Wer gendert?, fragt die Federwelt

[Literättin]

[nebenfluss]

Noch mal zum Singular:

Mir ist mittlerweile aufgefallen, dass ich mir das Flaschenpostbeispiel (@firstoffertio) hätte sparen können. Man muss sich im Grunde ja nur vorstellen, man würde über
einen dsfo-User sprechen, der bei der Anmeldung sein Geschlecht nicht angegeben hat
=
eine*n dsfo-User*in sprechen, der*die bei der Anmeldung sein*ihr Geschlecht nicht angegeben hat.
Vier Sternchen, um aus dem generischen Maskulinum im Singular eine gesternchengenderte Version zu generieren.
Was würde man in der Praxis wohl tun? Ich jedenfalls würde auf Plural ausweichen und das „sein … nicht“ durch „kein“ ersetzen,um den Satz lesbarer zu gestalten
=
(Man muss sich im Grunde ja nur vorstellen, man würde über)
dsfo-User*innen sprechen, die bei der Anmeldung kein Geschlecht angegeben haben.
Nur noch ein Sternchen.

Gewissermaßen ein Paradox: Erst beschließe ich, „zu gendern“ – dann aber ändere ich meinen Satz so lange ab, bis ich mit möglichst wenig gendern auskomme, und zwinge mich damit zu einem anderen Sprachstil. Außerdem liest es sich jetzt so, als würde man grundsätzlich über mehrere User gleichzeitig sprechen.

Andererseits zeigen solche Beispiele aber auch den gewaltigen Einfluss des generischen Maskulinums auf unsere Sprache (ob auch auf unser Denken? da bin ich immer noch unschlüssig.).
 
Auf ein sehr spezielles Beispiel – soll dann auch das letzte sein, weiß gar nicht, ob das überhaupt interessiert – stieß ich, als ich gestern abend eine PN an – wichtig - eine Userin schreiben wollte.
Habe ich dann nicht gemacht, aber gedacht war (für das Beispiel leicht modifiziert):

Na na na. Wer antwortet denn da nicht auf meine PN, obwohl er ansonsten immer reagiert?

Mir war ja bewusst, dass ich spezifisch an eine Frau schreibe, für die ich in der 3. Sg. natürlich immer „sie“ benutzen würde, ebenso wie etwa „Autorin“, statt „Autor“.

Nach einigem Grübeln wurde mir klar, dass es sich im Grunde um eine ironische Wendung handelt, um eine Vorspiegelung falscher Tatsachen: Ich weiß genau, wer da nicht reagiert, tue aber "des Neckens halber" so, als hätte ich keine Ahnung. Deshalb greift wieder das unspezifische generische Maskulinum - „er“ ist in diesem Sinne also richtig.
Nur, wie sollte ich das gendern?
Korrekt wäre wohl (Sternchen-Variante):

Na na na. Wer antwortet denn da nicht auf meine PN, obwohl er*sie ansonsten immer reagiert?

Hmm … da wird Ironie zu Klamauk, nach meinem Gefühl ...

[Rysin]

Ich würde mich zu diesem spannenden Thema auch gern zu Wort melden.
Allgemein finde ich es elementar, Sprache den Bestrebungen der Gleichberechtigung entsprechend anzupassen - nur mit dem Wie hadere ich auch stets. Die Empfehlungen und Möglichkeiten, die es da gibt, sind für mich alle nicht ganz rund und ich glaube, dass es nicht nur eine Gewöhnungssache ist. Ich fände es den richtigen "Mittelweg", das generische Maskulinum durchaus beizubehalten, aber einige Bezeichnungen weiterhin notwendigerweise zu reformieren. Anne ist dann genau so ein Autor wie Paul, Krankenschwester und Co. gehören abgeändert (geschieht ja schon). Ich finde es zwar auch noch durchaus praktikabel, jeweils Männlein und Weiblein anzusprechen, aber unter Einbeziehung des dritten Geschlechts wird es dann sprachlich so umständlich, dass ich es nicht mehr pratikabel finde. Mit "Liebe Leser" seien Männer, Frauen, alles dazwischen und darüber hinaus gemeint - aber das müsste erstmal in den Köpfen ankommen. Wie tut man das am besten? Achja, über Sprache - verflixt.

[firstoffertio]

Nebenfluss, danke für deine Beispiele.

Es sieht so aus - und einige mögen das offensichtlich finden, aber vielleicht trotzdem nicht schlecht, es mal zu untersuchen -, dass gendern im Plural und oder bei Unbekanntheit des Geschlechts Sinn macht. Oder auch bei bekanntem Mix der Geschlechter? Und dass sich überzogenes gendern so vereinfachen lässt?

Also etwa:

Jede/r Teilnehmer/in an der Demonstration hatte sein/ihr Auto zuhause gelassen und kam mit seinem/ihrem Fahrrad oder zu Fuss.

Wird:

Teilnehmer/innen an der Demonstration hatten ihre Autos zuhause gelassen und kamen mit ihren Fahrrädern oder zu Fuss.

