Zeitreisen und wie man in die Vergangenheit eingreifen kann

[träumerchen]

Meine Figuren können mit Hilfe einer Taschenuhr zeitreisen. In der Zukunft bzw. Vergangenheit sind sie körperlose Geister. Zurück reisen können sie, indem sie in der Vergangenheit ihre Taschenuhr finden und zurückstellen.
Ich möchte jedoch, dass sie trotzdem die Möglichkeit haben, in das Geschehen einzugreifen.
Die Idee: Springt man in die Vergangenheit und jemand anderes reist mit der Taschenuhr ohne einen zurück, ist man in der Vergangenheit gefangen und muss daher Teil von ihr werden. Dabei reist der physische Körper dem Geist hinterher durch eine Art Wurmloch. Die extreme Drücke und Scherkräfte überlebt kein Mensch. Allerdings gibt es Mikroorganismen, die diese Bedingungen überleben können (es gibt schlißelich auch welche, die in Kernreaktoren überleben). Wenn man also bei der Zeitreise gezielt spezielle Mikroorganismen zurücklässt, leben diese von da an in der Vergangenheit. Nach dem Butterfly-Effekt bewirken schon minimale Veränderungen ganz neue Ereignisketten. So ließe sich die Vergangenheit verändern, wenn auch nicht gezielt.
Allerdings bin ich mit dem Konzept nicht ganz zufrieden. Habt ihr eventuell Modifikationsvorschläge oder eine neue orginelle Idee?

[V.K.B.]

Mit Butterfly-Effekt und Quantenphysik (Wurmlöcher) wird das arg kompliziert. Denn schon ein körperloser Geist dürfte (als zusätzlicher Betrachter) subatomare Superpositionen auflösen und damit immer zu einer völligen Veränderung der Zeitlinie führen.

Weitere Probleme: Wie eine Uhr finden und (als körperloser Geist) verstellen?

Dann die Frage: Wie bekommt man Mikroorganismen (körperlos) mit und lässt sie zurück? Was willst du da überhaupt als Anker mitnehmen? Bei einem Menschen musst du für das Konzept von einer Art Seele (vom Körper losgelöstes Bewusstsein) ausgehen. Eben der Teil, der dann in die Vergangenheit reist. Aber was wäre das bei Mikroorganismen, wie willst du das definieren, einfangen, trennen, zurücklassen?

Irgendwie überzeugt mich das Konzept nicht ganz.

Ich würde auch bei Zeitreisen größtenteils versuchen, in einem Fuzzy-Logic-Universum zu fahren und pseudowissenschaftliche Erklärungen soweit es geht zu vermeiden versuchen. Denn irgendwo beißt sich das immer, verfängt sich in Paradoxen und ergibt irgendwann innerhalb der definierten Regeln keinen wirklichen Sinn mehr. Wahrscheinlich, weil eine Zeitreise an sich ein parardoxes Konzept ist.

Grüße,
Veith

[Gast]

Spontan fiel mir ein: Person X im Gestern kann einen der Geister = G1 als vage Form sehen, vielleicht sogar hören. G1 schafft es, X für sich wirken zu lassen.
Vielleicht nutzt G2 das, um sich als G1 auszugeben. Intrige, Intrige! Obendrein mischt sich ein zeitgenössischer Geist dazwischen, was lange niemand bemerkt.

Kleine Spinnerei, vielleicht kannst du etwas anfangen damit.

[V.K.B.]

[Rodge]

Ich würde gar nicht versuchen, dass physikalisch erklären zu wollen, gerade wenn das einigermaßen gelungen wäre, würde es wahrscheinlich keiner mehr verstehen. Diejenigen Schrifsteller, denen das aus meiner Sicht am Besten gelungen ist (Stephen King in 11/22/63 oder Niffenegger in Time traveller´s wife) benutzen ein Ereignis (das könnte in deinem Fall das Stellen der Uhr sein) um die Zeitreise einzuleuten. Warum das möglich ist, erklären sie nicht. Braucht es aus meiner Sicht auch nicht.

[Gliese581]

