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Eliane
 Klammeraffe
Beiträge: 824
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 25.07.2018 22:24
von Eliane
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| MoL hat Folgendes geschrieben: |
Hm. Passt an dieser Stelle vielleicht nicht so ganz, aber was ist eigentlich mit Sachbüchern? Das sind keine Geschichten in dem Sinne, aber auch - je nach Inhalt - Geschichte. Und auch die können verflixt spannend sein. Natürlich mit Konflikten hier und da, aber ohne geschriebene Emotionalität. Funktioniert bei mir definitiv oft. Eben aus Interesse am Thema. |
Kennst Du Douglas Adams' "Die Letzten ihrer Art"? Ein Sachbuch, eigentlich, aber erzählt als Geschichte, und sehr emotional, aber nicht auf die oberflächliche Art, die Sprache ist eher sachlich. Aus der Sicht des, nach eigener Auskunft, etwas unterbelichteten Sidekicks (nämlich Adams selbst: "ein ungemein unwissender Nicht-Zoologe"). Es besteht aus einzelnen Episoden, keine davon hat wirklich einen Spannungsbogen, das Buch als Ganzes erst recht nicht. Das geniale daran ist die unfassbare Beobachtungsgabe, die Adams hatte, und seine Fähigkeit, Beobachtetes in einen total unerwarteten Kontext zu setzen. Und aus all den winzigen Splittern, über die man lacht, entsteht ein Gesamtbild, das einen tieftraurig macht. Ich habe es vor fast zwanzig Jahren zum ersten Mal gelesen, und ich hole es regelmäßig noch heute aus dem Regal. Was für ein Buch.
Zum Tempo: Mir ist das Tempo in vielen Filmen heute auch viel zu hoch, da komme ich nicht hinterher. Die Langsamkeit in alten Filmen ist glaube ich etwas, was typisch dafür ist. Ich denke bei diesem Thema immer sofort an die alten Pippi-Langstrumpf-Filme, wo die gesamte Handlung über Minuten darin bestehen kann, dass die Kinder in der Wiese liegen, einen Drachen steigen lassen und beobachten.
Zur Plotstruktur: Kann es sein, dass wir die gängige Plotstruktur alle aufgrund der Filme und Bücher, die wir sehen/lesen, so verinnerlicht haben, dass wir sie quasi automatisch reproduzieren? Auf der anderen Seite: Es ist schon so, dass, egal welches Buch ich mir anschaue, ich, wenn ich will, die Plot Points und die Aktstruktur finde, wenn ich danach suche. In Mainstream-Filmen springt sie mich dagegen (seit ich mich damit beschäftige) regelrecht an. Habe ich letztens erst bei "Greatest Showman" gedacht.
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V.K.B.
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Alter: 51
Beiträge: 6155
Wohnort: Nullraum
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26.07.2018 03:28
von V.K.B.
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| Eliane hat Folgendes geschrieben: |
Zum Tempo: Mir ist das Tempo in vielen Filmen heute auch viel zu hoch, da komme ich nicht hinterher. Die Langsamkeit in alten Filmen ist glaube ich etwas, was typisch dafür ist. Ich denke bei diesem Thema immer sofort an die alten Pippi-Langstrumpf-Filme, wo die gesamte Handlung über Minuten darin bestehen kann, dass die Kinder in der Wiese liegen, einen Drachen steigen lassen und beobachten.