Und nun frage ich mich wieder, ob das gendern da am Anfang sein muss. Denn Teilnehmer ist Plural, und Pluralformen, haben die einen Genus?

Man denkt gleich: Ja. Siehe Ärzte usw..  Also z.B.

Ärzte sollten ihre Patienten so und so behandeln.
Ärzte und Patienten im Krankenhaus haben viel zu wenig Kontakt miteinander.
Piloten sollten ihre Fluggäste begrüßen.

müsste gegendert werden. Weil man vom Singular aus den Plural gestalten will? Hhm.

FürGast/Gäste z.B. gibt es keine weibliche Form, oder?

[Orschi]

[a.no-nym]

Zwinkermodus an: Die Missfits haben das Problem gendergerechter Sprache schon vor Jahren auf ihre Weise "gelöst" - und zwar so, dass die Frauen sprachlich nicht mehr auf den guten Willen der Männer angewiesen sind, sondern die Sache selbst regeln: Feminispräch (wer´s nicht kennt: https://www.youtube.com/watch?v=T42FwIfuT0Q). Eine eigene Sprache für Frauen. Da wird nicht nur o zu ö, a zu ä und u zu ü, damit sich das schon mal deutlich anders anhört. Jedes "man" wird zu "fräu" umgewandelt und die wichtigste "Änderung": jedes, aber auch wirklich jedes "er" wird zu einem "sie", um endlich Gerechtigkeit herzustellen.

So wurde aus dem Staubsauger dann ein Stäubsäugsie und aus dem Vertreter ein Vsietretsie. Vsiesehen Sie? Zwinkermodus aus.

Mich würde interessieren, wie die Fürsprecher der Gendersprache dazu stehen, dass es ein drittes Geschlecht gibt. Ich habe das Thema ja in meinen Beiträgen bereits mehrfach anklingen lassen, aber bisher hat sich niemand aus dem Kreis der Befürworter dazu geäußert - oder?

Wie sehr es sich bei Menschen mit drittem Geschlecht tatsächlich um eine "randständige Minderheit" handelt, kann ich nicht einschätzen. Mein letzter Stand (mag inzwischen veraltet sein) ist, dass es dazu keine verlässlichen Zahlen gibt, weil das nirgends erfasst wird.
Auch und gerade, weil es diese Menschen in unserer Gesellschaft sehr schwer haben und ihre Lebensgeschichte in vielen Fallen eine unsägliche Leidensgeschichte ist, finde ich es wichtig, sie sprachlich  (auf welche Weise auch immer) ein- und nicht auszuschließen, Minderheit hin oder her.

Gibt es denn schon eine Lösung, von der Frauen sich nicht nur irgendwie mitgemeint, sondern ausdrücklich angesprochen fühlen und die gleichermaßen der Existenz intergeschlechtlicher Menschen gerecht wird?

[firstoffertio]

Nachfrage: Geht es bei der Gesetzesänderung nur um Geburtsurkunden, und also um Menschen, bei denen sich ein Geschlecht nicht eindeutig anatomisch zuordnen lässt? Oder geht es auch um allerlei Formulare, in denen Menschen mit drittem Geschlecht aus freiem Willen  "divers" ankreuzen dürfen?

Bei der Diskussion, wenn es manchmal um die Rollenaspekte hier ging,dachte ich manchmal übrigens an transgender people, vor allem an diejenigen, die  ihr Geschlecht ändern (wollen), und inwieweit das als Rollenproblem oder nicht von einigen eingeschätzt werden würde. Was es ja wohl nicht ist?

[Literättin]

Schreibweisen, die Transgender-Menschen einschließen, existieren:

[NikCe]

Schreibweisen, die nonbinäre Personen einschließen, wären * und _, sowie in Autor*innen und Autor_innen.

[a.no-nym]

Also, Menschen ausgerechnet mit einer Lücke/einem Unterstrich einzuschließen, liest sich aus meiner Sicht nicht gerade einladend, sondern eher diskriminierend... Da finde ich das Sternchen viel sympathischer, zumal es ja an anderer Stelle auch bereits die Funktion hat, für alles Denkbare zu stehen. In der gesprochenen Sprache stelle ich mir das allerdings schwierig vor - vielleicht nehme ich dann einen Bierdeckel mit einem Sternchen drauf und halte den immer dann hoch, wenn es mal wieder soweit ist. Für Blinde und Sehbehinderte wäre das allerdings keine gute Lösung.

Unglücklich finde ich, das sprachliche Konstrukt zur Lösung des Problems ausgerechnet Gender Gap zu nennen - damit verbinde ich was ganz anderes...

Auch die Bezeichnung des dritten Geschlechts ausgerechnet als "divers" finde ich sehr gewöhnungsbedürftig. (Auch wenn ich froh bin, dass der Tatsache überhaupt endlich Rechnung getragen wird, von daher ist es wohl eher zweitrangig, welches Wort dafür gefunden wird.) Wir haben durch diese Regelung nun entweder "einen weiblichen Menschen" vor uns, "einen männlichen Menschen" oder "einen diversen Menschen". Bei "ein diverser" sträuben sich meine Nackenhaare und in meinem Kopf ruft es "falsch, falsch, falsch". Zumindest noch. "Ein diverser", also "ein verschiedener" - das bringe ich irgendwie nicht zusammen, ich verbinde mit "divers" immer die Mehrzahl...

