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Pickman
 Plottdrossel
Beiträge: 2283
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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 15.08.2019 15:14
von Pickman
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Hi sleepless_lives,
Dein Post in diesem Thread datiert zwar vom April, ich bin Dir (und mir) aber immer noch eine Antwort schuldig.
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Abar hat Folgendes geschrieben: | Da stoßen einfach zwei unterschiedliche Weltsichten aufeinander und ich sagte bereits, dass das meine persönliche Ansicht ist, die ich auch niemandem überbehelfen will.
Das meinte ich mit: Ansichtssache. |
Nein, das ist keine Ansichtssache. Die naturwissenschaftliche Sicht auf die Wirkzusammenhänge in der Welt ist die einzige sinnvolle |
Wenn das nicht ein pures Glaubensbekenntnis ist, dann weiß ich nicht, was. Mit Sicherheit ist es keine naturwissenschaftliche Sicht, denn 'Sinn' ist in den Naturwissenschaften nicht definiert (und führt nahezu unweigerlich in eine philosophische Diskussion).
| Pickman hat Folgendes geschrieben: | | Oder glaubst Du etwa nicht, dass eine elektrischer Strom fließt, sobald Du Deinen Laptop an eine Spannungsquelle anschließt? Hast Du gebetet, dass irgendein Gott Deine Gedanken von Deinem Rechner zum DSFo-Server transportiert, oder hast Du auf das Internet vertraut? Sind Blitz und Donner Ausdrucksformen göttlicher Emotionen oder die Folge eines Potenzialunterschieds zwischen Wolken und Erde? |
Das ist entweder sehr naiv oder deiner Meinung nach ist nur ein Gott denkbar, der wirklich alles direkt in die Wege leitet, was auf so gut wie keine existierende Religion zutrifft, denke ich. In der gleichen Weise könntest du genauso oberflächlich gegen biologische Evolution argumentieren a la "Sind Flügel und Flossen Ausdruck eines erdgeschichtlich langzeitlichen Prozesses oder die Folge unterschiedlicher physischer Entwicklung, wenn ein Vogel oder Fisch heranwächst?" Das eine schließt das andere nicht aus.
Der vierte und fünfte Abschnitt von David Foster Wallaces berühmte Rede "This is water" (leider nur auf Englisch) erscheint wie ein direkte Antwort auf dein Argument, das ich auch als Agnostiker als nicht haltbar ansehe. |
Zunächst möchte ich mich für die nachlässige Formulierung entschuldigen. Anstelle von „sinnvoll“ hätte ich besser „zweckdienlich“ geschrieben.
Mein Text, eine Antwort auf Abari, würde sich mit dieser Korrektur wie folgt lesen:
„Die naturwissenschaftliche Sicht auf die Wirkzusammenhänge in der Welt ist die einzige zweckdienliche und im Übrigen auch Deine. Oder glaubst Du etwa nicht, dass eine elektrischer Strom fließt, sobald Du Deinen Laptop an eine Spannungsquelle anschließt? Hast Du gebetet, dass irgendein Gott Deine Gedanken von Deinem Rechner zum DSFo-Server transportiert, oder hast Du auf das Internet vertraut? Sind Blitz und Donner Ausdrucksformen göttlicher Emotionen oder die Folge eines Potenzialunterschieds zwischen Wolken und Erde? Bist Du wirklich so gottesgläubig, wie Du tust?“
Dabei geht es mir um den Zweck, einen Vorgang so zu erklären, dass ich Ereignisse mit einer gewissen Sicherheit vorhersagen kann.
Ob ich naiv bin oder nicht, das sein einmal dahin gestellt; denn zur Sache trägt es nichts bei.
Nun zur Allmacht. Denkbar sind alle möglichen Götter. Ich habe mir der Einfachheit halber den herausgesucht, von dem es in dem Glaubensbekenntnis, das meiner Bibel beiliegt, heißt: „Ich glaube an einen einigen allmächtigen Gott (...)“
Wenn ich wirklich an die Existenz eines solchen Gottes glaube, dann kann ich nichts vorhersagen, nicht einmal, dass die Sonne morgen aufgehen wird, dass auch der nächste Tasse, die ich fallen lasse, auf den Küchenfußboden zerschellen wird, oder dass harte Nudeln in kochendem Wasser weich werden; denn der allmächtige Gott könnte es sich jederzeit anders überlegen.