Zur Plotstruktur: Kann es sein, dass wir die gängige Plotstruktur alle aufgrund der Filme und Bücher, die wir sehen/lesen, so verinnerlicht haben, dass wir sie quasi automatisch reproduzieren? |
Wir sollten nicht vergessen, dass wir hier vom Hollywood(-verseuchten?) Westen sprechen, dessen Werte und Normen in Bezug auf Geschwindigkeit und Erzählweise den meisten von uns in Fleisch und Blut übergegangen sind, da man ja ständig mit dem Zeug zugeballert wird. Selbst China übernimmt das immer mehr, wenn einen Blick auf das dortige Kino wirft. Es geht aber auch anders. Ich bin ein großer Fan von japanischen und südkoreanischen Filmen. Klar gibt es dort (besonders Südkorea) auch Action-Kracher nach Hollywood-Schema, aber es gibt auch eine ganze Menge langsame und leise Filme, die richtig gut sind. Das Problem ist nur, dass man im Westen schlecht da rankommt, weil eben kein so großer Markt besteht (eben weil es so sehr vom Schema abweicht). Und deutsch synchronisiert wird da auch selten, bei vielen Filmen muss man sich allenfalls mit englischen Untertiteln zufriedengeben. Einer meiner absoluten Lieblingsfilme ist zum Beispiel "Noriko no shokutaku", der sich über 2,5 Stunden Zeit für seine Charakterentwicklung und -dekonstruktion nimmt. Social Horror at its best, vielleicht ein bisschen mit "Requiem for a Dream" zu vergleichen, wenn auch ganz anders. Oh, und wo wir schon bei Requiem for a Dream sind (und andere Filme von Darren Aronofsky), es gibt sie ja doch noch, die Nicht-Hollywood Hollywood Filme. Ist wahrscheinlich wie bei Literatur, wir haben U und E, wie wir bei Filmen Hollywood-Standard und Arthouse haben. Den normalen Konsumenten interessiert nur eben die zweite Kategorie eher wenig.
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Hang the cosmic muse!
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Mika
Schachtelkönig
Alter: 42
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Wohnort: NRW
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26.07.2018 18:09
von Mika
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@V.K.B.
Hehe, witzig - ich hab grad vor... ner gefühlten halben Stunde in einer Horrorfilmgruppe sowas ähnliches geschrieben, nur in zwei Sätzen. *g*
Da meinte nämlich jemand, asiatische Filme wären eher langatmig. Hab ihm geanwortet, dass man sie eben deswegen ja gerne guckt bzw den Hollywood-Blockbustern-mit-Schema-F zeitweise sehr gerne vorzieht, weil man einfach irgendwann übersättigt und gelangweilt ist.
(Außerdem ist das Bullshit; die Asiaten haben einfach nur eine andere Art, Geschichten zu erzählen. Deswegen ist es ja nicht langsamer oder langatmiger; man verzichtet oft einfach zum Glück auf diese ganzen beknackten Tricks und billigen Jumpscares, die man in den Standardfilmen sowieso schon alle drei Minuten erwartet, wenn die Musik mal wieder leiser wird)
@Buchthema
Ich hab nix gegen ein Schema F, wenn es funktioniert und mich fesselt. Ich mach mir allerdings beim Genuss-Lesen (was ich leider kaum noch mache, das ist dann eher Genuss-Hören in meinem Fall; alles andere ist eher "Arbeit", weil ich beim Lektorieren nicht mehr richtig Lesen kann - darf/soll ich ja aber auch nicht *g*) über irgendwelche zugrundeliegenden Spannungsbögen etc gar keinen Kopf.
Das letzte Buch, das ich - vor Stephen King *g* - konsumiert hab, war "Elizabeth wird vermisst" und das hat irgendwie nicht so wirklich eine Spannungskurve; zumindest geht es weder um eine Heldenreise, noch ein Abenteuer, noch... sonstwas. Irgendwie. Es ist einfach eine Erzählung. Und sie ist total toll.
Ich brauch also definitiv nicht immer dasselbe Schema. 
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- Neil Gaiman |
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IQ Dino
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IQ Dino
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MoL
Quelle
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27.07.2018 08:57
von MoL
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@Eliane
Nein, das kenne ich nicht, NOCH nicht, denn Du hast mich jetzt ganz schön "angefixt", es zu lesen. 
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 824
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28.07.2018 14:50
von Eliane
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Mach das, es lohnt sich - und erzähl mir auf jeden Fall, wie es Dir gefallen hat 
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MoL
Quelle
Beiträge: 1838
Wohnort: NRW
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29.07.2018 09:20
von MoL
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@Eliane
Alles klar - es kann sich nur um Jahre handeln! 
