Zeitreisen und wie man in die Vergangenheit eingreifen kann

[träumerchen]

Oh ha, ich hatte nicht erwartet solche Grunsatzdiskussionen loszutreten
Danke nochmal an geomorp, das hat mir sehr geholfen
wie es aussieht werde ich mich für einen Weg entscheiden, der mehr Fantasy ist.
Ich habe mir überlegt, dass sie alle gegenstände, die sie aus der Gegenwart mitnehmen in der Vergangeneit anfassen und verschieben können. So zum Beispiel die Taschenuhr. Die Challenge besteht darin, Gefgenstände in der Gegenwart zu finden, die alt genug sind, um in der jeweiligen Vergangenheit schon existiert zu heben.
Durch das Verrücken eines Stuhl, etc. wird dann eine Kaskade von Veränderungen ausgelöst, die auch die Gegenwart ändert. Allerdings nicht die Geburt der Zeitreisenden, da sonst ein paradox entsteht.
Die Bakies habe ich jetzt an anderer Stelle in dern Plot integrieren können.

[V.K.B.]

[BrianG]

Bisschen off-topic, aber ich kanns mir trotzdem nicht verkneifen, was zum Thema Beweisbarkeit von Zeitreisen zu schreiben:

These: Zeitreisen sind möglich (oder, um einen zynischen Faktor mit reinzubringen: die Menschheit als solche erlebt es noch, dass Zeitreisen möglich werden).

Schlussfolgerung: Zeitreisen sind Teil der Menschheitsgeschichte.

Wir müssen also von einem Zeitpunkt X in der Geschichte der Menschheit ausgehen, ab dem Zeitreisen möglich sind. Den zynischen Faktor einer frühzeitigen Auslöschung der Menschheit mal aussen vor gelassen, haben wir also ein sehr langes Zeitintervall N, das sich gut auch über mehrere tausend Jahre erstrecken kann.

Umgekehrt gibt es eine endliche Anzahl an "events of interest" in der Menschlichen Geschichte. Ich denke da mal an die Kreuzigung Christi, das Kennedy-Attentat oder die Dinge, die den Simpsons zufolge am 1989 am Tian'anmen Platz nicht passiert sind.

Es ist nun naheliegend, dass Zeitreisende primär zu solchen interessanten Ereignisse reisen werden. Und zwar Zeitreisende aus dem gesamten Zeitintervall N, das mit dem Zeitpunkt X zu laufen beginnt. Selbst wenn nur alle ein, zwei Jahre jemand zur Kreuzigung Christi aufbricht, würde das dennoch bedeuten, dass es dort zu einer extremen Drängerei kommen muss.

Vergleichen wir die Situation mit den physischen Reisen den 20. und 21. Jahrhunderts. Venedig ächzt darunter, dass zigtausende Menschen aus aller Welt in die Stadt reinwollen. Bei Zeitreisen haben wir eine ähnliche Situation, nur um eine zeitliche Komponente erweitert. Statt dass Menschen aus aller Welt zu bestimmten Ereignissen wollen, haben wir nun Menschen aus allen Zeiten, die dorthin (oder müsste man dannhin sagen?) wollen. So könnte also ein Reisender aus dem Jahr - sagen wir - 3000 einen anderen aus dem Jahr 3001 treffen. Die beiden könnten einem Kerl aus 3003 über den Weg laufen und - hey, dort ist ja auch eine Reisegruppe aus 3215.

Es gibt aber keine Berichte über hawaii-hemd-tragende bierbäuchige Touristen-Typen, die in Horden die Kreuzigung gefilmt haben. Und auch wenn nun argumentiert wird, es könnte ja eine Zeitpolizei oder ähnliches eingerichtet werden, um solche Auswüchse zu unterbinden, könnte dies angesichts des postulierten Zeitraums, in dem Zeitreisen zur Verfügung stehen, nie ein 100%iger Schutz sein. Es gibt aber keine Berichte oder Dokumentationen von merkwürdigen Menschen, die von noch merkwürdigeren anderen Menschen mit ganz merkwürdigeren Geräten aus dem Verkehr gezogen werden.

Und selbst wenn ein solches Eingreifen dieser postulierten Zeit-Polizei nie nötig ist oder bemerkt wird, bleiben immer noch die bloßen Menschenmassen, die sich an bestimmten Zeitpunkten konzentrieren. Sehen wir uns den Zapruder-Film vom Kennedy-Attentat an, oder Nachrichtenbilder vom Fall der Berliner Mauer - alles Ereignisse, die ebenso von Interesse sein dürften wie die Kreuzigung Christi. Haben wir den Eindruck, dass dort mehr Menschen sind als plausibel? Ich denke nicht.