Ich hab mal eine Kurzgeschichte über Zeitreisen veröffentlicht (c't und Amazon) "QuBits: Professor Gärtners Zeitmaschine". Die hat allerdings nicht so viel mit deiner "Theorie" zu tun. Aber ich hab mich mit dem Zeitphänomen ein wenig beschäftigt (bin Physiker). Deine Version ist meiner Ansicht nach viel zu kompliziert und sie vermischt phys. Phänomene mit fantastischen Elementen. Das würde ich nicht tun. Bleib am besten im Rahmen der Physik (dabei kann man natürlich auch phys. Hypothesen (Theorien sowieso) benutzen, oder löse dich von der Physik (wäre nicht mein Ding). Aber man sollte keine phys. Gesetze verletzen. Z. B. würden auch Mikroorganismen das Wurmloch kaum unbeschadet überstehen, wenn ein Mensch es nicht übersteht (dass die Kräfte bei den Dimensionen, um die es geht, gerade so sind, dass die überleben, aber der Mensch nicht, ist eher unwahrscheinlich). Die einzige Möglichkeit ist es, durch sogenannte "negative Energie" das Wurmloch offen zu halten. Hier könnte es allerdings dann tatsächlich sinnvoll sein, nur winzige Wurmlöcher zu erzeugen (wg. der geringeren erforderlichen Energie - die immer noch riesig wäre), die nur Mikroorganismen passieren lassen.
Übrigens musst du beachten, dass ein Wurmloch nicht nur eine Abkürzung in der Zeit sondern auch im Raum ist.

Mein Tipp wäre: Erzeuge winzige Wurmlöcher (in Teilchengröße), durch die du "ganz einfach" Informationen schickst (Licht, Laserstrahl). Aus den Informationen lässt sich wieder ein Mensch (ggf. auch ein körperloser Geist) konstruieren (mit derselben Identität - nach der Quantenmechanik geht die ursprüngliche Identität dabei verloren - es entsteht also kein Zwilling). Aber wenn du die Mikroorganismen brauchst, s.o.
Viel Spaß

[träumerchen]

Also: erstmal vielen dank, dass ihr euch so viele Gedanken gemacht habt.
Ja mir war klar, dass das bei mir alles noch unrund ist, deswegen habe ich ja nach neuen Ideen gesucht. Mir ist auch bewusst, dass auch Mikroorganismen die Reise durch ein schwarzes Loch nicht überleben können. Allerdings brauche ich die Mikroorganismen für den Plot.
Die Idee mit dem Geist, der mit einigen menschen kommunizieren kann gefällt mir zwar sehr gut, aber mein Plot entwickelt sich in eine andere Richtung.
Wie ihr schon festgestellt habt ist das Hauptproblem, dass ich Physik und Phantasie vermische.
Was ich brauche ist eine Möglichkeit für meine Figuren, die Vergangenheit zu verändern, was dann auch die Gegenwart verändert. Idealerweise sind die Auswirkungen dieser Veränderungen nicht kalkulierbar. Im Optimalfall gibt es für diese Veränderungen ein Werkzeug, dass nicht jeder herstellen kann. In meinem Fall waren es die Mikroorganismen, da meine Protas Biochemiestudenten sind.

[V.K.B.]

Wie gesagt, schmeiß die Physik über Bord, nimm ein phantastisches Phänomenen, erkläre, wie es sich nutzen lässt, aber nicht, wie und warum es funktioniert. Dann kommst du gar nicht in die Bedrängnis, dich an Physik und klar nachvollziehbare Logik halten zu müssen. Zeitreisen sind ja nun auch ein phantastisches Phänomenen und kein naturwissenschaftliches.

[Gliese581]

Na ja, es gibt bisher keinen Nachweis, dass Zeitreisen nicht möglich sind (sie dürften allerdings keine Widersprüche erzeugen - Großvaterprinzip - da sehe ich auch das Problem im Plot). Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie gibt es Wurmlöcher (allerdings wurden sie bisher nicht beobachtet). Insofern kann man sie aber auch in der Hard-SF verwenden.
Aber natürlich kann man sich von der Physik lösen. Das ist dann aber keine Hard-SF mehr. Übrigens könnte man auch in die Vergangenheit reisen, wenn man mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen würde (das verbietet allerdings die Spezielle Relativitätstheorie) - das ist dann aber eine andere Sache
Das Problem, wenn man die Physik über Bord wirft, ist, dass dann alles möglich ist, und das verdirbt die Spannung. Aber man kein ganz einfach ein einziges physikalisches Prinzip ignorieren. Das akzeptiert der Leser in der Regel. Wenn alles erlaubt ist, funktioniert das nicht mehr.
Insofern stimme ich mit V.K.B überein. Definiere einfach: Zeitreisen sind möglich. Ohne Erklärung. Aber der Rest der Story basiert auf dieser Voraussetzung und auf den Naturgesetzen.

[Willebroer]

Man kann nicht einfach ein einzelnes isoliertes Prinzip ignorieren oder hinzufügen ohne Konsequenzen. Und meistens entstehen die Probleme nicht durch das Prinzip, sondern eben durch diese Konsequenzen.

Das Kardinalproblem bei Zeitreisen ist das Paradoxon. Darum kommt man nicht herum - egal mit welchem Trick man es löst. Das kann letztlich nur eine erzählerische Lösung sein, keine physikalische.

Dabei haben wir noch nicht von so banalen Dingen wie Energie oder Thermodynamik gesprochen.

