Das Haus ist rot!; welches Haus eigentlich? - komplexe Satzstrukturen

[username]

moin moin,

Und hier ist auch schon meine zweite Frage^^


Ich schreibe einen Satz:
Satz X

Anschließend gebe ich dem Satz X mit weiteren Sätzen noch ein paar weitere Infos dazu:

Nun möchte ich ne Schlussfolgerung aus Satz X ziehen, die sich aber auch nur auf X bezieht und nicht auf diese weiteren Sätze


Sprich Satz X) -> entspricht 1)
weiteres Infos zu 1) -> entspricht 2)
weitere Infos zu 1) -> entspricht 3)
Begründung/Schlussfolgerung zu 2 -> entspricht 3)
Begründung/Schlussfolgerung zu 1 -> entspricht 4)




Also sprich ich indexiere die Sätze und greife diese Indexnummern dann wieder auf
So ähnlich funktioniert das glaube ich auch in Gesetzestexten mit den Paragraphen und Absätzen


Sprich...... Nun möchte ich 1) begründen: .......


Nur, dass man in normalen Texten solche Indexierungen nicht vornimmt

Und ich kann da ja nur sequentiell schreiben
Wie also bekomme ich es hin, weiter unten im Text wieder etwas von weiter oben aufzugreifen.
Dieses Problem hatte ich schon öfters, wenn es darum ging wissenschaftliche Texte zu verfassen.

Man könnte statt auf einen Index bezug zu nehmen auch nochmal ein Snippet an Wiederholung des Inhalts bringen.

Sprich statt:  Nun möchte ich 1 begründen ..... Textsnippet aus 1 wiederholend hinschreiben und dieses dann aufgreifen....

Wenn man das insgesamt nur ne handvoll oft machen muss, dann geht das, aber wenn es halt ständig solche verschachtelten Strukturen sind, dann wirds interessant^^


aber kA, wie man das sinnvoll machen soll


vlt. hat da ja jemand ne Idee von euch.


******

Ein weiteres Beispiel das in diesem Zusammenhang vllt. ganz interessant ist.

Ein Satz der eine Verantwortlichkeit sprich eine Zielaussage hat, auf dem Weg dahin aber Zwischenaussage näher aufdröseln möchte.

Sprich Das Haus ist rot.
Ziel bzw. die Verantwortung besteht darin, dass das (welches eigentlich?!^^) Haus rot ist.
Aber wie ich bereits in den Klammern geschrieben habe: welches Haus?


DAS HAUS, das in der Gartenstraße, welche damals im Jahre 1500, das bezeichnened, für dies und jenes und auch für XY war, auserdem ist das Jahr 1500 und die darauffolgenden Jahre intereessant, weil........, IST ROT.



Ihr seht die Problematik.
Wie gehe ich sowas an?

******


lg username

[Gast]

Hallo username,

das klingt alles sehr wirr. Es dürfte einfacher sein, die Frage zu beantworten, wenn das Problem mit einem konkreten Beispiel beschrieben wird. Von einer Indexierung habe ich bei Gesetzestexten auch noch nichts gehört. Der Verweis hilft also nicht weiter.

Gruß

attingat

[Abari]

Hey,

warum lässt Du Dich auf solche "Indexierungen", wie Du es nennst, eigentlich ein? Was macht sie so wichtig für Dich?

Denn Schachtelsätze zu basteln ist eigentlich verhältnismäßig leicht. Wie Du schon sprichst, muss man sich nur gut genug in die "Vorlage" einhorchen, um genauso schreiben zu können. Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber so komplex ist das Ganze gar nicht und ich denke, es dürfte es Dir relativ leicht fallen. Das Geheimnis dieser 34-fach ineinander gestapelten Sätze ist, dass man anknüpfend ans vorherige Hauptwort einen Nebensatz einschiebt, der das genau erklärt. Ich habe früher es geliebt, solche waghalsigen Konstruktionen zu lesen und zu schreiben; bin aber zugunsten einer natürlichen Sprache davon abgekommen. Das ist papieren und hat mit guter Erzählweise nichts zu tun, finde ich.