Bevor ich nun jeden Moment anfange, mich mit aller Kraft (wennschon dennschon) in die Verwendung von welt-wirklichkeits-verbessernder Sprache zu stürzen, würde mich noch interessieren, wie denn die Wirklichkeit in den Sprachräumen aussieht, in denen das Phänomen der hierzulande empfundenen sprachlichen Ungerechtigkeit aufgrund anderer sprachlicher Strukturen gar nicht erst existiert. Gibt es dort weniger Benachteiligung von Frauen?

[Aneurysm]

[a.no-nym]

[Nasobem]

Die Sprache ist meiner Meinung nach nur ein Nebenschauplatz des Kampfes, der gerade in der Gesellschaft stattfindet. Das generische Maskulin ist höchstens ein Symptom, keinesfalls aber der Auslöser des Problems. Wenn die Menschen aufhören, sexistisch zu denken, dann wird auch die Sprache nicht mehr sexistisch verwendet werden. Schließlich ist das grammatikalische Genus nicht mit dem biologischen Genus gleichzusetzen: Die Gabel ist genauso wenig weiblich wie der Löffel männlich ist und wenn irgendwo "Liebe Leser" steht, dann fühle ich mich angesprochen.

Zweitens finde ich das Ganze problematisch, weil durch die Doppelnennung (Autorinnen und Autoren) erst recht die Trennung der Geschlechter betont wird. Dabei ist bei den meisten Sachverhalten das Geschlecht völlig egal.

Außerdem wird durch diese Debatte biologisches und grammatikalisches Geschlecht immer mehr gleichgesetzt, was dazu führt, dass man anfängt, überall Sexismus zu sehen. ("Die Katastrophe" ist feminin! Welch ungeheuerlicher Frauenhass!)

Wenn jemand wahnsinnig genug ist, eine Sprachreform durchzuführen, dann schlage ich Folgendes vor: Die übergeschlechtliche Form (/generisches Maskulin) wird als geschlechtsneutrale Form beibehalten. Dafür wird eine neue männliche Form eingeführt. Für die weibliche Form haben wir die Endung "-in", für die männliche nehmen wir eine andere, zum Beispiel "-rich". Dann haben wir Arzt(neutral), Ärztin(feminin) und Ärzterich(maskulin).
Leser, Leserin, Leserich. Tiger, Tigerin, Tigerich.

Nur klingt das erstens albern und wäre zweitens unmöglich durchzusetzen. Also finde ich, wir sollten unsere Kräfte lieber darauf verwenden, den Sexismus ganz abzuschaffen, um diese Debatte zu beseitigen. Die Krankheit bekämpfen und nicht die Symptome.

[Nasobem]

[firstoffertio]

Das war ja wohl auch nicht ernst gemeint. Wenn man beim Spaß bleiben wollte, müsste man wohl auch gerechterweise die sies durch ers ersetzten.
Also sieht man dann nicht, sondern erht, ist versert anstatt versiert, man würde kein Sieb, sondern ein Erb benutzen usw.

[a.no-nym]

Also, ich schrieb ja vor dem Absatz zur "Feminispräch" extra Folgendes:

[nebenfluss]

[Literättin]

[nebenfluss]

Hm, die Frage, "ob ich auf so eine Idee käme", kann ich beim besten Willen nicht beantworten, weil ich ohnehin nicht verstehe was soziale Geschlechter/"Geschlechteridentitäten" überhaupt sein sollen.
Ich weiß nicht, wie man sich als jemand anders fühlt, also authentisch und unfreiwillig, ich habe mich immer nur als "ich selbst" gefühlt. Wo das nicht mit soziokulturellen Klischees von Männlichkeit einherging, war das halt so, dann war ich halt untypisch. Mein Geschlecht habe ich deswegen nie in Frage gestellt. Ich war ja offensichtlich ein Mann, warum also.

Welche Gesetzesänderung meinst du?

[Literättin]

@NF: Dieser Artikel schwirrte mir samt Kommentaren noch im Kopf:

Zur Änderung in Sachen Personenstandsrecht

Und jetzt verstehe ich endlich, dass Du bislang als allzeit Unangefochtener durch dein Leben wandertest. Das erklärt so manches . Ich würde gottweißwemoderwas auf Knien danken für ein solch unverschämtes Glück.

[Pickman]

Um auf die ursprünglichen Fragen zurückzukommen: Nein, ich gendere nicht, außer vielleicht dort, wo die Umgangsformen es gebieten ("Liebe Kolleginnen und Kollegen").

Ich halte auch nicht viel davon. Wer etwa behauptet, durch den Begriff "Pilotengewerkschaft" würden weibliche Piloten ausgeschlossen, redet - willentlich oder unwillentlich - eine Situation herbei, die er, ob willentlich oder nicht, doch eigentlich bekämpfen will.

[Poolshark]