@Herr Bossi
Ich hatte mich immer geweigert, Haruki Murakami zu lesen. Einfach, weil er so "im Trend" liegt (aus dem selben Grund habe ich damals auch die ersten Jahre Harry Potter widerstanden, bis ich dann doch eingeknickt bin).
Dann habe ich eines Tages festgestellt, dass ich - quasi aus Versehen - die Verfilmung eines seiner Romane gelesen habe. Und fand sie toll!
Wenn auch verdammt deprimierend ...
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IQ Dino
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V.K.B.
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Alter: 51
Beiträge: 6155
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30.07.2018 20:52
von V.K.B.
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| Zitat: | | Einfach, weil er so "im Trend" liegt |
Also, Trend würde ich das jetzt nicht unbedingt nennen. Ich kenne viele, die sagen, nee, les ich nicht, da kann ich überhaupt nichts mit anfangen. Dass er dennoch viel gelesen wird (bei jenen, für die es nicht immer komplette Unterhaltungsliteratur sein muss) liegt mMn einfach darin, dass er wirklich verdammt gut ist. Ich bin auch eher durch Zufall an ihn gekommen, meine Frau schwörte so auf den und hatte ein Buch liegenlassen, und ich wollte einfach nur mal 10 Seiten reinlesen, wie der so schreibt, auch wenn das Buch mich thematisch überhaupt nicht interessierte. Und aus den zehn Seiten wurde dann ein ganzer Lesevormittag, weil ich es nicht wieder weglegen konnte. Wer einen Roman schreibt, in dem so gut wie nichts passiert, zu einem Thema, dass mich nicht interessiert und mich trotzdem so fesseln kann, ist einfach ein Magus seines Fachs.
Mit Harry Potter würde ich das jetzt nicht vergleichen. Die (besonders die ersten 3 Bände) sind voller Längen, Logiklöchern und mMn zum Teil auch einfach schlecht geschrieben. Trotzdem traf das einen Zeitgeist, dass es jeder lesen wollte, um zumindest mitreden zu können. Da kann man den Hype also auch nicht vergleichen.
Murakami lohnt sich definitiv und hat auch literarische Qualität, ganz egal, wie viele ihn lesen oder auch nicht.
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Slaavik
Klammeraffe
Beiträge: 509
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30.07.2018 21:21
von Slaavik
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| MoL hat Folgendes geschrieben: |
Sind solche Plotanleitungen wie Horoskope und so allgemein gehalten, dass sie fast immer passen? |
Nun, ist das nicht sogar Sinn der Sache? Wenn man alles nur auf das gröbste herunterbricht, bleiben eben nur sehr allgemeine Dinge über. Aber das was einem Ploten eben immer fehlt, ist das was man selbst -zumindest meiner Erfahrung nach- im Kopf bereits automatisch hinzufügt, alleine wenn man es nur liest. Daher würde ich sogar sagen, wenn du jetzt zwei Personen Wort für Wort den selben Plot hinstellst, kommen zwei völlig unterschiedliche Geschichten am Ende dabei heraus. Es sind die Details die eine Geschichte tatsächlich ausmachen und nicht die Plotpunkte. Ich bin da immer wieder überrascht wenn Leute einschätzen wollen wie gut oder wie schlecht ein Plot tatsächlich sein soll. Da ein Plot für mich - auch wenn ich wirklich verdammt viel im Vorraus plane- eigentlich kaum mehr ist als ein Baugerüst. Klar, man erkennt die Umrisse des Hauses wohl schon vorher, aber versuch bitte mal am Baugerüst zu erkennen, wie später einmal das Wohnzimmer eingerichtet wird.