Ich schriebe: "Das Haus stammte aus dem Jahre 1547, dem Jahr, als Kaiser Justinian sich spektakulär suizidierte. Dort wohnte einst der bla von blubb, der seinerseits sich mit der X von Y vergnügte; was ihm einen großen Fall machte und dazu führte, dass er selbst aus der Stadt verjagt wurde. Er konnte sein Leben nur mit Mühe davonbringen und wusste eigentlich kaum, wie ihm geschah: Allein, die Kraft des allwaltenden Gottes Wodrian konnte  ihn retten. Dieses Haus nun also war rot."

Das will auch jemand lesen, glaube ich. Niemand ist geneigt, sich durch einen sperrigen Bandwurmsatz zu wursteln, nur um zu erfahren, dass das Haus rot ist. Das ist unverhältnismäßig und kommt der Würde der Information nicht im Geringsten nahe. Denn wenn schon so eine komplexe Konstruktion, dann muss sie auch eine wahre Praline am Ende haben. Aber nicht als Grundinfo: Das Haus ist rot. Das ist mir zu wenig. Twain konnte hervorragend damit spielen, aber er war auch auf Lacher aus. Das scheint mir bei Dir nicht der Fall zu sein. Also: mühe Dich nicht so ab sondern knacke die Nüßlein, die die Sprache Dir aufgegeben hat.

[username]

moin moin,

@Attingat

ich kann nur abstrakt^^
ich versuche das ganze in der abstrakten Welt etwas weiter zu konkretisieren.


@Abari

Nein ich lasse mich nicht darauf (Indexierungen) ein. Diese würden aber so einiges vereinfachen bzw überhaupt erst lösbar machen.

Aber vorab nochmal zu mir: In meinem alten Vorstellungsthread habe ich geschrieben, dass ich nicht vom Fach bin.
Ich suche hier also Wissen zusammen, das nicht unbedingt ausschließlich etwas mit Roman-Schreiben etc pp zu tun hat. Schnittmengenbasierend frage ich hier aber Wissen an, das sowohl für das Romane Schreiben als auch für jegliches anderweitige Schreiben gilt. (Bspw. wenn ich ne Email schreibe/ Nen Forentext/ Ne Abschlussarbeit im technischen Bereich einer Universtät). Von daher bin ich der Meinung, dass meine Fragen auch in einem Schriftstellerforum ganz gut aufgehoben sind.

Auf gut Deutsch: Ich denke ihr könnt meine Fragen allgemein zum Formulieren von deutschen Sätzen hier ganz gut beantworten, weil ihr vom Fach seid^^



Ich gebe dir da recht, ja Schachtelsätze zu konstruieren ist mehr als einfach, vor allem wenn man in der Schule Latein hatte^^
Aber ich möchte ja weg von diesen Schachtelsätzen; Dabei den Informationsgehalt aber beibehalten^^



Anschaulich konkret in abstrakter Form habe ich ja oben bereits Beispiele gegeben, welche Informationen ich in meinen Text einfließen lassen möchte.

[Abari]

Hey,

Ich glaube, das ist eine Frage der Gedankensortierung. Ich ging von einem epischen Text aus, nicht von Wissenschaftsprosa. Das müsste man tatsächlich am Beispiel betrachten.

Baumprinzipien wie MindMaps dürften Dir als Logiker ja sehr gelegen sein. Die helfen erst einmal, die verschiedenen Denkstränge zu sortieren. Das wäre mein erster Vorschlag. Dann kannst Du Dich an deren Ästen etwas entlanghangeln und verfranst Dich nicht.

Im zweiten Schritt prüfst Du die Vollständigkeit und ob Du das wirklich durchdrungen hast, was Du da vorhast, zu schreiben. Wie sagte mir jemand so trefflich? "Wenn Du Deine Lösung nicht in fünf einfachen Sätzen erläutern kannst, hast Du sie noch nicht gefunden". Ich weiß, das Wissenschaftsprosa auf Belegen basiert und man komplex denken lernt. Aber mein Maßstab für eine Lösung ist ein - sagen wir - fünfjähriges Kind. Wenn das die Lösung kapiert, ist sie da.

