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Michel
 Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3379
Wohnort: bei Freiburg
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 10.12.2018 23:04
von Michel
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| Zitat: | | Und nein, ich werde vermutlich nicht auf alle Nachfragen eingehen (können) schon das hier ist mir eigentlich zu lang geraten. |
Trotzdem möchte ich mich für Deine Ausführungen bedanken. Ich lese die ganze Zeit mit, versuche, mir überhaupt eine Meinung zu bilden, und finde in mir nur Kopfschwirren und große Unsicherheit. Jetzt hoffe ich, dass Lesen (meinungs-)bildet. 
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firstoffertio
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854
Wohnort: Irland
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11.12.2018 00:23
von firstoffertio
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Literaettin:
| Zitat: | Sprache bildet ab, schreibt fest, führt fort und wirkt wiederum auf die Realität. Sprache ändert sich zum Glück auch mit oder durch die sich verändernde Gesellschaft.
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Da weiß ich nicht, ob das jeweils so allgemein zutrifft.
Bildet ab? Schreibt fest? Führt fort? Letzter Teil oben stimmt wohl. Aber immer zum Glück? Denke ich mal an die Sprache des Nationalsozialismus, an die der Werbung? Die uns ja immer noch ein bestimmtes Frauenbild verkauft, durchaus kreativ?. hmm?
| Zitat: | Ich habe hier keinen Konsens festgestellt, eher Variationen von: Bringt nichts, hat was Diktatorisches, ist (zu) kompliziert oder "ist eigentlich auch gar nicht (mehr) nötig".
Diese Variationen nehme ich als Abwehr wahr. Während ich innerlich solche Abwehr als Energieverschwendung ansehe, weil gendern für mich eigentlich keine solche lange Diskussion benötigt, |
Mit Abwehr hast du sicher recht, aber es wurde ja auch argumentiert, worauf die beruht. Du führst deine innerliche Haltung, Überzeugung, Gefühl an.
| Zitat: | | wo ich innerlich davon ausgegangen bin (allzu oft schon), dass solche Feinheiten eigentlich als Selbstverständliche Veränderungen längst gesellschaftlich hätten durchgearbeitet sein müssen. Aber nein, man diskutiert das noch oder wieder und in der Regel nicht selbstverständlich begrüßend, sondern immer und immer wieder in Frage stellend, ob so was denn sein muss. |
Was meinst du mit "gesellschaftlich durchgearbeitet"?
Und was stört dich daran, dass gendern diskutiert wird, außer, dass da manches gesagt wird, was deiner Haltung widerspricht? Immerhin handelt sich's beim gendern um einen gewollten Systemwandel der (geschriebenen) Sprache. Sollte das nicht diskutiert werden dürfen?
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 11.12.2018 00:41
von a.no-nym
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| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Denn es geht nicht um die Betonung der Unterschiede, es geht um das Benennen der bis dato nicht benannten, also sprachlich unter den Tisch gefallenen anderen Hälfte der Menschheit (in unseren Zeiten aktuell erweitert durch sämtliche anderen möglichen Variationen, was das Ganze zusätzlich verkompliziert und wo sich die Geister wiederum zu streiten beginnen). |
Das ist Deine Auslegung der sprachlichen Gegebenheiten. Damit bist Du sicher nicht allein. Aber einen allgemeinen Konsens oder eine Gesetzmäßigkeit in Sachen "sprachlich unter den Tisch fallen" sehe ich nicht. Insofern ist mir das "es geht um" zu allgemein.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | erstaunt es mich immer wieder, wie wenig Bewusstheit für auch sprachlich gesetzte Ungleichheit in Sachen Zugang zu männlich besetzten Domänen es da noch gibt. |
Das ist einerseits nicht nur eine Frage von Bewusstheit, sondern eine Frage der Auslegung der althergebrachten Sprachpraxis (siehe vorheriger Absatz). Andererseits hat das, was Du als fehlende Bewusstheit siehst, evtl. seine Ursache (u.a. auch) in der persönlichen Lebenserfahrung? Wenn sich jemand durch sein Geschlecht nie benachteiligt gefühlt hat und auch in seinem Umfeld keine entsprechenden Fälle vorfindet, ist es mit dem Bewusstsein vielleicht schon deshalb nicht besonders weit her. Umso besser, dass hier eine Möglichkeit besteht, den eigenen Horizont zu erweitern und zu erfahren, dass das eigene Erleben grundlegend von dem anderer abweicht.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Wie tief der Irrtum über die Geschlechter allerdings sitzt |
Ich stelle meine Auffassung nicht über, sondern neben alle anderen - und freue mich, wenn sie unbehelligt da stehen bleiben darf, ganz egal, ob sie jemand teilen mag oder nicht. Das Wort "Irrtum" erscheint mir in diesem Zusammenhang jedenfalls unangemessen.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | Vorweg noch einmal: aus der Tatsache der unterschiedlichen biologischen Geschlechter wurden bis dato gesellschaftlich unterschiedliche Handlungsfreiräume, -Möglichkeiten, Rechte, Pflichten abgeleitet und unterschiedliche Rollen zugeschrieben die regulär Macht- und Geldvorteile, Freiheiten für den männlichen Part der Menschheit brachten.