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MoL
Quelle
Beiträge: 1838
Wohnort: NRW
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01.08.2018 10:44
von MoL
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| V.K.B. hat Folgendes geschrieben: |
Mit Harry Potter würde ich das jetzt nicht vergleichen. Die (besonders die ersten 3 Bände) sind voller Längen, Logiklöchern und mMn zum Teil auch einfach schlecht geschrieben. |
Oh Mann, Du gehst aber streng ins Gericht!
Tatsächlich sind die HP-Bücher voller Logiklücken, manchmal sogar voller Logikgruben, aber was soll ich sagen? Der Lesespaß verleiht Flügel!
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Hexenherz-Trilogie: "Eisiger Zorn", "Glühender Hass" & "Goldener Tod", Acabus Verlag 2017, 2019, 2020.
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MoL
Quelle
Beiträge: 1838
Wohnort: NRW
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01.08.2018 10:50
von MoL
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| Slaavik hat Folgendes geschrieben: | | Daher würde ich sogar sagen, wenn du jetzt zwei Personen Wort für Wort den selben Plot hinstellst, kommen zwei völlig unterschiedliche Geschichten am Ende dabei heraus. Es sind die Details die eine Geschichte tatsächlich ausmachen und nicht die Plotpunkte. |
Stimmt. Außer, man hat eine wirklich absolut geniale, einzigartige Idee.
Stimmt auch wieder nicht. Je nachdem was passiert, gibt es nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten, das ist einfach so. Besonders gut sieht man das z.B. bei diesen ganzen Teenie-Dystopien: Solange man die selbe Grundlage hat (unsere Welt, wie wir sie aus der westlichen Hälfte her kennen, in einer nicht allzu fernen Zukunft), gibt es zwangsläufig nur wenige Möglichkeiten. Die Details, tja nun ... sind dann leider auch oft austauschbare er-und-sie Geschichtchen. 
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin da immer wieder überrascht wenn Leute einschätzen wollen wie gut oder wie schlecht ein Plot tatsächlich sein soll. |
Klar geht das. Wieso auch nicht? Anhand eines Plots erkennt man doch, ob die Geschichte in sich stimmig und durchdacht ist. Spannend. Neu. (Oder Schema F, falls das gewünscht wird).
Was nützt einem der beste Schreibstil, wenn der Autor/die Autorin seine/ihre Worte nicht in eine anständige Form gießen kann?
Wenn Du den Plot mit einem Gerüst vergleichst, formuliere ich das mal so: Schön, wenn sich jeder sein Wohnzimmer einrichten kann, wie er will. Aber stehen bleiben sollte das Haus dann schon. 
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Slaavik
Klammeraffe
Beiträge: 509
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01.08.2018 12:13
von Slaavik
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| MoL hat Folgendes geschrieben: |
Stimmt. Außer, man hat eine wirklich absolut geniale, einzigartige Idee. |
Also das halte ich doch bei reinen Plotpunkten für doch sehr schwer, die sind ja am Ende doch alle eher recht allgemein gehalten und wie ich geschrieben habe, alleine schon dadurch, dass wir viele Details automatisch im Kopf hinzufügen, doch eher detailarm.
| MoL hat Folgendes geschrieben: |
Stimmt auch wieder nicht. Je nachdem was passiert, gibt es nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten, das ist einfach so. Besonders gut sieht man das z.B. bei diesen ganzen Teenie-Dystopien: Solange man die selbe Grundlage hat (unsere Welt, wie wir sie aus der westlichen Hälfte her kennen, in einer nicht allzu fernen Zukunft), gibt es zwangsläufig nur wenige Möglichkeiten. Die Details, tja nun ... sind dann leider auch oft austauschbare er-und-sie Geschichtchen. |
Ja, also da finde ich, hast du nun wirklich ein unbrauchbares Beispiel ausgesucht. Da diese Teenie Dystopien meines Erachtens mit voller Absicht so aufgebaut sind, dass sie sich möglichst nahe an einem bereits erfolgreichem Vorgänger orientieren, um eben auch etwas vom Erfolg abzubekommen. Von daher sollte es einen nicht überraschen, dass diese sich verdammt austauschbar anfühlen. Wenn man sowieso schon eine schnelle Kopie raushaut, um noch auf der Welle zu reiten, macht man auch bei den Details keine großen Experimente. Es könnte ja den "sicheren" Erfolg beeinträchtigen.