Der dritte Schritt ist in meinen Augen der Fließtext, der dann emuliert wird. Der basiert auf besagter MindMap und darf, so langweilig es auch erscheinen mag, sich ganz rigide daran entlanghangeln. Ich glaube, wenn Du Deine Gedanken sortierst, wird es Dir leichter fallen, sie hervorzubringen.

Natürlich bist Du eher der Strukturtyp. Die Deutsche Sprache hat eine Matrix - jede Sprache hat die - die Du, wenn Du in den Grammatikduden schaust, sicher herausfindest.

Ich weiß noch nicht so recht, wo Dein tatsächliches Problem liegt, deswegen schieße ich ins Blaue. - - -

Ansonsten ist es durchaus legitim, bezugnehmend auf a das nach B C D E & F A nochmals zu wiederholen. Du machst Wissenschaftsprosa, keine Hochlyrik (die übrigens idR auch Matrizen besitzt). Kommen wir Deiner Frage näher?

[username]

moin moin,


sry, dass ich erst jetzt antworte, aber meine Antwortzeiten in diversen Foren belaufen sich teilweise auf sogar 1-2Monate^^

@Abari

[Stefanie]

Ich denke, das grundlegende Problem ist, dass du alles erklären willst.
Es überrascht mich nicht, dass du Informatik studierst. Du versuchst, Texte für Menschen so aufzubauen, als ob sie für Computer wären, streng sachlich nach logischen Regeln.

Geh das ganze mal von der anderen Seite an. Überleg dir, welche Informationen der Leser wirklich braucht und welche du weglassen kannst, weil sie für die Aussage nicht wichtig sind oder du voraussetzen kannst, dass der Leser sie schon kennt.
Wenn du für ein wissenschaftliches Magazin schreibst, kannst du davon ausgehen, dass ein Basiswissen da ist und du z. B., wenn du einen Kupferdraht erwähnst, nicht erklären musst, dass Kupfer ein Metall ist oder dass es Elektrizität leitet.
Bei einem Fantasyroman müsstest du nicht erklären, wie ein Zentaur aussieht, weil Fantasyfans das wissen.

So kannst du dir schonmal viele Nebensätze ersparen.

Überleg genau, was du mit dem Text eigentlich sagen willst und wie viele Informationen nötig sind, um genau diese Aussage zu vermitteln.

Dann überleg dir, was du tun musst, um den Leser interessiert zu halten. Ein trockener Sachtext schafft das nicht, auch wenn er formal korrekt ist. Selbst bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen sollte die Sprache flüssig sein. Kleine Wiederholungen, damit der Leser weiß, was gemeint ist, sind in Ordnung.

Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben. Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einere Stilfibel, aber ein festes Regelwerk gibt es da nicht. (Sonst gäbe es nicht so viele schlecht geschriebene Bücher.)

Letztlich musst du üben und ausprobieren, was wie beim Leser ankommt.

[username]

moin moin,

@Stefanie

[Stefanie]

Diese Fähigkeit wird wird mit Begriffen wie Sprachgefühl umschrieben, also der Fähigkeit, Worte so einzusetzen, dass sie Menschen nicht nur auf intellektueller, sondern auch auf emotionaler Ebene ansprechen.

Viele Hinweise und Hilfen dazu findet man in einer Stilfibel, zum Beispiel dem Buch von Ludwig Reines, aber ein festes Regelwerk gibt es da nicht.

So würde ich diese Informationen einbringen.

[Stefanie]

[nebenfluss]

Hallo username,

[Merlinor]

Hallo username

Den abstrakten Vorstellungen über das Schreiben, die Du in Deinen Beiträgen vorstellst, kann ich leider nur wenig Positives abgewinnen. Du verzettelst Dich in Vorstellungen über Schachtelsätze, Indizierungen und eine tiefgreifende Formalisierung und Abstraktion von Sprache, die meines Erachtens nach mit der sprachlichen Realität nicht viel gemein haben.