Vieles hat sich bis heute gehalten. |
Und viele alte Zöpfe sind (glücklicherweise) bereits abgeschnitten und weitere werden in der Zukunft fallen. Die Sache mit dem "Fräulein" ist doch das beste Beispiel dafür, wie viel sich in den letzten Jahrzehnten bewegt hat. Dieses Unwort ist weitgehend aus dem Sprachgebrauch verschwunden - als Anredeform ist es (soweit mir bekannt) komplett weg - und wird, wenn überhaupt, wie Du selbst beschreibst, eher nur noch "sachfremd" verwendet (also zum Schimpfen auf dem Spielplatz). Insofern würde ich da gedanklich einen Haken dran machen. Ich sehe zumindest keine Bestrebungen, das wieder einzuführen (aber vielleicht geht auch da die Realität wieder an mir vorbei, wer weiß).
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Mir ist das so sonnenklar, dass es nötig ist, der unter den Tisch gefallenen Hälfte sprachlich auf die Füße zu helfen. |
Jemand, der nicht der Ansicht ist, es würde durch das generische Maskulinum eine Hälfte sprachlich unter den Tisch fallen, wird sich möglicherweise schwer tun, das für genau so sonnenklar zu halten.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Es ist nicht lange her, da stotterte man noch an der Frau Bundeskanzler herum. |
Heute stottert keiner mehr - also wieder ein Hinweis darauf, dass es voran geht.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | Ich halte die Umkehrung, die Du als interessante Variante vorschlägst also für genau so irrig und falsch. Ich rede nicht einem Sprachmatriarchat das Wort, wo vorher ein Sprachpatriarchat geherrscht hat.
Ich rede der Abschaffung der Unterschlagung das Wort.
Nicht benannt werden ist "irgendwie nicht vorkommen". |
In meinen Augen würde weder die eine noch die andere Variante etwas oder jemanden unterschlagen.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | Ganz einfach dargestellt: ich wäre als Kind nie auf die Idee gekommen, Lokführer, Pilot oder Astronaut werden zu wollen, einfach, weil das nicht vorgesehen war. Das war was für Jungs. Ich hatte im Gegenteil null berufliche Idee. Ich hatte ein eher wirres und vages und sehr unbehagliches Bild von mir als seltsam verkleidete 50er Jahre Film-Hausfrau und dachte wage entsetzt: das werd ich nie!
Das war die sprachliche und mediale Realität damals. Die anderen verschwommenen Ideen war irgendwas wie Kindergärtnerin, Grundschullehrerin, Krankenschwester - alles, was mich nicht vom Hocker haute. |
Ich kenne mehr Jugendliche (aller Geschlechter), die der beruflichen Orientierung vollkommen hilflos gegenüberstehen als solche, die dies nicht tun. Ob sich die (Mit-)Ursache, die Du hierfür im Fall Deines persönlichen Werdegangs identifiziert hast, aber tatsächlich verallgemeinern lässt?
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | ich finde ellenlange Diskussionen darüber so irritierend |
Vielleicht braucht es aber genau diese ellenlangen Diskussionen, um auch Menschen (wie mich  ) ins Grübeln zu bringen, die ansonsten wenig Anlass hätten, über sowas nachzudenken (z.B. weil sie die Sache mit der Gleichstellung irrtümlich längst als "in den Köpfen angekommen" betrachteten).
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Diese Bilder bestätigen zwar, was bis heute in den Köpfen klebt wie Pech, nur lässt es eben außer acht, dass in vielen archaischen Gesellschaften die Frauen die körperlich anstrengenden Arbeiten zu verrichten hatten und haben und Männer es mit der Jagd vergleichsweise leicht hatten. |
Du hast mein Bild - sicher zu recht - als schräg bezeichnet. Das Bild, das Du nun stattdessen zeichnest, bildet sicher einen Teil der Realität ab. Dass Männer es sich jedoch generell zu allen Zeiten und in unserer gesamten Geschichte auf dem Rücken der Frauen bequem gemacht und sich quasi "auf der Jagd vergnügt haben", (weshalb sie dann im nächsten Denkschritt möglicherweise Gefahr laufen, als Feindbild zu dienen?) halte ich allerdings auch nicht für ein realistisches, umfassendes Bild.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe hier keinen Konsens festgestellt, eher Variationen von: Bringt nichts, hat was Diktatorisches, ist (zu) kompliziert oder "ist eigentlich auch gar nicht (mehr) nötig". |
Hier haben wir möglicherweise aneinander vorbei geschrieben. Den Konsens sehe ich beim Wunsch nach Gleichstellung. Unterschiedliche Auffassungen nehme ich in der Frage wahr, ob und wie der Weg hin zur angestrebten Gleichstellung zielführend gestaltet werden kann, ob überhaupt (und ggf. welche) Änderungen von Sprache zum Ziel führen könnten.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Diese Variationen nehme ich als Abwehr wahr. |
Nur ist das m.E. keinswegs eine Abwehr der Gleichstellung (oder des Bestrebens danach), sondern nur ein Nachdenken über die Wege, auf denen wir versuchen dorthin zu gelangen.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Verwirrender allerdings finde ich es, dass immer noch latent biologistisch argumentiert wird mit Mädchen-Jungen unterschiedliche Neigungen weil und Frauen mit den Kindern zuhause gebunden etcetera. Dass es letztlich immer wieder auf so einen Nonsens hinführt. |
Das ist der Punkt, an dem ich noch einmal auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse hinweise. Diese - oder die Ansichten anderer - kurzerhand als "Nonsens" zu (dis)qualifizieren, erscheint mir unangemessen. Gleichbehandlung schafft nur dann Gerechtigkeit, wenn das, was da gleich behandelt wird, auch tatsächlich gleich ist. Unterschiedliches gleich zu behandeln, verhindert Gerechtigkeit. Ich sehe weder, dass sich natürliche Gegebenheiten wegdiskutieren lassen - noch dass es für irgendjemanden von Vorteil sein könnte, so zu tun, als würden sie nicht existieren. Was an der Feststellung, dass Frauen und Männer verschiedene Hormonhaushalte haben und dass dies weitreichende Auswirkungen hat, "latent biologistisch" ist, erschließt sich mir nicht. Es bestreitet doch hier niemand, dass neben den biologischen Gegebenheiten die Umwelteinflüsse maßgeblich das Denken und Verhalten prägen. Nur tun wir m.E. gut daran, weder den Einfluss der Umwelt noch den Einfluss der Biologie gering zu achten.