Das Fehlen von potentiellen Zeitreisenden kann also als Beweis (oder zumindest Indiz) gewertet werden, dass Zeitreisen, wenn schon nicht unmöglich, dann zumindest nicht entdeckt werden.

Oder dass die Menschheit sich in die Luft jagt, ehe es so weit sein kann.

[Gliese581]

Und wenn der Protagonist die Methode der Zeitreise erfunden hat und geheim hält?

[V.K.B.]

[BrianG]

Das setzt voraus, dass wir uns im Prä-Zeitreisen-Ursprungs-Universum befinden. Das ist zwar nicht unmöglich, aber bei einer hinreichend großen Menge an Paralleluniversen wäre die Wahrscheinlichkeit dafür so gut wie Null.

[Constantine]

Was Zeitreisen und deren Beweisbarkeit angeht, hatte Stephen Hawking 2009 eine mMn geniale Idee gehabt und zu einer "CHAMPAGNE PARTY FOR TIME TRAVELERS" eingeladen:


https://www.youtube.com/watch?v=elah3i_WiFI
[Szene aus seiner "Into The Universe With Stephen Hawking"-Serie zum Thema Zeitreisen]


An sich schon eine tolle Idee und das Thema ironisch und mit einem Augenzwinkern angegangen.

Was ich mindestens genauso toll finde und nicht ohne eine gewisse, gleichwertige Ironie, sind mögliche Gründe, warum die Zeitreisenden nicht aufgetaucht sind:

[geomorph]

Zeitreisen wird in meinen Augen gerne idealisiert. Man wächst mit Ideen auf, welche andere schon hatten und kombiniert sie zu einem Konstrukt, das irgendwie schon funktionieren könnte. Das etwas nicht beweisbar ist lässt immerhin die Möglichkeit zu, dass es existiert oder aber existieren wird. Das funktioniert mit der Frage nach der göttlichen Existenz ja auch.

Ob Zeitreisen in der Theorie möglich wäre oder nicht lässt einen entscheidenden Faktor außer Acht: Das "Wie" wird recht oft vergessen. Alleine die Energie, die aufzubringen notwendig ist, um einen Körper von durchschnittlicher Statur und Gewicht von OrtZeit A noch OrtZeit B zu bringen, wäre in keinster Weise für ein solches Vorhaben gerechtfertigt. Geschweige denn erzeugbar. Auch die Computerleistung, eine solche Aktion zu steuern ist nicht einmal vorstellbar. Immerhin ist es ein Unterschied, einzelne Quantenzustände zu übertragen als ein ganzes Objekt.

Daher werden (in meinen Augen) Zeitreisen für den Menschen eine reine hypothetische, philosophische und/oder literarische Herausforderung bleiben. Kein Mensch wird jemals in eine andere Zeit reisen. Was der Idee natürlich keinen Dämpfer verpassen soll. Zu verlockend wäre die Möglichkeit.

Doch die einzige Möglichkeit, die mir ansatzweise realistisch erscheint, ist ein Bild von einem vergangenen Event zu machen. Photonen, welche in einer Art Zeitfalle aus der Vergangenheit gezogen werden können. Doch auch hier stehe ich vor einem räumlichen Problem. Wenn ich auf eine Stelle zeige und genau diese Stelle vor 5 Tagen, vor 100 Jahren, vor 100.000 Jahren betrachten will, sehe ich nur leeren Raum. Denn die Erde ist immer in Bewegung, wir werden uns nie an der gleichen Position im Universum befinden oder aber die gleiche Position im Universum 2x einnehmen. Alleine daran wird meine hypothetische Zeitfalle schon scheitern.

[Gliese581]

Dann doch noch einen Senf von mir. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass wir in einem Blockuniversum leben. In einer Variante ist bereits alles geschehen, und es gibt weder Gegenwart, Vergangenheit noch Zukunft.  Wir sind lediglich Reisende auf dem "Weg" durch das Blockuniversum.
Übrigens sind (fast?) alle phys. Gesetze zeitlich invariant (-t statt t). Und in der Quantenphysik können Ursachen vor der Wirkung auftreten. Man kann sogar Ereignisse in der Vergangenheit löschen (Quantenradierer). Das kann man sogar mit dem berühmten Doppelspaltversuch zeigen. Ganz zu schweigen von der Relativität der Zeit entsprechend der Relativitätstheorie. Zeit ist also ein irres Ding, das man gut in der SF einsetzen kann (was ich auch tue).
Wie hat Einstein gesagt? "Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind nur Illusionen, wenn auch hartnäckige".

[V.K.B.]

[RocketJo]

Ich mag hier einfach mal ein Beispiel einer recht gelungenen Zeitreisegeschichte einwerfen, in der es um die durch ein Paradoxon entstandenen Endlosschleife geht.