Menschliche Sprache ist immer mehrdeutig. Das muss so sein, denn sie ist Ausdrucksmittel eines vielschichtigen formalen Ordnungs- und Denksystems und spiegelt mit den eigenen formalen Mitteln die dort bestehenden Vieldeutigkeiten und Paradoxien. Spätestens, wenn sie selbstbezüglichen Inhalten Ausdruck verleihen soll, wird ihre Begrifflichkeit zwangsläufig unscharf.
Diese Mehrdeutigkeit ist ihre große Stärke. Sie erlaubt dem Menschen, der in einer durch zwangsläufig auftretende Widersprüche und Unschärfen logisch nicht eindeutig auflösbaren Lebenswelt unumkehrbare Entscheidungen treffen muss, deren Ausgangsbedingungen mitsamt eventuell bestehender Unschärfen gedanklich zu formalisieren, die Ergebnisse als Entscheidungshilfen zu verwenden, oder sie anderen Menschen zu kommunizieren.

Du aber scheinst nach einer sprachlichen Ausdrucksform zu suchen, die Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit der durch sie kommunizierten Inhalte garantieren soll.
Das aber ist prinzipiell nicht möglich. Selbst ein hochgradig formalisiertes, logisch abstraktes Gedankensystem wie die Mathematik generiert Widersprüche, sobald sie es mit Selbstbezüglichkeit und den daraus entstehenden unauflösbaren Widersprüchen zu tun bekommt. Auch die Programmierung von Computern stößt an diese Grenze und produziert zwangsläufig Bugs, sobald sie im Rahmen von komplexen Aufgabenstellungen mit selbstreferenziellen Beziehungen und logischen Paradoxien konfrontiert wird. Die kann ein Programmierer dann nur überwinden, indem er sich gedanklich auf eine Metaebene begibt und die Lösung auf dieser ansiedelt.

Die menschliche Sprache bietet von Haus aus derartige Möglichkeiten. Sie kann mit unscharfen Problemstellungen deshalb umgehen, weil sie inhärent die formalen Werkzeuge bietet, um mit Metaebenen zu variieren und dadurch auch paradoxe Problemstellungen zu behandeln.
Das hat große Vorteile, bedeutet aber, dass Mehrdeutigkeiten in der Begriffsbildung menschlicher Sprachsysteme und Unschärfen in den durch diese kodierbaren Beziehungsgeflechten unumgänglich sind.

Du suchst also nach etwas, das in der sprachlichen Kommunikation zwischen Menschen prinzipiell nicht vollständig zu erreichen ist. Ich denke deshalb, Du solltest Dich dem Problem „Sprache und Schreiben“ auf eine andere, weniger formale Weise zu nähern versuchen.
Aber das ist natürlich nur meine persönliche Sichtweise auf die von Dir in Deinen Beiträgen angerissenen Fragestellungen.

LG Merlinor

[username]

moin moin,

wir driften leicht vom Thema ab^^ - zugegebenermaßen bin ich da auch selbst etwas schuld^^

[Stefanie]

[nebenfluss]

[Merlinor]

Hallo username

Ganz klar ist mir immer noch nicht, was Du eigentlich suchst. Vor meinem letzten Beitrag hatte ich den Eindruck, dass Du für Dein Schreiben nach einer Formel suchst, die Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit der kommunizierten Inhalte garantieren soll. Doch damit lag ich wohl falsch. Offenbar geht es Dir um etwas anderes, aber um was? Suchst Du lediglich Anregungen, wie Du die komplexen Inhalte von Sachtexten sprachlich so aufbereiten kannst, dass sie gut lesbar sind. Oder vermute ich auch das falsch?

Ich denke allerdings, dass Du in Wahrheit damit gar kein wirkliches Problem hast, sondern in erster Linie nur Dir selbst im Weg stehst, weil Du in Deinen Texten zu viele Inhalte miteinander verzahnen möchtest, die man eigentlich besser auseinander hält. Dich sprachlich sauber auszudrücken ist ja nicht Dein Problem. Das kannst Du. Ich habe aber den Verdacht, dass Du grundsätzlich zu viele thematisch nur am Rande zum eigentlichen Thema gehörenden Information in ein und denselben Text packen möchtest und Deine Themen deshalb inhaltlich zu breit und ausschweifend anlegst. So etwas kann aber nicht funktionieren.