Freundlich grüßend
a.
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Literättin
Reißwolf
Alter: 58
Beiträge: 1836
Wohnort: im Diesseits
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11.12.2018 09:52
von Literättin
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Ich fasse mich kurz - das meiste in deiner Antwort weist mir darauf hin, dass mein Post als Angriff verstanden wurde, was ich nicht beabsichtige.
Während deine Antwort unten aber genau den Nonsense betrifft, der gegen ein in den Köpfen angekommen spricht:
| a.no-nym hat Folgendes geschrieben: |
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Verwirrender allerdings finde ich es, dass immer noch latent biologistisch argumentiert wird mit Mädchen-Jungen unterschiedliche Neigungen weil und Frauen mit den Kindern zuhause gebunden etcetera. Dass es letztlich immer wieder auf so einen Nonsens hinführt. |
Das ist der Punkt, an dem ich noch einmal auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse hinweise. Diese - oder die Ansichten anderer - kurzerhand als "Nonsens" zu (dis)qualifizieren, erscheint mir unangemessen. Gleichbehandlung schafft nur dann Gerechtigkeit, wenn das, was da gleich behandelt wird, auch tatsächlich gleich ist. Unterschiedliches gleich zu behandeln, verhindert Gerechtigkeit. Ich sehe weder, dass sich natürliche Gegebenheiten wegdiskutieren lassen - noch dass es für irgendjemanden von Vorteil sein könnte, so zu tun, als würden sie nicht existieren. Was an der Feststellung, dass Frauen und Männer verschiedene Hormonhaushalte haben und dass dies weitreichende Auswirkungen hat, "latent biologistisch" ist, erschließt sich mir nicht. Es bestreitet doch hier niemand, dass neben den biologischen Gegebenheiten die Umwelteinflüsse maßgeblich das Denken und Verhalten prägen. Nur tun wir m.E. gut daran, weder den Einfluss der Umwelt noch den Einfluss der Biologie gering zu achten.
Freundlich grüßend
a. |
Gleichbehandlung schafft nur Gleichberechtigung, wenn das, was da gleich behandelt wird auch tatsächlich gleich ist?
Da wird zusammen gemengt, was nicht zusammen gehört.
Die biologistische Argumentation zündet bei mir nicht. Die unterschiedliche hormonelle Ausstattung von Mann und Frau rechtfertigt in keiner Weise eine "unterschiedliche Behandlung" und unterschiedliche Neigungen von Jungen und Mädchen ebenso wenig.
Nehme ich zum Beispiel einmal die durch Forschung belegte Tatsache, dass junge Männer zwischen 18 und einpaarundzwanzig das höchste Sterberisiko und die höchste Unfallrate im Straßenverkehr zeigen, müsste ich in deiner oben angeführten Logik der unterschiedlichen Behandlung unterschiedlicher biologisch geprägter Neigungen folgern: Lasst junge Männer erst ab dreißig zur Führerscheinprüfung zu.
Weil sie aufgrund ihrer Biologie offenbar nicht in der Lage sind, sich im Straßenverkehr für sich und andere sicher zu verhalten.
Ich dagegen würde vorschlagen, PS-Protzerei, Automessen, die männliche Besetzung von Fortbewegungsmitteln in der Werbung etc., die männliche Besetzung von KFZ-Berufen und so weiter und so fort gesellschaftlich langsam mal einzudämmen, diesen ganzen Hype um jenen virtuell mit virtuellem Testosteron aufgepumpten KFZ-Quatsch also, der vielen jungen Männern inzwischen als einer der letzten Freiräume gilt, sich männlich selbstbestätigend auszutoben.
Und wieder hat das nichts mit Gendersternchen zu tun und wieder kann ich nur sagen: eben deshalb verstehe ich ellenlange Diskussionen darüber nicht. Weil es in meinen Augen eben eine inzwischen kleinere Selbstverständlichkeit sein sollte, sich darüber nicht mehr uneins zu sein. Ob und wie ist doch letztlich wurscht und dass nicht benannt werden ein virtuelles "nicht vorhanden, nicht zugelassen sein" bedingt eigentlich wirklich sonnenklar.
Und dass auch mir mein eigenes gesellschaftliches unter den Tisch fallen als Mädchen und Frau erst bewusst wurde, als ich die ganze Chose gedanklich umgekehrt hatte, habe ich nicht verschwiegen. Einfach weil die Normalität in die Man und Frau hineingeboren wird eben als normal und gegeben einem in der Regel nicht auffällt.
Ich aber dachte, die Absurdität der Normalität wäre längst ins allgemeine Bewusstsein eingedrungen. Scheint nicht so.
Als aufwachsendes Mädchen jedenfalls hatte ich vor Augen, dass meine Möglichkeiten sehr beschränkt sein werden. Warum und weshalb, das hätte ich selbstredend nicht ausformulieren können. Aber das Jungs im Vergleich dagegen "die ganze Welt offenstand", das war mir klar.