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Klar geht das. Wieso auch nicht? Anhand eines Plots erkennt man doch, ob die Geschichte in sich stimmig und durchdacht ist. Spannend. Neu. (Oder Schema F, falls das gewünscht wird). |
Ja gut, da hast du sicherlich in gewisser Weise recht, dass man schon in gewisser Weise erkennen kann, ob jemand ploten kann oder nicht. Aber wenn ich mir ansehe welche Stichpunkte ich manchmal verwende, wenn ich nicht selbst wüsste was sie bedeuten, würden mir beim lesen wohl nur die Fragezeichen aus dem Kopf wuchern.
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Was nützt einem der beste Schreibstil, wenn der Autor/die Autorin seine/ihre Worte nicht in eine anständige Form gießen kann? |
Und eben genau an diesem Punkt muss ich dir widersprechen. Den einen Plot zu erstellen und eine vollständige Geschichte zu schreiben, würde ich dann doch als unterschiedliche Aspekte des Schreibens bezeichnen. Natürlich verwandt, aber nicht das Selbe. Es gibt schließlich Leute die ohne Probleme, vollkommen ohne jeden Plot darauf los schreiben und eine gute Geschichte hinbekommen. Von daher würde ich sagen, man könnte eine gewisse Einschätzung über den Autor nur aufgrund eines Plots machen, aber ob man damit am Ende dann tatsächlich nahe an der Wahrheit liegt, hängt dann doch von Fall zu Fall vom Autor ab.
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Wenn Du den Plot mit einem Gerüst vergleichst, formuliere ich das mal so: Schön, wenn sich jeder sein Wohnzimmer einrichten kann, wie er will. Aber stehen bleiben sollte das Haus dann schon. |
Ja, da sieht man wieder einmal die Grenzen die ein bildlicher Vergleich mit sich bringt. Schließlich dürfte es einem schon schwer fallen das Dach noch vor dem Fundament an Ort und Stelle zu bauen.
Kann man eben durchaus eine Geschichte mit dem Ende anfangen. Oder in der Mitte, dann zum Ende kommen und den Anfang tatsächlich erst zum Schluss schreiben. Natürlich nur wenn man auch dazu in der Lage ist die Geschichte dann trotzdem noch zu einem befriedigendem Ganzen zusammenzufügen. Und ich gestehe gleich, ich kann das nicht. Wenn ich auch nur ein Kapitel überspringe und erst später schreibe, verbringe ich am Ende mehr Zeit mit Überarbeitungen, damit alles zusammenpasst, als ich für das Schreiben der beteiligten Kapitel benötigt habe. Aber es gibt eben Leute die so etwas können. Die stellen dir das komplette Wohnzimmer hin, noch bevor der erste Spatenstich für das Fundament gemacht wurde. Ich bin dann eher jemand, der das Wohnzimmer genau dann einrichtet, wenn alles dafür benötigte bereits komplett fertig ist. Während des Gerüstbaus -sprich dem Ploten- taucht das Wohnzimmer höchstens als leeres Zimmer auf, welches möglicherweise zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal als Wohnzimmer geplant ist.
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MoL
Quelle
Beiträge: 1838
Wohnort: NRW
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02.08.2018 10:32
von MoL
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| Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Also das halte ich doch bei reinen Plotpunkten für doch sehr schwer, die sind ja am Ende doch alle eher recht allgemein gehalten und wie ich geschrieben habe, alleine schon dadurch, dass wir viele Details automatisch im Kopf hinzufügen, doch eher detailarm. |
Joa, schon klar. Aber wenn Du einen Plot bei einem Verlag / einer Agentur einreichst, tust Du doch wohl alles, um das Außergewöhnliche an Deinem Buch darzustellen!