Die Annahmen, dass die Erde sich um eine Achse dreht, dass die Tasse den Gesetzen der Schwerkraft gehorcht und dass Hartweizengebäck unter Einfluss von heißem Wasser stets seine Eigenschaften ändert, sind sehr viel leistungsfähiger, denn sie ermöglichen Vorhersagen, die in den allermeisten Fällen zutreffen. Der Tun und Lassen eines allmächtigen Gottes hingegen ist nicht vorhersehbar.
Der Kern des Arguments, dass der Glaube an einen allmächtigen Gott nicht vereinbar ist mit einem Vertrauen auf Naturgesetze. Wer wirklich an einen allmächtigen Gott glaubt, der betet, dass der Blitz nicht einschlägt; denn gegen Gottes Allmacht ist jeder Blitzableiter wirkungslos.
Cheers
Pickman
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Tempus fugit. |
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6151
Wohnort: Nullraum
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15.08.2019 17:34
von V.K.B.
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Noch ergänzen könnte man, dass sich das Konzept "Allmacht" schon mit Logik gar nicht übereinkriegen lässt, sondern sich schnell in einem Paradoxon auflöst:
Aufgabe an einen Allmächtigen: Denke dir eine Aufgabe aus, die du selbst nicht lösen kannst.
Kann er sich eine solche Aufgabe nicht ausdenken, ist er nicht allmächtig.
Gibt es eine Aufgabe, die er nicht lösen kann, ist er auch nicht allmächtig.
Fazit: Allmächtigkeit ist ein Widerspruch in sich selbst und es macht daher keinen Sinn, ein solches Konzept überhaupt erst anzunehmen.
Möglicher Ausweg aus dem Paradoxon: Es gibt eine solche Aufgabe nicht, aber der Allmächtige erschafft sie dadurch, dass er seine Allmächtigkeit in Bezug auf eine einzige Sache (diese Aufgabe) aufgibt ("ich erschaffe jetzt einen Stein, den ich nicht wieder zerstören kann"). Aber auch in diesem Fall wäre er dann nicht mehr allmächtig.
Von daher ist schon das Allmächtigkeitskonzept nicht mit logischem Denken vereinbar, weshalb sich eine Diskussion über "Glaube" vs "Wissenschaft" erübrigt. An einen allmächtigen Gott zu glauben heißt, die Prinzipien der Logik zu ignorieren, und nur innerhalb dieser kann eine Diskussion oder ein wissenschaftlicher Diskurs überhaupt stattfinden.
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Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2283
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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15.08.2019 18:59
von Pickman
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Ihr Lieben,
ich habe mir diesen Thread noch einmal insgesamt angesehen, und zwar mit Fokus auf die Beiträge und möglichen Absichten des Initiators.
Los geht's:
Archangelos Frage vom 14.03.2019 kommt noch recht harmlos daher.
In seinem Post vom 28.03. stellt Archangelo eine Zusammenfassung, die allerdings mit den vorhergehenden Antworten von Ribanna und anderen herzlich wenig zu tun hat, was diese ihn auch in den darauffolgenden Posts wissen lassen.
Am 30.03., in seinem dritten Post, fällt Archangelo aus seiner Rolle als wissensdurstiger Rechercheur und lässt die Katze aus dem Sack, in diesem Fall die Bibel, aus der er ohne Kommentar und insbesondere ohne Erklärung, was das Ganze soll, Stellen aus dem Alten wie dem Neuen Testament anführt, vorzugsweise solche, in denen angeblich Unwissende angegriffen werden. Zusätzlich beklagt er sich in der Form eines Gebets darüber, er werde gemobbt.
Archangelos Post vom 04.04. birgt keine Überraschungen mehr. Er hält die Bibel hoch und versucht sie gegen jede Religionskritik zu verteidigen.
Am selben Tag hat MosesBob den Thread aus der Werkstatt genommen und ihn in den Bereich „Ideenfindung, Recherche“ geschoben.
05.04. (06:41) wie 04.04. plus Beschimpfung der Unwissenden.
Am 05.04 um 06:41 Uhr schreibt Archangelo tatsächlich (nicht etwa als Zitat gekennzeichnet oder mit irgendeinem Ironiemarker versehen): „Ich sage die Wahrheit in Christo.“ Vielleicht hat er das schon vorher gesagt und ich habe es überlesen, aber spätestens jetzt haben wir es schriftlich. Es geht Archangelo nicht um Textarbeit, Ideenfindung, Recherche oder dergleichen, nicht um Literatur und schon gar nicht um Schriftstellerei, sondern darum, „das Wort“ zu verbreiten.
crisihasi, V.K.B. und Ribanna äußern am selben Tag ähnliche Einschätzungen.