Stein's;Gate (Anime wie Spiel). Sicher ist viel der Physik, die sie erklären, ziemlich an den Haaren herbeigezogen, aber das tut der Geschichte keinen Abbruch. Auch und gerade nicht unter akademisch gebildetem Publikum (ein Kumpel von mir hat die Serie damals von einem Physikstudenten höheren Semesters empfohlen bekommen, weil es "endlich mal eine vernünftige Zeitreisestory" sei).

Die andere Möglichkeit nehme ich mir aus "Dinotopia". Und zwar wird dort die Zeit nicht als lineares Konstrukt eingeführt, wie sie im Westen üblicherweise verstanden wird, sondern als Spirale, also deidimensional (und für Menschen nicht einmal ansatzweise zu begreifen). Bei meinen eigenen Zeitreiseüberlegungen arbeite ich ganz gerne mit dieser Darstellung (die im Endeffekt auch der Physik zur Zeit nicht widerspricht. Multidimensionalität ^^).
Wie du das letzten Endes umsetzt, ist dann deine Sache. Bei mir führt die Überlegung dazu, dass Zeitreisende niemals in die Vergangenheit (quasi Spirae abwärts) reisen, sondern immer nur in die Zukunft (aufwärts). Da sich eine Spirale aber symmatrisch deckt, wiederholen sich in der Zukunft irgendwann ähnliche Ereignisse, so dass die Helden GLAUBEN, sie seien in der Vergangenheit.
Was hier wichtig ist: Es gibt Hinweise, dass die Helden bzw. deren vorherige Taten, den Leuten in der angeblichen Vergangenheit bekannt sind. Ich darf mir das aber erlauben, ich schreibe bewusst Fantasy
Oh, und natürlich können sie nicht mehr zurück. Nie wieder, weil es kein Abwärts gibt.

Und @V.K.B:
Dein Wettern gegen allzu phantasische SciFi und die damit einhergehende Missbilligung des Genres in der Masse (wer auch immer die Masse ist), kann ich für Fantasy genauso zurückgeben. Da gibt es auch weit mehr gesellschaftskritische Ansätze als man auf den ersten Blick glauben mag, viel hat hier mit Rassismus zu tun (und in amerikanischer Fantasy auch gerne mit der Prämisse "Alleinherrscher sind böse").

[Ralphie]

Ich glaube nicht, dass Zeitreisen möglich sind. Stellt euch nur vor, jemand würde in das Jahr 1933 zurückkehren und Adolf Hitler ermorden. Es hätte keinen Zweiten Weltkrieg und keinen Holocaust gegeben.

[Gast]

Glaube, in "Das Jesus Video" wurde bezüglich der potenziellen Durchführbarkeit von Zeitreisen der Einwand geäußert, dass man dann in der Geschichte eine nicht zu ignorierende -- und stetig wachsende -- Anzahl an Zeitreisenden vorfinden würde. Da dem nicht so ist, kann man daraus schließen, dass Zeitreisen im Laufe der Zukunft a) ein Ding der Unmöglichkeit oder b) ein seltenes Privileg bleiben oder gar c) nicht erfunden werden konnten, da die Menschheit vorher draufgegangen ist.

Zumindest habe ich es noch so in Erinnerung

[V.K.B.]

[Pickman]

Liebe Leute,

für den ebenso schlichten wie gesunden Menschenverstand (oder, wenn man so will: den Common Sense) hat das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt einen und nur einen Zustand, auf den ein anderer Zustand folgt, der wiederum von einem weiteren Zustand gefolgt wird etc.

Eine Zeitreise, z. B. in die Vergangenheit, würde dem Universum des 9.7.1789, 12:00:00 (ohne einen Zeitreisenden) einen weiteren Zustand hinzufügen (nämlich mit einem Zeitreisende). Wir hätten also zu ein und dem selben Zeitpunkt zwei Zustände des Universums, die sich gegenseitig ausschließen. Ich glaube deshalb, dass eine Zeitreise nicht einmal - widerspruchsfrei - denkbar ist.

Das soll uns als Dichter jedoch nicht daran hindern, solcher Reisen zu erfinden und daraus gute Geschichten (was immer das sein mag) zu machen.

Liebe Grüße

Pickman

[Diamond]

Angenommen, die Zeit setzt sich aus mehreren "Strängen" zusammen, die sich berechnen lassen, was wäre dann? (Es gibt Berechnungen, die das wenigstens theoretisch möglich machen.) Dann könnte man eine andere Zeitschiene nutzen, nicht die eigene, und das Großvater-Paradoxon setzt aus, zumindest für die eigene Vergangenheit.

[V.K.B.]

[Diamond]

[V.K.B.]

[BrianG]