die Analogie nicht erklärt, sondern einfach nur in den Raum stellt und der Enkel sie so akzeptiert.


Murnockerl bringt auf den Punkt, was sich durch Deine drei "Geschichten meines Großvaters" ("Macht", "Schwestern" und "Inflation") zieht. Opas Antworten sind entweder zu dünn ("Macht") oder treffen den Kern der Sache nicht ("Inflation") oder beides ("Schwestern"). Da muss noch mehr Arbeit rein.

Noch etwas, das besonders bei "Schwestern" klar wird: Das Enkel-fragt-Opa-Format kommt nicht nur recht altbacken daher, es verführt auch dazu, die Antworten anders ausfallen zu lassen, als es der Fall wäre, wenn ein kleiner Bruder seine große Schwester fragte.

Cheers

Pickman


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"Damit sich alles erfüllt, damit ich mich weniger allein fühle, brauche ich nur noch eines zu wünschen: am Tag meiner Hinrichtung viele Zuschauer, die mich mit Schreien des Hasses empfangen." (Albert Camus: Der Fremde)
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V.K.B.
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Das bronzene Niemandsland Die lange Johanne in Silber
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BeitragVerfasst am: 22.08.2019 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab da jetzt eine ganze Weile drüber nachgedacht, aber einen wirklichen Sinn krieg ich da auch nicht rein. Gerechtigkeit hat so hohe Ansprüche, dass man ihr nicht auf Dauer gerecht werden kann. Wieso macht sie das zu einer Hure? Wäre das nicht eher die unerreichbare Göttin der Wunschträume, mit der man es gar nicht erst versuchen braucht, weil man sie eh nicht kriegt, sondern sich stattdesen mit "Recht" zufrieden geben sollte?

Der Mörder kommt frei, das ist Recht, aber nicht Gerechtigkeit? Wieso führt dann Recht zu einem vernünftigen Leben und Gerechtigkeit in die Hölle? Hier verstehe ich nicht, was der Großvater damit letztendlich sagen will.

In einem Rechtstaat sind Recht und Gerechtigkeit manchmal nicht das gleiche, oder vor Gericht Recht zu haben und Recht zu kriegen sind zwei grundverschiedene Dinge, sowas könnte man kritisieren. Aber die Gerechtigkeit steht doch darüber, als Ideal.

Außerdem sind die Dinge komplizierter, manchmal kriegen Mörder gar Friedensnobellpreise. Obama hat unzählige Drohnenangriffe befohlen und damit nicht nur Terroristen, sondern auch umstehende Zivilisten getötet. Bin Laden im Ausland ohne irgendeine dortige Jurisdiktion (außer dem Recht des Stärkeren) ein Killerkommando vorbeizuschicken mag man noch als Gerechtigkeit ansehen, rechtlich gesehen war das Mord. Ich will hiermit weder Bin Laden verteidigen noch Obama kritisieren, sondern nur zeigen: so einfach ist das mit Recht und Gerechtigkeit (sowie ihren moralischen Implikationen) auch nicht.


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