P.S.: Also gut, das war mal wieder nichts mit Kurzfassung.  Im übrigen: wenn ich Nonsense schreibe, meine ich herzlich überrascht das was ich schreibe: das ist Nonsense. Ich greife hier niemanden verächtlich an. Ich posaune das so unbeschwert hinaus, wie ich gestern meinen von Herzen guten ArbeitskollegInnen (fröhlich handfeste Landfrauen und -Männer so zwischen 60 und 70) in einer ganz arglosen Lästerrunde (also wortlich: Lästerrunde ohne Arg) über "das ausländische Pack" entgegen geschleudert habe "STOPP!", woraufhin sich alle umdrehten und ich ausführte "Das Pack auf dieser Welt sind wir!" (Erstaunte Blicke) "Das Pack auf dieser Welt sind wir Menschen." Was dann zu einer ungebrochen unbeschwerten Debatte über allgemein menschliche Untaten auf der Welt führte und gestern wie an allen Arbeitstagen haben wir wacker fröhlich weiter zusammen gewerkelt.
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when I cannot sing my heart
I can only speak my mind
- John Lennon -
Christ wird nicht derjenige, der meint, dass "es Gott gibt", sondern derjenige, der begonnen hat zu glauben, dass Gott die Liebe ist.
- Tomás Halík -
Im günstigsten Fall führt literarisches Schreiben und lesen zu Erkenntnis.
- Marlene Streeruwitz - (Danke Rübenach für diesen Tipp.) |
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Literättin
Reißwolf
Alter: 58
Beiträge: 1836
Wohnort: im Diesseits
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11.12.2018 09:54
von Literättin
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| firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Literaettin:
| Zitat: | Sprache bildet ab, schreibt fest, führt fort und wirkt wiederum auf die Realität. Sprache ändert sich zum Glück auch mit oder durch die sich verändernde Gesellschaft.
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Da weiß ich nicht, ob das jeweils so allgemein zutrifft.
Bildet ab? Schreibt fest? Führt fort? Letzter Teil oben stimmt wohl. Aber immer zum Glück? Denke ich mal an die Sprache des Nationalsozialismus, an die der Werbung? Die uns ja immer noch ein bestimmtes Frauenbild verkauft, durchaus kreativ?. hmm?
| Zitat: | Ich habe hier keinen Konsens festgestellt, eher Variationen von: Bringt nichts, hat was Diktatorisches, ist (zu) kompliziert oder "ist eigentlich auch gar nicht (mehr) nötig".
Diese Variationen nehme ich als Abwehr wahr. Während ich innerlich solche Abwehr als Energieverschwendung ansehe, weil gendern für mich eigentlich keine solche lange Diskussion benötigt, |
Mit Abwehr hast du sicher recht, aber es wurde ja auch argumentiert, worauf die beruht. Du führst deine innerliche Haltung, Überzeugung, Gefühl an.
| Zitat: | | wo ich innerlich davon ausgegangen bin (allzu oft schon), dass solche Feinheiten eigentlich als Selbstverständliche Veränderungen längst gesellschaftlich hätten durchgearbeitet sein müssen. Aber nein, man diskutiert das noch oder wieder und in der Regel nicht selbstverständlich begrüßend, sondern immer und immer wieder in Frage stellend, ob so was denn sein muss. |
Was meinst du mit "gesellschaftlich durchgearbeitet"?
Und was stört dich daran, dass gendern diskutiert wird, außer, dass da manches gesagt wird, was deiner Haltung widerspricht? Immerhin handelt sich's beim gendern um einen gewollten Systemwandel der (geschriebenen) Sprache. Sollte das nicht diskutiert werden dürfen? |
Liebe First - ganz oben hast Du mich nicht ganz richtig verstanden, ich bezog "zum Glück" auf die sich mit der Gesellschaft verändernde Sprache. Deine anderen Anmerkungen erklären sich vielleicht in meiner "Kurzfassung" an a.no-nym?
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5994
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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11.12.2018 13:43
von nebenfluss
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@firstoffertio, @Literättin, @alle:
Ich denke auch, dass es unterm Strich ein Glück ist, dass Sprache Veränderungen der Wirklichkeit mitvollzieht.
Den Wunsch, im Bereich der Geschlechtergerechtigkeit zu einer Sprache zu gelangen, die zunehmend nicht nur nachvollzieht (Wirklichkeit schafft Sprache), sondern zunehmend vorvollzieht (Sprache schafft Wirklichkeit), hat first - wenn ich sie richtig verstanden habe - als "gewollten Systemwechsel" bezeichnet.
Und darum geht es letztlich für mich in der Diskussion. Vielleicht wird so, Literättin, auch meine Bemerkung "Mein Kopf gehört mir/meine Lebensreaität miteinbeziehen" etwas klarer.
Die Baggerfahrer finde ich da ein sehr gutes Beispiel.
Tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, in meiner "Wirklichkeits-Blase" (persönlich, Medien usw.) jemals einer Baggerfahrerin begegnet zu sein.
Schreibte ich künftig "Baggerfahrer*in", würde ich also die (meine) Wirklichkeit nicht nach- sondern vorvollziehen. Ich transportierte also mit dem Text zwangsläufig die Aussage mit: Es sollte sowohl Baggerfahrer wie Baggerfahrerinnen wie x/* geben.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 11.12.2018 14:13
von a.no-nym
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Moin 
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | Ich fasse mich kurz - das meiste in deiner Antwort weist mir darauf hin, dass mein Post als Angriff verstanden wurde, was ich nicht beabsichtige.