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: | | Ja, also da finde ich, hast du nun wirklich ein unbrauchbares Beispiel ausgesucht. Da diese Teenie Dystopien meines Erachtens mit voller Absicht so aufgebaut sind, dass sie sich möglichst nahe an einem bereits erfolgreichem Vorgänger orientieren, um eben auch etwas vom Erfolg abzubekommen. |
Das ist jetzt eine Behauptung Deinerseits. Natürlich gibt es Trends, die Nachahmer nach sich ziehen. Dennoch ... Na ja, probier es doch einfach mal aus! Ich hätte genauso gut Krimis oder Thriller als Beispiele anführen können. Auch ohne Absicht gibt es schlicht und ergreifend nur eine gewisse Anzahl an Möglichkeiten, außer man ist ein Genie.
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Ja gut, da hast du sicherlich in gewisser Weise recht, dass man schon in gewisser Weise erkennen kann, ob jemand ploten kann oder nicht. Aber wenn ich mir ansehe welche Stichpunkte ich manchmal verwende, wenn ich nicht selbst wüsste was sie bedeuten, würden mir beim lesen wohl nur die Fragezeichen aus dem Kopf wuchern. |
Nun ja. Es ist kein Geheimnis, dass sich viele von uns mit einem offiziellen Plot für ein Exposé erstmal schwer tun. So what? Wenn ich eine Lehrstelle zum Tischler suche, muss ich es auch gebacken bekommen, eine vernünftige Bewerbung zu schreiben. Anhand derer der potentielle Arbeitgeber dann wieder auf andere Fähigkeiten wie Sorgfalt, Intelligenz oder Engagement schließt. Ich kann die tollsten Noten haben: wenn die Unterlagen fleckig sind, unvollständig oder nach Qualm riechen, war es das.
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt schließlich Leute die ohne Probleme, vollkommen ohne jeden Plot darauf los schreiben und eine gute Geschichte hinbekommen. |
Klar. Aber die können dann hinterher den Plot auch aufschreiben. Da wäre ja eben die spannende Frage - siehe weiter oben - ob wir nicht sowieso auch unbewusst in diesem Plot-Schema schreiben, auch ohne "aktiv" darüber nachgedacht zu haben. Ob nicht eine bestimmte Abfolge von Ereignissen für uns eine Geschichte erst gut macht?
| Slaavik hat Folgendes geschrieben: | | Aber es gibt eben Leute die so etwas können. Die stellen dir das komplette Wohnzimmer hin, noch bevor der erste Spatenstich für das Fundament gemacht wurde. |
Ich glaube, wir beide sind - auch schon beim vorherigen Punkt - da etwas durcheinander gekommen.
Ich dachte, Du meinst mit Deiner Aussage "Ich bin da immer wieder überrascht wenn Leute einschätzen wollen wie gut oder wie schlecht ein Plot tatsächlich sein soll." den Plot, wie man ihn dann eben an einen Verlag oder einen Agenten weiterreicht. Das hat ja nichts damit zu tun, wie der Autor / die Autorin für sich beim Schreiben vorgeht. Klar kann man ganz ohne Plan schreiben. Und dann erst hinterher für das Exposé den Plot aufschreiben. Das und plotten an sich sind zwei verschieden Paar Schuhe.
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Slaavik
Klammeraffe
Beiträge: 509
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02.08.2018 18:59
von Slaavik
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| MoL hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube, wir beide sind - auch schon beim vorherigen Punkt - da etwas durcheinander gekommen. |
Ja, wenn ich mir deine Antwort so durchlese, haben wir schon ein gutes Stück aneinander vorbei geschrieben. Ich schiebe das einfach mal auf die Hitze der letzten -sind das jetzt echt schon Wochen?- Wochen die mir doch inzwischen ziemlich zusetzt. Ich bin mir ehrlich gesagt gerade nicht einmal sicher, ob mein Beitrag zur Diskussion überhaupt in irgendeiner Weise Sinn macht. 
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