Deshalb mein Rat: Konzentriere Dich in Deinen Texten jeweils auf ein einziges klar begrenztes Thema. Halte Dich strikt an dieses Thema und vermeide, Dich inhaltlich in Zusatzstoffen zu verzetteln. Drifte in Deinem Text also nicht zu weit in andere, für Dich gefühlsmäßig mit dem zentralen Anliegen verbundene Themenkreise ab.

Ein vereinfachendes Beispiel: Wenn Du einen Fahrbericht über ein Auto schreibst, solltest Du nicht gleichzeitig grundsätzlich erklären wollen, was ein Auto ist, ein Motor, ein Getriebe, eine Bremsanlage, oder gar, was ein Fahrbericht ist. Solche Erklärungen würden zu weit gehen, weil Du davon ausgehen musst, dass die Leser diese Begriffe bereits kennen. Sollten sie spezielle Begriffe dennoch nicht kennen, dann müssen sie die eben nachschlagen. Ein Text verliert sich selbst, wenn er sich nicht an ein klar festgelegtes begriffliches Niveau hält, weil er sich dann leicht in sachlich eigentlich unnötigen Erklärungen und Beschreibungen verzettelt.

Bei Deinen Lesern musst Du also immer einen gewissen Wissensstand und eine grundsätzliche Kenntnis der mit dem Thema verbundenen Begriffe und Fragestellungen voraussetzen. Anders geht es nicht. Als Autor musst Du deshalb bereits im Vorfeld entscheiden, an welche Art Leser Du Dich wenden willst und welchen Kenntnisstand bezüglich des gewählten Themas Du von ihnen erwartest. Lege also von Beginn an fest, welches Niveau an Begrifflichkeiten Du beim anvisierten Leser als gegeben voraussetzt.
Erstelle dann eine saubere Gliederung der zu vermittelnden Inhalte und arbeite die dann ab. Nichts geht über eine saubere Gliederung, um ein Thema inhaltlich in den Griff zu bekommen! Formuliere an Hand dieser Gliederung die einzelnen Punkte sauber und verständlich aus und Dein Text wird funktionieren.

Wenn Deine Leser am Ende doch sehr viele Begriffe nachschlagen müssen, dann hast Du Dich vermutlich an ein für Dein Thema unpassendes Publikum gewandt, oder Dich nicht an die eigenen Vorgaben gehalten. In diesem Fall solltest Du besser keinen Fahrbericht schreiben, sondern ein Sachbuch über Autos an sich.
Aber vielleicht rede ich hier ja ohnehin vollständig an Deiner Fragestellung vorbei, weil ich die immer noch völlig falsch verstehe. Aber etwas Besseres, als die soeben angeführten Allgemeinplätze fällt mir im Moment einfach nicht ein.

Ein paar Worte noch zu meinem letzten Beitrag und Deine Fragen zur prinzipiellen Mehrdeutigkeit von Sprachsystemen und einigen in meinem Beitrag damit verbunden Begriffen: Wie eine Selbstbezüglichkeit ein Paradoxon generiert zeigt das sogenannte *Lügner-Paradox* mittels eines einfachen selbstbezüglichen Satzes: "Ich lüge gerade." Die Paradoxie des Satzes besteht darin, dass sich nicht eindeutig behaupten lässt, er sei wahr oder falsch.
Genauso verhält es sich mit dem Satz: "Dieser Satz ist falsch". Auch er ist selbstbezüglich und es kann nicht entschieden werden, ob er wahr ist oder falsch.
Alle formalen Systeme generieren derartige Paradoxien, wenn sie über sich selbst sprechen. In der Mathematik zeigt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz, dass selbst hochgradig formalisierte logische Systeme zu unentscheidbaren Aussagen kommen können, wenn sie Aussagen über sich selbst treffen.