Während deine Antwort unten aber genau den Nonsense betrifft, der gegen ein in den Köpfen angekommen spricht: |
Auch die Änderung der Schreibweise von „Nonsens“ zu „Nonsense“ macht es mir nicht leichter, Deiner Argumentation zu folgen - und ändert nichts daran, dass ich es als unpassend empfinde, andere Ansichten als „Nonsens/e“ [=Unsinn, Unfug] zu disqualifizieren. (Da hilft mir auch das „herzlich überrascht“-Sein nicht weiter. Und auch keine Anekdoten aus dem Kollegenkreis.) Ich halte nicht nur das Vorhandensein von signifikanten hormonellen Unterschieden zwischen den Geschlechtern für wissenschaftlich erwiesen, sondern auch, dass eben diese Unterschiede weitreichende Auswirkungen haben.
Es steht Dir frei, Dinge für sonnenklar halten, an denen andere Zweifel haben. Auch Deine Überzeugung, dass die „unterschiedliche hormonelle Ausstattung von Mann und Frau [ ]in keiner Weise eine ´unterschiedliche Behandlung´“ rechtfertigt, sondern dass die Unterschiede sich sämtlich durch Umwelteinflüsse erklären (und folglich restlos überwinden) lassen (?), bleibt Dir ggf. unbenommen.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Gleichbehandlung schafft nur Gleichberechtigung, wenn das, was da gleich behandelt wird auch tatsächlich gleich ist? |
Ja. So sehe ich das jedenfalls.
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/sff1a5b4b9917637f/image/i10dc8749fbafbc06/version/1473333614/image.jpg
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Da wird zusammen gemengt, was nicht zusammen gehört. |
Das scheint mir auch so. Wenn ich einen Würfel und eine Kugel habe, wird die Kugel immer dann im Vorteil sein, wenn es ums Rollen geht. Beim Ausfüllen von Ecken dürfte der Würfel dagegen klar im Vorteil sein. Für mich folgt daraus, dass beide, mit all ihren Vor- und Nachteilen, gleichermaßen eine Daseinsberechtigung haben - und dass wir der Welt keinen Gefallen tun, wenn wir der Kugel Ecken verpassen und/oder den Würfel rundmachen (Ja. Nee. Das ist ganz bewusst zusammengeschrieben...).
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Die biologistische Argumentation zündet bei mir nicht. |
Muss sie ja nicht. Das ändert allerdings nichts an Dingen wie der nachweislichen Unterschiedlichkeit von Hormonhaushalten oder der Erkenntnis, dass dieselben weitreichende Folgen haben.
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Die unterschiedliche hormonelle Ausstattung von Mann und Frau rechtfertigt in keiner Weise eine "unterschiedliche Behandlung" und unterschiedliche Neigungen von Jungen und Mädchen ebenso wenig. |
Dann wäre es wohl konsequent, im ersten Schritt sowas wie unterschiedliche Normen im Sportunterricht abzuschaffen und die Geschlechtertrennung im Sport überhaupt mal aufzuheben. Ausgerechnet die Schachspieler machen es eindrucksvoll vor - die Schach-WM steht Frauen und Männern offen. (Gut, es gibt daneben auch noch eine Frauen-WM, weil... Ja, keine Ahnung, warum eigentlich.)
Wie wir das mit der Arterhaltung geregelt kriegen, wenn die unterschiedliche hormonelle Ausstattung von Mann und Frau "in keiner Weise eine Unterschiedliche Behandlung" rechtfertigt, ist mir noch nicht so klar. Vielleicht ließe sich da ein Lösungsansatz analog zu Deinem Führerschein-Beispiel finden.
Beim Lesen Deines Beitrags hatte ich den Eindruck, Du wünschst Dir, dass alle geschlechtsspezifischen Unterschiede verschwinden. Auch das bleibt Dir natürlich unbenommen. Ich stelle meine Skepsis daneben, dass dies möglich ist, denn: Testosteron ist nun mal nicht virtuell. Und daneben wiederum stelle ich gleich noch meine Hoffnung, dass jener Teil der Unterschiede erhalten bleibt und weiterhin eine Daseinsberechtigung und Würdigung erfährt, der biologisch bedingt ist. Weil in meinen Augen die Welt kein besserer, sondern ein traurigerer und ärmerer Ort wird, wenn der Wunsch nach Gleichstellung in Gleichmacherei mündet.
Freundliche Grüße
a.
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Orschi
Wortedrechsler
Beiträge: 70
Wohnort: Baden (bei Karlsruhe/Rhein)
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11.12.2018 14:30
von Orschi
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Gendern?
Wichtig!
Das ist die Sprache des Fortschritts, der Aufklärung, der reinen Lehre, des Guten.
Ich bin sehr dafür.
Besonders in der Literatur. Das gibt unvergessliche Leseerlebnisse. 
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5994
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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11.12.2018 14:35
von nebenfluss
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Dieses "Argument" soll man aber doch hoffentlich als einen Scherz auffassen, oder? Affen und Robben, die auf einen Baum klettern sollen - du meine Güte ...
EDIT:
Zum Thema Gleichstellung/Unterschiede zwischen Mann und Frau verweise ich auf das zuständige Bundesministerium - Stichwort "Gender-Mainstreaming-Strategie".
Da lese ich:
| BMFSFJ hat Folgendes geschrieben: | | Gender Mainstreaming bezeichnet die Verpflichtung, bei allen Entscheidungen die unterschiedlichen Auswirkungen auf Männer und Frauen in den Blick zu nehmen. |
Unterschiedliche Auswirkungen scheint mir die Verschiedenheit von Männern und Frauen vorauszusetzen?!
