So ein Scheiß

[firstoffertio]

Treffen diese vier Zeilen auf alle Gruppen zu?
Sie sind sehr allgemein formuliert.

[Tula]

Das Ende habe ich genauso verstanden wie jeder andere Leser auch, und ebenso die Distanzierung gleich in S1.
Es ging mir um die Abfolge der Beobachtungen und der Darstellung der "empfundenen Wirklichkeiten", hinter welchen sich viele weitere Fragen öffnen. Sonst würde das Gedicht in einer weniger interessanten Verallgemeinerung enden (alles Idioten).

Ich bemerke trotzdem, dass du kein besonderes Interesse an der Diskussion hast. Vielleicht siehst du die Leser auch nur als Fata Morgana. Your choice.

G
Tula

[Cholyrika]

Interesse an Diskussion?
Doch habe ich....und das sogar sehr.
Jedoch ist Diskussion eine Verallgemeinerung,
deren Qualität im Auge des Betrachters liegt.

Also nichts für ungut, wenn ich manchmal wortkarg wirke.
Das ist meine Art.

[gold]

@Patrick Schuler

habe dir eine PN geschickt.

[Berni]

[Tula]

Hallo

Hhmm .... endlich eine Diskussion ...

Was Patrick sagen wollte, kann nur er erklären. Was ich selbst auch herausgelesen habe bzw. interpretiere: es gibt Wölfe und Schafe. Vor den ersteren sollten wir auf der Hut sein. Mit anderen sollte man versuchen zu reden und zu verstehen WARUM sie sich von einem gewissen Diskurs und (oberfächlichen) "Modellen" angezogen fühlen. Wer sofort in die rechte Ecke 'verbannt' wird, kommt da nicht mehr raus. Das ist eine von Patrick's Aussagen.

Welche Wähler hat eigentlich die AfD. Sind's eher Jugendliche wie in S1 beschrieben oder auch verarmte Rentner? Ich frag' das mal so, weil ich es wirklich nicht weiß. Kennt jemand Statistiken dazu?

Unsere deutsche Vergangenheit spielt für uns eine besondere Rolle. Der Populismus ist aber ÜBERALL auf dem Vormarsch. Warum?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Patrick hier wissentlich irgendetwas oder -jemanden verharmlosen wollte:

"Es geht einzig und allein ... spielt dann keine Rolle mehr."

Der Populismus hat Ursachen, über die man ernsthaft diskutieren sollte. Ob das die Führungsspitzen Europa's wirklich begriffen haben, da bin ich mir nicht absolut sicher. Und mein Kommentar kommt nicht von ungefähr. Hier geht es NICHT allein um ein deutsches Problem.

Nun ich gebe zu, nun entfernen wir uns von der Textarbeit.

LG
Tula

[Berni]

Hallo Tula,

[firstoffertio]

Mir ist das Gedicht nicht eindeutig genug im Entgegentreten. Die mehrmaligen Hinweise auf Wirklichkeit helfen dazu auch/gerade nicht.

[Tula]

sorry, nur um mir selbst eine der Fragen zu beantworten:

https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/afd/273131/wahlergebnisse-und-waehlerschaft

[Berni]

[V.K.B.]

[Patrick Schuler]

Hallo in die Runde

Ich melde mich später noch einmal ausführlicher.

Nur soviel Berni: ich verharmlose nicht!
Der Kommentar ist auch alles andere als loses Gedankengefledder.

Schau, du machst ja gerade genau das was ich anzusprechen gesucht habe: Argumente spielen erstmal keine Rolle, wichtig ist gegen "Nazis" zu sein. Das reicht! Warum? Weil das nächste "Nazi-Regime" vor der Tür steht.

Nun, Berni, dem ist nicht so. Was falsch läuft, wenn wir uns diesen Themen annähern wollen ist leicht zu beschreiben.