09.04. (1) Archangelos Ton ist anfangs konzilianter, aber die Botschaft bleibt unverändert, und zum Schluss zieht er dann doch wieder gegen die „Halsstarrigen“ vom Leder.
09.04. (2) Bibelzitate.
09.04. (3) Nichts Neues.
09.04. (4) Nichts Neues.
10.04. Persönliche Angriffe, endlose Bibelzitate.
11.04. (1) Nichts Neues.
11.04. (2) Nichts Neues.
Im Ergebnis schlage ich vor, diesen Thread einzufrieren, um Predigern in DSFo kein Forum zu bieten.
Weiter würde ich nicht gehen, denn der Thread enthält zahlreiche intelligente Beiträge, um die es schade wäre, wenn der er gelöscht würde.
Liebe Grüße
Pickman
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Tempus fugit. |
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Pickman
Plottdrossel
Beiträge: 2283
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare
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15.08.2019 19:53
von Pickman
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... nicht mehr nötig. Archangelo war zuletzt am 20.04. online.
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Tempus fugit. |
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Bea H2O
 Leseratte
Beiträge: 180
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15.08.2019 20:08
von Bea H2O
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Bevor der Thread geschlossen oder eingefroren wird, werfe ich mal schnell eine Hypothese in den Raum: Ich glaube, dass der Thread-Ersteller das alles gar nicht ernst meint, sondern ganz bewusst Religionskritik heraufbeschwören wollte (so auch in seinem Faden zur Evolutionslüge). Als "Prediger" stellt er sich ja ganz schön ungeschickt an  ...sehe nur ich das so? 
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Minnewall
Leseratte
Alter: 32
Beiträge: 133
Wohnort: Bonn
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02.03.2020 19:47
von Minnewall
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| Zitat: | Noch ergänzen könnte man, dass sich das Konzept "Allmacht" schon mit Logik gar nicht übereinkriegen lässt, sondern sich schnell in einem Paradoxon auflöst:
Aufgabe an einen Allmächtigen: Denke dir eine Aufgabe aus, die du selbst nicht lösen kannst.
Kann er sich eine solche Aufgabe nicht ausdenken, ist er nicht allmächtig.
Gibt es eine Aufgabe, die er nicht lösen kann, ist er auch nicht allmächtig.
Fazit: Allmächtigkeit ist ein Widerspruch in sich selbst und es macht daher keinen Sinn, ein solches Konzept überhaupt erst anzunehmen.
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Aber bedeutet allmächtig denn nicht auch, über logische Widersprüche erhaben zu sein?
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6151
Wohnort: Nullraum
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03.03.2020 20:28
von V.K.B.
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Oh, machen wir jetzt in einem toten Thread mit philosophischen Diskussionen weiter? Von mir aus …
| Zitat: | | Aber bedeutet allmächtig denn nicht auch, über logische Widersprüche erhaben zu sein? |
Das ist ja der Punkt. Über menschlicher Logik zu stehen wäre ein sine qua non für einen allmächtigen Gott. Da unser menschlich beschränktes Denken aber immer nur einer gewissen Logik folgen kann, um nachvollziehbar zu belieben und nicht willkürlich zu werden, erübrigt sich auch eine Diskussion darüber. Wir werden mit unserem Denken jedenfalls keine brauchbaren Erkenntnisse über etwas erlangen können, das sich diesem Denken schon per definitionem entzieht. Von daher bleibt es eine Glaubensfrage. Und da es keine stimmigen Argumente für oder gegen einen Glauben gibt, sollte man es bei "Jedem das Seine" belassen. Oder, um eine alte Weisheit zu zitieren: Glauben ist wie Sexualität: schön zu haben, aber nicht ungefragt seinen Mitmenschen ins Gesicht zu wedeln.