Quelle
Besonders durch diese Prämisse setzt sich meines Wissens Gender Mainstreaming von der klassischen "Frauenförderung" ab.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 11.12.2018 15:18
von a.no-nym
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Hallo Nebenfluss,
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Dieses "Argument" soll man aber doch hoffentlich als einen Scherz auffassen, oder? |
Ich schrieb: "Gleichbehandlung schafft nur Gleichberechtigung, wenn das, was da gleich behandelt wird auch tatsächlich gleich ist." Mit Punkt am Ende.
Literättin schrieb: | Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Gleichbehandlung schafft nur Gleichberechtigung, wenn das, was da gleich behandelt wird auch tatsächlich gleich ist? |
Mit Fragezeichen am Ende.
Das verlinkte Bild ist eine Karikatur zum Thema Gerechtigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Es illustriert, dass die Gleichbehandlung von Ungleichem keine Gerechtigkeit herstellen kann. (Zumindest verstehe ich es so.)
Da ich Literättins Fragezeichen an meinem Satz so verstanden habe, dass sie dessen grundlegende Aussage in Zweifel zieht, habe ich das Bild verlinkt.
Weder sagt das Bild auch nur irgend etwas über Frauen und Männer oder über Gleichberechtigung aus - noch möchte ich den Link so verstanden wissen, dass ich derartiges damit verknüpfen wollte. Es ging und geht mir an dieser Stelle ausschließlich um die allgemeine Frage, ob die Aussage zutrifft oder nicht, dass es ungerecht ist, Ungleiches gleich zu behandeln.
Freundliche Grüße
a.
Edit: In dem von Dir verlinkten Beitrag findet sich ein interessanter Satz: "Dieses Vorgehen, für das sich seit der UN-Weltfrauenkonferenz 1995 international der Begriff Gender Mainstreaming etabliert hat, basiert auf der Erkenntnis, dass es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt"
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5994
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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11.12.2018 15:29
von nebenfluss
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Hallo a.no-nym,
deine Antwort ist logisch - auf die Einzelaussage von Literättin hin - einwandfrei. Aber sowohl Literättins Beitrag wie auch der Faden insgesamt liefern ja thematischen Kontext, von dem dann auch die Karrikatur nicht gänzlich befreit ist.
Ich will jetzt kein Wortgefecht daraus machen, würde ja nur vom Thema wegführen. Ist eben nur meine Meinung.
Edit zu deinem Edit auf mein Edit: Genau auf diese Rückführung zum Thema wollte ich hinaus 
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Literättin
Reißwolf
Alter: 58
Beiträge: 1836
Wohnort: im Diesseits
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11.12.2018 15:48
von Literättin
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@a.no-nym - ich habe nicht den Eindruck, dass Du die Absurdität des biologistischen Ansatzes am Führerscheinbeispiel nachvollzogen hast.
Nirgendwo habe ich die rein biologische Unterschiedlichkeit der Geschlechter geleugnet. Im Gegenteil bestätige ich dieselbe im Führerscheinbeispiel.
Ich teile nur den biologistischen Ansatz der "logisch notwendigen" Schlussfolgerung daraus nicht, dass aufgrund der biologischen Unterschiedlichkeit von Mann und Frau eine Unterscheidung in deren gesellschaftspolitischer oder psychosozialer, kultureller, rechtlicher, finanzieller usw. Gleichstellung in zu treffen sei.
Denn folgte ich der biologistisch untermauterten Argumentation, bliebe halt nur die Nichtzulassung männlicher junger Erwachsener zur Führerscheinprüfung (im Beispiel) vor deren immanent postulierter "Verkehrsreife". Weil: die sind dann halt so, aufgrund ihrer Biologie bleibt das erhöhte Verkehrsunfallrisiko eben unveränderbar. Dann müsste man sie halt vor sich selbst schützen.
So wie in etwa Frauen nach deinen Beispielen der Zugang bevorzugt zu deren weiblicher Biologie entsprechenden (und sichereren und weniger körperlich anstrengenden) Berufen frei zu räumen wäre, nicht aber die der eher ungeeigneten Berufe (körperlich zu anstrengend, der weiblichen Gebär- und Kinderaufzuchtnatur widersprechend). Überspitzt gesagt.
Was Du in mein Fragezeichen (im Unterschied zu deinem Punkt) am Ende jenes Satzes, den Du mit jenem Cartoon kommentierst hineinliest bleibt mir dabei ein Rätsel. Mit jenem Fragezeichen setze ich halt ein Fragezeichen hinter diese These. Mehr nicht.
Und im übrigen: je differenzierte man Männer und Frauen im Einzelnen betrachtet, umso näher man also rangeht mit wissenschaftlich-analytischen Blick, umso mehr verschwinden wiederum die biologischen Unterschiede in Sachen Fähigkeiten, Neigungen, Stärken, Schwächen etc, werden fließende Übergänge deutlicher und Anteile beiderlei Geschlechter in jedem Individuum. ... Am Ende findet man so viele unterschiedliche Individuen, wie es Menschen gibt. Und die meisten jungen Männer würden sich, auf die Stastistiken pfeifend, in selbiger Selbst-Erkenntnis mit aller Berechtigung dagegen verwehren, verkehrstechnisch den Terminator raushängen zu lassen, weil es das Testosteron ihnen befiehlt.
@nebenfluss: dein letztes äh, edit: und vorletztes Posting ist für mich durchweg nachvollziehbar.
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when I cannot sing my heart
I can only speak my mind
- John Lennon -
Christ wird nicht derjenige, der meint, dass "es Gott gibt", sondern derjenige, der begonnen hat zu glauben, dass Gott die Liebe ist.