Man rechnet sich einer bestimmten Gruppe zu und ist aufgrund der gängigen Gruppennorm nicht mehr in der Lage, den Menschen aus anderen Gruppen recht zu geben, wo sie recht haben und zu widersprechen, wo sie unrecht haben. Der Linke sieht zb. im politischen Islam oder der Flüchtlingsfrage allzu gerne überhaupt kein ernstzunehmendes Problem, den täte ers, müsste er den Rechten Recht geben und das geht nicht, das geht auf gar keinen Fall. Da muss man dagegen sein und Punkt! (sonst käme ja das nächste tausendjährige Reich) Die Rechten wiederrum haben keinerlei Bedürfnis zu begreifen, dass der Islam nur in politischer Form ein Problem ist und die allermeisten Flüchtlinge die Werte der offenen Gesellschaft stärker vertreten und lieben als sie selber es je getan haben. Man darf das ja gar nicht sehen, denn sonst müssten man den "Antifaschweinen" recht geben und gegen die muss man kämpfen und Punkt! (sonst käme ja das islamische Terrorregime)

Und so läuft es (fast) immer ab. Ob bei der links/Rechts Frage, der Umweltproblematik, der Ernährung, der Religion, der Frauenrechte...kurzum bei so ziemlich allen wichtigen Fragen des öffentlichen Diskurses.

Das dabei die Wirklichkeit unter die Räder kommt, weil sie allzu oft moralisch zensiert wird, spielt keine Rolle mehr.

Wenn wir irgendetwas tun wollen gegen Rechts (und ich hoffe das wollen wir alle!) dann müssen wir den öffentlichen Diskurs ändern.

Das heißt, die Menschen ernst nehmen, ihre Probleme anhören. Denn nur so kann eine weitere Radikalisierung (beider) Gruppen verhindert werden.

Nein Berni, das ist nicht verharmlosend, das ist nur einen einzigen Moment einmal die Welt ohne moralische Brille betrachtet.

Wir leben im 21. Jahrhundert und können auf eine Menge Wissen zurückgreifen in Philosophie, Psychologie und Bioneurologie. Böse Menschen gibt es nicht, Monster (im moralischem Sinne) gibt es nicht. Aber es gibt monströse Überzeugungen. Die zu lösen und zu lockern erfordert verstehen und nicht Zensur. Sonst verharmlost man das Problem zwar nicht bewusst, heizt es aber so weit auf, dass es wachsen kann und hat am Ende genau das, was man zu verhindern gesucht hat, gestärkt.


Später mal mehr.
Nur eines noch: Die Extremen sind seit Jahren nicht in der Unterzahl! Aber fast jeder in diesem Land denkt extrem, sobald er sich moralisch dazu verpflichtet fühlt, alle Seiten einbegriffen. Das macht es nicht leicht überhaupt noch wertneutral eine Bestandsaufnahme der Wirklichkeit treffen zu können.

L.G
Patrick (der weder verharmlost, noch irgendeine Nähe zu den Rechten aufweist. Nein, einfach einer, der nicht will dass es kracht, wenn wir so weiter machen)

[Patrick Schuler]

Oh... Wenn ich gesagt habe "es sei nicht so, dass ein nächstes Nazi-Regim" vor der Tür steht, bezog sich das vorallem darauf, das die politischen Tendenzen der rechten Politik, alle Länder inbegriffen, zu verschieden von dem Vorgehen der Nazis sind. Es wäre schrecklich, kämen sie an die Macht, aber auch wesentlich unterschieden von der Nazi Ideologie.

[V.K.B.]

Ich hab da immer ein schönes Argument gegen das übliche "Das meinen die [beliebige Extremistengruppe einsetzen] auch!"-Totschlagargument:
"Die meinen auch, dass man atmen und Nahrung zu sich nehmen muss. Hörst du deshalb jetzt damit auf?"
Klar ist das polemisch, aber bringt das "bloß den XYZ niemals recht geben, ganz egal, was sie sagen" schön überspitzt auf den Punkt.

[Rübenach]

[Tula]

Hallo

Mal ein Link zum Thema 'recht haben', den ich gestern auch noch fand.

https://www.google.com/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/inland/studie-waehler-von-afd-und-linke-haben-hang-zum-narzissmus-15939780.amp.html

Leider sucht sich der Mensch gern einfache Erklärungen bzw. einen Sündenbock. Pogrome und Massenexodus  gibt's wohl seit babylonischen Zeiten.

Ein durchaus verständlicher Standpunkt bedeutet noch nicht, dass der andere Recht hat, weil sich ein solcher meistens nur auf einen Aspekt und Teil des Problems bezieht und nicht aufs Ganze.

Ein ganz wichtiger Punkt wurde genannt: wir sind oft 'dagegen', weil dagegen immer einfach ist. Aber das 'wofür' wäre noch viel wichtiger. Geht es wirklich um einen entscheidenden 'Ruck nach rechts' oder eher um Frust und Protest? Der Populist verallgemeinert gern und verkauft das alte 'Fuck the system'. Da zieht der Unzufriedene gern mit.