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Minnewall
Leseratte
Alter: 32
Beiträge: 133
Wohnort: Bonn
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03.03.2020 23:11
von Minnewall
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Wollte dich nicht verärgern. Habe durch dich damals zum ersten Mal von diesem Paradoxon gehört und fand das echt faszinierend -- und heute ist es mir wieder eingefallen und da kam mir kurz danach in den Sinn, dass Allmacht doch auch etwas der Logik Übergeordnetes sein könnte. Auch fand ich die Feststellung interessant, dass wir diese Annahme denken können, ohne sie wirklich denken zu können. Haben wir uns durch das Treffen von solchen Annahmen schon über den Rahmen der Logik bewegt oder befinden wir uns noch darin, weil sie sich denken lässt? Mit anderen Worten: kann das Denken sich selbst überwinden? Aber du hast recht: darauf wird sich keine Antwort finden lassen. Interessant finde ich eine solche Diskussion dennoch.
Danke dir jedenfalls für die Rückmeldung!
Liebe Grüße
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6151
Wohnort: Nullraum
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04.03.2020 01:29
von V.K.B.
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| Zitat: | | Wollte dich nicht verärgern |
 Wie kommst du darauf, dass du mich verärgert haben könntest?
| Zitat: | | Interessant finde ich eine solche Diskussion dennoch. |
Interessant ist sie auf jeden Fall. Aber, und das war der Punkt, um den es mir ging, bei einer Diskussion über Glauben kommt nichts raus, weil es eben um Glauben und nicht um vernünftige (Vernunft im Sinne der Aufklärung) Argumente geht. Ich finde es auch immer wieder spannend, mit Zeugen Jehovas zu diskutieren, obwohl ich schon vorher weiß, dass die mich nicht überzeugen werden und ich sie auch nicht. Macht trotzdem immer wieder Spaß, ihrem Gott mittels der Bibel schwerste moralische Verfehlungen und Verbrechen nachzuweisen und zu sehen, wie sie sich da rauszuwinden versuchen. Obwohl es früher oder später in einem "Mit Ihnen diskutiere ich nicht mehr!" endet. Spätestens dann, wenn man der Menschheit den freien Willen abspricht und überzeugend klingende Argumente dafür vorbringt.
Also, falls ich mich Ton vergriffen haben sollte und das irgendwie aggressiv rüberkam – so war das nicht gemeint.
| Zitat: | | Mit anderen Worten: kann das Denken sich selbst überwinden? |
Nein, denke ich nicht. Es kann nur einen Rahmen verlassen, in dem man noch zu aussagekräftigen Ergebnissen kommen kann. Ich kann zum Beispiel mathematisch beweisen, dass Null größer als Eins ist¹, aber dafür verlasse ich den Rahmen der gängigen Mathematik und muss einen alternativen Zahlenbegriff (als Mengensummen) annehmen, und bewege mich nicht mehr im gängigen Diskussionsrahmen, in dem die Erkenntnisse Aussagekraft besitzen. Bei Glaubensfragen verhält es sich genauso, weil ich den Rahmen der Logik verlasse. Denkbar ist so ziemlich alles. Ob es zu wahrheitsfähigen Ergebnissen führen kann, ist eine andere Frage.
beste Grüße,
Veith
Edit: ¹Falls es jemanden interessiert: Ich denke mir jede Zahl als Zahlenmenge, deren Bezeichnung aus der Summe aller Zahlen in der Menge besteht, die Größe aber aus der Anzahl der enthaltenen Elemente. Null enthält dann also alle Zahlen (positive wie Negative), die in ihrer Gesamtsumme wieder Null ergeben, weil es genausoviele positive wie negative Zahlen gibt., die sich sozusagen gegenseitig neutralisieren. Die Zahl 1 einhält dann ein Element weniger, nämlich die -1, so dass die Gesamtsumme 1 ergibt. Damit ist Null größer als eins, weil sie ein Element mehr enthält. Trotzdem würde mir jeder Mathelehrer sagen, 0>1 sei falsch. Wer hat nun recht? Antwort: Keiner. Weil sich die Aussagen nicht in einem gemeinsamen Rahmen bewegen und von daher kein zu einer wahrheitsfähigen Aussage kommender Vergleich möglich ist. Und dann macht es keinen Sinn, sich zu streiten, welche Zahl jetzt größer sei. Verstehst du, was ich mit dem Beispiel meine? Man muss sich auf einen Rahmen (hier den Zahlenbegriff) einigen, bevor man wahrheitsfähige Aussagen machen und auswerten kann. Und in der Philosophie ist das genauso, dafür brauchen wir die Logik als Rahmen. Verlassen wir diesen, ist nichts wahr und alles erlaubt.