- Tomás Halík -
Im günstigsten Fall führt literarisches Schreiben und lesen zu Erkenntnis.
- Marlene Streeruwitz - (Danke Rübenach für diesen Tipp.) |
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 11.12.2018 16:26
von a.no-nym
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Hallo Literättin,
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Mit jenem Fragezeichen setze ich halt ein Fragezeichen hinter diese These. Mehr nicht. |
Genau so habe ich es verstanden - Du setzt ein Fragezeichen hinter die These als solche. Das bedeutet doch, Du bist der Ansicht, dass die These nicht zutrifft/fragwürdig ist. Du findest es also gerecht, Ungleiches gleich zu behandeln und denkst, dass sich auf diese Weise Gerechtigkeit herstellen lässt. Oder habe ich das falsch verstanden?
Freundliche Grüße
a.
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Poolshark
Klammeraffe
Alter: 42
Beiträge: 827
NaNoWriMo: 8384
Wohnort: Berlin
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11.12.2018 20:53
von Poolshark
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| a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | Hallo Literättin,
| Literättin hat Folgendes geschrieben: | | Mit jenem Fragezeichen setze ich halt ein Fragezeichen hinter diese These. Mehr nicht. |
Genau so habe ich es verstanden - Du setzt ein Fragezeichen hinter die These als solche. Das bedeutet doch, Du bist der Ansicht, dass die These nicht zutrifft/fragwürdig ist. Du findest es also gerecht, Ungleiches gleich zu behandeln und denkst, dass sich auf diese Weise Gerechtigkeit herstellen lässt. Oder habe ich das falsch verstanden?
Freundliche Grüße
a. |
Viel deutlicher kann es Literättin eigentlich nicht erklären. Wir unterscheiden uns nicht anhand unseres biologischen Geschlechts, sondern als Individuen voneinander. Du magst nichts Böses im Sinn haben, wenn du sowas wie "Wir sind nicht gleich, und das ist doch schön" schreibst. Aber was heißt das in der Endkonsequenz? Das Männer und Frauen ungleich in ihren Charaktereigenschaften und Funktionen, aber alle Individuen dieser beiden Gruppe total homogen sind? Und heißt das auch, dass sich Frauen nur ihrer vermeintlich biologischen Funktion nach verwirklichen sollen und sich damit zufrieden geben müssen?
Ich teile die Erfahrungen der Frauen, die ich in diesem Thread ein paar Mal gelesen habe: Du wächst als Mädchen auf und kriegst schnell mit, dass die Dinge, für die du dich interessierst exklusive Jungsclubs sind und dass dein Aufenthalt in diesen Clubs unerwünscht, unangenehm und manchmal sogar eine Gefahr für dein leibliches und seelisches Wohl darstellt. Von uns gibt's viele und deshalb gibt es den Ruf nach Chancengleichheit. Ich bin mir zwar auch nicht sicher, ob alle Spielarten des Genderns diesen Ruf wirklich sinnvoll unterstützen, aber ich bin froh, dass wir diese Diskussion führen. Mich macht es traurig, dass ich immer noch so Sachen lese á la: "Seid doch einfach Mädchen. Ist doch auch schön." Ja. Is auch schön. Aber was Mädchensein heißt, ist wandel- und verhandelbar.
Und weil es immer wieder Seitenkommentare über die Sinnhaftigkeit derartiger Diskussionen gibt: Genau wie Michel lese ich gespannt mit und danke allen, die sich hier ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen und ihre Standpunkte so eloquent vertreten.
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"But in the end, stories are about one person saying to another: This is the way it feels to me. Can you understand what I'm saying? Does it also feel this way to you?"
-Sir Kazuo Ishiguro |
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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A 11.12.2018 22:08
von a.no-nym
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| Poolshark hat Folgendes geschrieben: | | Viel deutlicher kann es Literättin eigentlich nicht erklären. |
Ich kann es auch nicht mehr viel deutlicher erklären: Es ging mir bei meiner Nachfrage einzig und allein darum, ob die These (Ungleiches gleich behandeln erzeugt keine Gerechtigkeit) ganz allgemein und generell, also losgelöst vom Inhalt dieser Diskussion in Zweifel steht. Genau so habe ich Literättin verstanden - und sie hat das durch ihren Kommentar, dass sie die These in Frage stellt, ja auch noch einmal bestätigt. (Dass die These in der Genderfrage ins Leere greifen muss, sofern jemand keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern sieht, habe ich nie bezweifelt.)
Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag vom 9.12.: Da schrieb ich, und zwar wörtlich und inklusive der fetten Hervorhebung: | a.no-nym hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich nicht was komplett falsch verstanden habe, gibt es ja nicht nur genetische Unterschiede zwischen den Geschlechtern, sondern auch welche in der Art, wie das Gehirn funktioniert/genutzt wird. (Wobei ich da jetzt vom Durchschnitt einer größeren betrachteten Gruppe ausgehe - bei Einzelnen werden sich vermutlich Exemplare finden, die das Gegenteil belegen) |
Momentan ergibt sich für mich aus Deinem Beitrag folgende Ungereimtheit:
| Poolshark hat Folgendes geschrieben: | | Wir unterscheiden uns nicht anhand unseres biologischen Geschlechts, sondern als Individuen voneinander.. |
Davon abgesehen, dass wir uns sehr wohl und deutlich sichtbar anhand unseres biologischen Geschlechts unterscheiden: Ja. Individualität! Volle Zustimmung. Genau deshalb schrieb ich mehrfach, dass ich mich nicht so sehr mit sprachlicher Trennung nach Geschlecht anfreunden kann, sondern eher mit sprachlichem Einschluss aller - und mit Respekt für jedes einzelne Wesen, ganz egal, ob nun weiblich, männlich oder was drittes.