Mit anderen Worten: ich sehe die größere Gefahr im Verlust der Glaubwürdigkeit des sogenannten Systems, der Parteien, die in Wirklichkeit immer weniger entscheiden, der Macht der Finanzmärkte, der Demokratie, die im Lobbyismus versinkt, der fehlenden Ideen überhaupt, Steuererleichterung für A und B als Wahlkampf-Argumente. Kein Wunder, dass die Zahl der Unzufriedenen wächst.

Und sperrst du das böse Kind in die Kammer, wird's selten artiger ....

LG
Tula

[poetnick]

Hallo,

Michael, Dein Gedicht hat hier etwas in Gang gesetzt; von daher tritt es in einem passenden Moment
an den Tag. Mir waren die Bilder etwas zu holzschnittartig, altbacken (der Stalingrad-Opa, Heinz und Kalle), sind für mich Anklänge aus der Vergangenheit, die eine Art  ‚Digitalisierung‘ vertragen könnten. Das ist meine, jedoch durchaus fehlbare, Meinung.

Daraus hat aber eine interessante Diskussion Fahrt aufgenommen. Sie scheint sich um einige neuralgische Punkte unserer Zeit zu drehen, an denen sich eine starke Polarisierung im Sinne von: Schwarz/Weiß; Freund/Feind; Wahrheit/Fake, usw. entwickelt. (Migration, Identität, Gerechtigkeit, soziale Zugehörigkeit, Status,  um nur einige zu nennen).

Um klar zu sein: für NS und Neo-NS-Denken gibt es für mich keine Argumentations – und Verhandlungsgrundlage; das sind Überzeugungen( eigentlich Taten), die einen zivilisatorischen und antihumanistischen Tiefpunkt markieren und von daher eigentlich nur mit Einzelnen, denen, die in diesem geistigen Gefängnis verhaftet sind,  reflektiert werden können.
Doch das ist nicht der Punkt den Patrick hier – so lese ich es – in Abrede stellt. Es geht wohl im Weiteren um die Diskussionen (neudeutsch Diskurse), die die obengenannten gesellschaftlichen Fragestellungen aufwühlen und zunehmend durch Abgrenzung in Zornkollektiven selbstbestätigend geführt werden.

Dazu stelle ich mal ein Interview mit der Soziologin Cornelia Koppetsch, aus dem 'Tagesanzeiger' ein.

https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/die-zeit-der-beliebigkeit-ist-vorbei/story/18666369

Ein paar Mal musste ich hier durchatmen, denn die Äußerungen zur Bildung von neuen Klassen und Wahrnehmungsfiltern spiegeln ein wenig vom alltäglichen Ping-Pong-Spiel  der (eigenen) Argumentationsgeschosse. Nicht in allem stimme ich mit ihr glattweg überein; habe einige Denkanstöße erhalten.

Grüße - Poetnick

P.S. ein bisschen Grammatik wurde von EDIT moniert

[Patrick Schuler]

[Berni]

Hallo Patrick,

ich will jetzt gar nicht mehr von Neuem ausholen. Mir ist klar, dass bei uns nicht alles in bester Ordnung ist, dass vor allem die Politik viel zu tun hat, um Vertrauen zurückzugewinnen.

Aber darum ging es mir gar nicht. Das, was mich erschreckt hat, habe ich as Zitat in meinem vorigen Kommentar eingefügt. Nach meiner Ansicht hat es die Rechtsextremen immer gegeben (siehe z.B. NSU), aber jetzt wittern sie Morgenluft und kriechen wieder aus ihren Löchern. Und sie finden teilweise hier im Land, aber auch anderswo in Europa einen dankbaren Nährboden. Oder siehst du das anders? Und da hat man die Augen offen zu haben, das kann man nicht abtun damit, dass es in unserem Land viele Probleme gibt. Denn das interessiert diese Extremen doch gar nicht, ihnen geht es nur darum, wieder groß zu werden. Und die Zeiten stehen nicht schlecht. Oder bist auch du der Ansicht, dass die Medien nur alles aufbauschen?

Und wenn ich dann lese, dass jemand diese Gefahr anscheinend nicht ernst genug nimmt ( ist ja nur eine Minderheit), dann gehe ich dagegen an. So etwas lasse ich ncht stehen!

Nein, Augen auf und wehret den Anfängen.