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Bea H2O
Leseratte
Beiträge: 180
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04.03.2020 08:27
von Bea H2O
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
Edit: ¹Falls es jemanden interessiert: Ich denke mir jede Zahl als Zahlenmenge, deren Bezeichnung aus der Summe aller Zahlen in der Menge besteht, die Größe aber aus der Anzahl der enthaltenen Elemente. Null enthält dann also alle Zahlen (positive wie Negative), die in ihrer Gesamtsumme wieder Null ergeben, weil es genausoviele positive wie negative Zahlen gibt., die sich sozusagen gegenseitig neutralisieren. Die Zahl 1 einhält dann ein Element weniger, nämlich die -1, so dass die Gesamtsumme 1 ergibt. Damit ist Null größer als eins, weil sie ein Element mehr enthält. Trotzdem würde mir jeder Mathelehrer sagen, 0>1 sei falsch. Wer hat nun recht? Antwort: Keiner. Weil sich die Aussagen nicht in einem gemeinsamen Rahmen bewegen und von daher kein zu einer wahrheitsfähigen Aussage kommender Vergleich möglich ist. Und dann macht es keinen Sinn, sich zu streiten, welche Zahl jetzt größer sei. Verstehst du, was ich mit dem Beispiel meine? Man muss sich auf einen Rahmen (hier den Zahlenbegriff) einigen, bevor man wahrheitsfähige Aussagen machen und auswerten kann. Und in der Philosophie ist das genauso, dafür brauchen wir die Logik als Rahmen. Verlassen wir diesen, ist nichts wahr und alles erlaubt. |
 Dann wären ja alle Zahlen gleich groß, bis auf die Null, was hätte denn das noch für einen Sinn?
...Verstehe schon, was du meinst
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Rainer Prem
Reißwolf
R
Alter: 66
Beiträge: 1271
Wohnort: Wiesbaden
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R 04.03.2020 12:47
von Rainer Prem
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| Minnewall hat Folgendes geschrieben: |
Aber bedeutet allmächtig denn nicht auch, über logische Widersprüche erhaben zu sein? |
Das ist auch ganz genau meine Einstellung.
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Rainer Prem
Reißwolf
R
Alter: 66
Beiträge: 1271
Wohnort: Wiesbaden
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R 04.03.2020 12:50
von Rainer Prem
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
Edit: ¹Falls es jemanden interessiert: Ich denke mir jede Zahl als Zahlenmenge, deren Bezeichnung aus der Summe aller Zahlen in der Menge besteht, die Größe aber aus der Anzahl der enthaltenen Elemente. |
Wenn du einfach die leere Menge "Eins" nennst und alle andern Mengen "Null" bist du viel schneller. Nur ist das Neusprech in der reinsten Form und widerspricht den bisherigen Definitionen.
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V.K.B.
[Error C7: not in list]
Alter: 51
Beiträge: 6151
Wohnort: Nullraum
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04.03.2020 17:09
von V.K.B.
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| Bea H2O hat Folgendes geschrieben: | | Dann wären ja alle Zahlen gleich groß |
Ansichtssache. 3 könnte doch noch kleiner als 1 sein, weil die -1 und -2 fehlen.
Mit diesem Modell ließe sich dann eben vieles "beweisen", sogar Widersprüchliches, wie dass 3 kleiner als 1 ist und gleichzeitig genaus groß (wenn die -3 fehlt). Mit diesem Zahlenmodell hätten wir doch unseren Gott, der über logischen Widersprüchen steht. Den Sinn, sowas anzunehmen, hast du ja selbst schon in Frage gestellt. Fazit also: Wir sollten beim normalen Zahlenmodell bleiben, wenn wir aussagekräftige Ergebnisse statt Willkür haben wollen.
Analog sollten wir in der Ontologie bei Ockham's Razor und Logik bleiben, weil sich sonst die gleiche Willkür einstellt. Die Behauptung, Gott sei eine bekiffte Bergziege in den Alpen, die unser Universum träumt, kann auch niemand widerlegen. Man kann lediglich argumentieren, dass es erkenntnistheoretisch wenig Sinn macht, eine solche Prämisse aufzustellen.
| Rainer Prem hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du einfach die leere Menge "Eins" nennst und alle andern Mengen "Null" bist du viel schneller. Nur ist das Neusprech in der reinsten Form und widerspricht den bisherigen Definitionen. |
Dann könnte ich doch noch einfacher den "größer als" Operator umdefinieren, dann käme ich mit nur einer Neudefinition aus.
All hail discordia,
Veith
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