[Gliese581]

Nee, ein Paradoxon muss nicht sein (ich hatte das Großvaterparadoxon erwähnt). Ich empfehle: J. Richard Gott (der heißt wirklich so) "Zeitreisen - in Einsteins Universum"
und
"Tunnel durch Raum und Zeit" von Rüdiger Vaas.
Das sind allgemeinverständliche Fachbücher.
Und natürlich entsprechende Fachbücher über die ART.

[Merlinor]

Hallo

Vielleicht hilft der folgende Artikel aus der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft / März 2016 bei diesen Überlegungen ein wenig weiter:
*Spektrum.de: Sind Zeitreisen möglich?*
Ich persönlich finde, dass er den Stand des Denkens in der Wissenschaft zu dieser Fragestellung recht anschaulich zusammenfasst.

LG Merlinor

[V.K.B.]

[Gliese581]

V.K.B., du solltest meine Worte nicht verdrehen. Ich habe niemals behauptet, dass Zeitreisen tatsächlich möglich sind (schon gar nicht durch eine Beweisumkehr)! Die Polemik in deinem Beispiel ist ziemlich daneben. Wie ich beschrieben habe, ist es durchaus üblich, Hypothesen in der SF zu verwenden (sonst gäbe es fast keine SF - kein Beamen usw.). Hypothesen werden sogar in der Forschung verwendet, um sie evtl. später zu beweisen (dafür gibt es viele Beispiele). In der SF ist das nun wirklich kein Problem. Es sollte nur nicht den Naturgesetzen widersprechen. Solche Hypothesen sind z.B. die Viele-Welten-Theorie (bzw. das Multiversum), die ganz oft in der Wissenschaft (Quantenmechanik - sogar im Doppelspaltversuch) verwendet wird. Bewiesen sind weder die Viele-Welten noch das Multiversum.
Ich habe mich sehr intensiv mit den Themen Quantenmechanik, Zeit und Schwarzen Löchern beschäftigt (während des Studiums Physik/Astronomie und in meinen Büchern). Das bedeutet nicht, dass ich alles darüber weiß. Aber vielleicht kann ich dem einen oder anderen helfen, der SF schreibt.
Noch zum Schluss: Es gibt durchaus berechtigte Annahmen, dass Zeitreisen möglich sind (sie dürfen nur keine logischen Widersprüche erzeugen). Jedenfalls prognostiziert die ART Wurmlöcher. Übrigens auch Schwarze Löcher, bevor diese entdeckt wurden (s. o. Hypothese, Theorie, die erst später bewiesen wurde).

[geomorph]

[PhilipS]

Ich würde auch dazu raten, entweder eine pseudo-physikalische oder eine phantastische Erklärung zu verwenden. Danach, wie Du den Plot skizzierst, würde ich Dir zur phantastischen Erklärung raten. Du könntest es so drehen, dass die durch die Zeit projizierten BEwusstseine von manchen Personen als Geistererscheinungen wahrnehmbar sind und/oder in der Lage sind, kurze Nachrichten zu hinterlassen.

[V.K.B.]

[Gliese581]

[quote="V.K.B."]

[Merlinor]

[Gast]

Na sowas: Erst beim Lesen von Gliese581s Anmerkung fiel mir die eigene KurzLanggeschichte mit Zeitreise ein. Dort nutze ich einen Aberglauben und bringe ein bisschen Optik, aber die Heldin will einfach nur zu ihrem Kumpel. Mir doch egal, wieso das plötzlich geht. Denkt sie -- und folgt ihm.

235 Ecken @VKB. Hatte G3 aus der Zukunft gelöscht und mir Person Y von Werweißwoher verkniffen. Mir war nämlich, als wolle ich bloß mit meiner ach so tollen Fantasie angeben, statt träumerchen Sinnvolles zu liefern. Und siehe, 's war nicht mal neu. Google liefert mir zu "Primer" nur Merkwürdiges, es wird wohl etwas in Richtung Serie/Film sein, also eh nicht mein Ding.

Von Cherryh kannte ich auch mal was ... Ewig her, Titel entfallen. #such

[V.K.B.]

[Gliese581]

Die Physik lebt von Beobachtungen, Experimenten, Theorien und Hypothesen. Eine Theorie (und Hypothese) lebt solange, bis sie (durch Beobachtung oder Experimente) widerlegt wird. Beweise sind dort eher selten. In der Mathematik ist das anders.
Die Stringtheorie ist eine Theorie, die Quantenmechanik ist eine, die Relativitätstheorie ebenfalls. Zumindest die letztgenannten haben sich in der Praxis vielfach bestätigt (ohne Quantentheorie gäbe es kein Handy und kein Fernseher). Bewiesen sind sie nicht.