Weißt du, ich ziehe den Hut vor denen, die aus der rechten Szene aussteigen. Die aber, die hinter den Extremen herlaufen, die kann ich nicht ernstnehmen. Geschichtsunterricht haben wir alle gehabt. Und es waren damals genau diese Hinterherläufer, die diese schrecklichen Zeiten erst ermöglicht haben. Hätten sie es niht getan, wäre es nie soweit gekommen. Und ja, wir leben im 21. Jahrhundert. Aber woher wollen wir wissen, dass nicht etwas Ähnliches noch einmal geschieht, wenn auch mit anderen Feindbildern? Einstellung, Gesinnung und auch markige Sprüche gibt es doch schon lange wieder, und man beginnt, sich daran zu gewöhnen. Das ist das Schlimmste!

Und darüber, ob man mit diesem Mob tatsächlich reden kann, darüber gibt es verschiedene Ansichten. Gerade heute habe ich dazu einen interessanten Beitrag gelesen. https://sz-magazin.sueddeutsche.de/mein-deutsch-juedisches-leben/rechtsextreme-dialog-antisemitismus-87482?utm_source=pocket-newtab


Darum ging es mir und das habe ich in meinem Kommentar meiner Anscht nach auch deutlich gemacht. Oder?

[V.K.B.]

[Berni]

[firstoffertio]

Aus dem Link von Tula:

"Bezogen auf die Sozialstruktur der AfD-Wählerschaft kommen die vorliegenden Untersuchungen zu teilweise disparaten Befunden, was darauf hindeutet, dass monokausale Erklärungsversuche hier zu kurz greifen. So führen z.B. weder eine hohe Arbeitslosenquote noch ein höherer Ausländeranteil per se zu einer größeren Wahlbereitschaft der AfD. Im Westen scheint die AfD vor allen dort zu punkten, wo die Wähler ein unterdurchschnittliches Haushaltsaufkommen aufweisen und/oder einer Tätigkeit in der Industrie nachgehen. Im Osten ist sie in ländlichen Regionen stark, die unter Abwanderung leiden und ökonomisch abgehängt zu werden drohen. Arbeiter und Arbeitslose sind unter den Wählern zwar überdurchschnittlich vertreten, machen aber nur ein Viertel der AfD-Gesamtwählerschaft aus, während die übrigen drei Viertel auf Angestellte, Beamte und Selbständige entfallen. Auch bei den formalen Bildungsabschlüssen dominieren die mittleren Ränge (Niedermayer / Hofrichter 2016)."

Nehmen wir hinzu, dass vor allem Männer die AFD wählen, und das Alter der Wähler vor allem zwischen 35 und 60 liegt, was lässt sich daraus lernen?

Ich fand erstaunlich, dass auch in Baden Württemberg die AFD bei der letzten Bundestagswahl gut abschnitt. Ein reiches Bundesland, aber genau deswegen wird dort vielleicht der Gegensatz zwischen Gutverdienern und einem selbst, wenn man kein solcher ist, mehr empfunden?

Es könnte schon sein, dass Unzufriedenheit mit der eigenen Lage dazu führt, dass man den einfachen Aussagen der AFD aufsitzt? Weshalb neigen Männer (dieses Alters) mehr dazu?

Jünger hat man vielleicht eine bessere Ausbildung, sieht noch (berechtigte) Zukunftschancen?

Ähnlich, aber aufgrund anderer geschichtlicher Voraussetzungen, vielleicht im Osten. Da kenne ich mich zu wenig aus.

Den Anfängen zu wehren ist vielleicht schon zu spät, Berni, für die, die sich von der AFD etwas erwarten.
Wie wird man eine schlechte Gewohnheit los? Nicht, indem jemand das von einem verlangt. Das führt meist gerade zum Gegenteil. Man will sich nicht dreinreden lassen. Bessere Voraussetzungen für alle schaffen braucht Zeit, und kommt für viele zu spät.

Kann man hoffen, dass mit den Jüngeren, die ja älter werden, die AFD weniger Anhänger haben wird? Dass die Auswirkungen des Klimawandels in den Vordergrund treten? So wie man sich das Rauchen abgewöhnt, wenn man mal ernsthaft krank ist?

Die AFD ist ja, wie schon von anderen erwähnt, in ihrer Tendenz kein nur deutsches Phänomen. Leider sieht es international politisch gerade nicht sehr vielversprechend aus.