Der Mensch muss in einer Welt zu Entscheidungen kommen, die sich prinzipiell für ihn nur in begrenztem Maß ausrechnen lässt und ihn gelegentlich sogar vor absolut unentscheidbare Problemstellungen setzt. Manchmal muss er aber genau dann entscheiden und handeln, wenn er überleben will. Er braucht also geistige Werkzeuge, die ihm ermöglichen, mit derartigen paradoxen Situationen und anderen Unwägbarkeiten umzugehen, um Entscheidungen treffen zu können. Formales Denken und die menschliche Sprache sind für ihn derartige Werkzeuge. Wenn er es auf die eine oder andere Weise mit für ihn nicht ausrechenbaren Größen zu tun hat, dann erlauben diese geistigen Werkzeuge ihm, das Problem auf eine Metaebene zu verlagern und dort gedanklich in einer Weise mit Mehrdeutigkeiten zu operieren, dass er zu einer Entscheidungsgrundlage auf Basis von Annäherungen kommen kann.

Das aber nur in Kürze. Ich müsste zu weit ausholen, wenn ich hier durchgehend argumentieren wollte.
Ich hoffe dennoch, dass Du mit meinen Anmerkungen ein klein wenig anfangen kannst und ich nicht völlig an Deinen Fragen vorbei schreibe. Irgendwie verstehe ich ja immer noch nicht, was Dein Problem mit dem Schreiben ist. Ein Thema auf das Wesentliche eingrenzen, es ordentlich zu gliedern und danach sauber auszuformulieren, nun, das scheint mir doch durchaus machbar zu sein.

LG Merlinor

[username]

moin moin,


@Stefanie

[Willebroer]

Kennst du die Geschichte mit dem Tausendfüßer, der gefragt wurde, wie er das denn macht mit den vielen Füßen, weil die immer so exakt zusammenarbeiten und er nie ins Straucheln kommt?

[Stefanie]

[username]

hey Stefanie,

ich bin kein Mensch der sich oft entschuldigt, nahezu nie entschuldigt.
Ich glaube in einem Forum habe ich mich tatsächlich noch nie entschuldigt.


Ja ich muss zugeben, ich habe dich da tatsächlich zu Unrecht kritisiert.
Ich muss das wirklich überlesen bzw. nicht genau genug gelesen haben, kA warum.

Also Entschuldigung dafür.
Wäre schön wenn du das "Ich bin raus hier" negativierst und dableibst^^


Darf ich gleich ein paar Rückfragen stellen?


Du definierst Sprachgefühl in diesem Beispiel jetzt mit einem kurzen Nebensatz. Bei Stilfibel ähnlich, hier gibst du eine Referenz auf ein Buch, was aber eine Stilfibel im allgemeinen nicht weiter konkretisiert.


Wie würdest du es machen wenn die Erläuterungen von Sprachgefühl und Stilfibel nicht nur einen Nebensatz einnehmen, sondern bspw. 10 Sätze.
Und eventuell in den Erläuterungen Begriffe auftauchen, die Ihrerseits etwas näher erläutert werden müssen.

Wie bleibt da die Hauptstruktur erkennbar? Aber auch etweitige Unterstrukturen - je nachdem in welche Tiefe (in welche Baumtiefe wir abdriften)


Klar ich könnte das was ich in klammern schreibe einfach sequentiell ohne Klammern hinschreiben. Aber gerade eine öffnende und eine schließende Klammer zeigen ja meine Baumtiefe bzw. Struktur an, die ich so ja dem Textempfänger gegenüber verlieren würde (Bei Schachtelsätzen wären das die Kommatas)


lg username und nochmal ein sorry dafür, dass ich dir da Unrecht getan habe

[Stefanie]

Entschuldigung angenommen.

[Merlinor]

Hallo username

Ich bin immer noch ein wenig ratlos, wie ich Dir helfen soll.
Du kannst Dich sprachlich gut ausdrücken, aber scheinst nur wenig darüber zu wissen, wie man ein komplexes Thema sauber strukturiert, um es in eine verständliche sprachliche Form zu bringen.
Nur wenn man ein Thema im Vorfeld sauber untergliedert, wird man es inhaltlich gut genug beherrschen, dass man ihm in der Folge eine gut lesbare sprachliche Form geben kann.
Dafür gibt es klare Regeln. Ich hoffe, die folgenden Links geben Dir einen brauchbaren Überblick darüber, wie man hierbei vorgehen kann:
Gliederung & Aufbau einer Bachelorarbeit und Grundlagen: Facharbeit
Vielleicht findest Du hier ja das, wonach Du suchst.

LG Merlinor