Aber: Wenn wir uns, Deiner Logik folgend, nicht anhand unseres biologischen Geschlechts unterscheiden, sondern als Individuen - wozu bräuchten wir dann das Gendering? Das wäre doch dann total kontraproduktiv? Dann bräuchten wir doch genau das, worüber ich seit Tagen schreibe: Akzeptanz für alle! Ich habe (siehe oben) nie behauptet, dass alle Individuen innerhalb ihrer Gruppen homogen sind - im Gegenteil. Ich habe hier in den letzten Tagen jede Menge Worte über Vielfalt verloren.
Ich nehme immer noch wahr, dass hier alle das gleiche Ziel haben: Menschenwürde und Gleichberechtigung, ohne jedes Wenn und Aber. Ohne Ansehen des Geschlechts, der Religion, Nationalität, Hautfarbe, Sternzeichen, Nasenlänge oder sonstwas.
Ich teile den Wunsch nach Veränderung, bis kein einziges Mädchen und keine einzige Frau mehr aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt wird. Ich wünsche mir dieses Frei-Sein von Benachteiligung nicht nur für Mädchen und Frauen. Auch für alle anderen, die benachteiligt sind. Aus was für Gründen auch immer. Die alle aufzuzählen, würde diesen Thread sprengen.
Nicht einig sind wir uns (auch das habe ich schon ein paarmal betont) m.E. lediglich in der Frage, ob und wie uns das Gendern dabei helfen kann, Benachteiligung abzuschaffen. Nicht mehr - und nicht weniger.
Freundliche Grüße
a.
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 824
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11.12.2018 22:29
von Eliane
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Liebe a.no-nym,
ich muss jetzt mal - auch wenn es ein wenig vom Sprachthema wegführt - auf die biologi(sti)schen Argumente antworten. Ist mein Job - ich bin Biologin. Und als solche sehe ich es weit weniger als "erwiesen" an, dass der Geschlechtsdimorphismus beim Menschen im Allgemeinen, auf hormoneller Ebene sowie im Speziellen der Dimorphismus der Gehirnstruktur spezifisch "männliche" und "weibliche" Eigenschaften bedingt.
Erstens ist der Geschlechtsdimorphismus bei Homo sapiens gar nicht mal besonders ausgeprägt, wenn Du ihn mit den Sexualdimorphismen anderer Tierarten vergleichst. Schon mal was vom Rutenangler (ein Tiefseefisch) oder dem Grünen Igelwurm gehört? Schlag mal bei Wikipedia nach. Uns als Individuen unserer Art fallen die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nur übermäßig ins Auge. Relativ gesehen sind sie durchaus vorhanden, aber ganz sicher nicht extrem.
Zweitens ist, trotz der irrigen Zuordnung, weder Testosteron ein rein "männliches" noch Östrogene (von denen gibt es mehrere) rein "weibliche" Hormone. Tatsächlich ist Testosteron eine Zwischenstufe bei der Östrogensynthese, und egal ob Mann oder Frau, wir produzieren beide Hormone. In unterschiedlichen Konzentrationen, das steht völlig außer Zweifel. Aber vorhanden sind beide.
Drittens, und jetzt kommen wir zum Kern der Sache: Ja, es sind Unterschiede in der Gehirnstruktur von Frauen und Männern nachweisbar. Aber über die Interpretation dieser Unterschiede ist die Wissenschaft sich alles andere als einig, denn nichts ist so schwer, wie aus deskriptiven Ergebnissen - also z.B. Hirnscans - Schlüsse auf Verhalten und dessen Ursachen zu ziehen (nebenbei: Ursache-Wirkung-Beziehungen sind ganz generell etwas fürchterlich schwierig Nachzuweisendes). Als wäre das noch nicht schwierig genug, kommt ja auch noch hinzu, dass wir WissenschaftlerInnen erstens auch nur Menschen und zweitens Kinder unserer Zeit sind. Soll heißen: Eigentlich sollte die Interpretation von Daten sich immer nur auf die Daten selbst beziehen. De facto ist es aber so, dass bereits ins Studiendesign die Hypothese (also die Erwartung an das Ergebnis) mit einfließt. Auch in die Experimente. Die Datenerhebung. Und erst recht in die Interpretation.
Ich habe mal eine sehr interessante Ausstellung über Neandertaler gesehen, in der u.a. gezeigt wurde, wie man sich zu verschiedenen Zeiten Neandertaler vorgestellt hat. Das reichte von "kaum von Schimpansen zu unterscheiden" bis hin zu "könnte in der U-Bahn neben dir sitzen, ohne dass es dir auffallen würde". Ähnlich verhält es sich mit der Interpretation von Geschlechtsdimorphismen (und übrigens auch der angeblich historischen Zuordnung von "Mann = Jäger, Frau = Sammlerin". Die ist paläontologisch alles andere als wasserdicht bewiesen). Noch vor hundert Jahren hielt man (sic!) es für wissenschaftlich erwiesen, dass Frauen auf gar keinen Fall logisch denken könnten. Das war Stand der Wissenschaft! Genauso, wie wir heute darüber lachen, wird man in hundert Jahren über einiges von dem lachen, was wir heute für wissenschaftlich erwiesen halten. Wissenschaft ist nicht statisch, sie ist in Bewegung. Immer.
Und um das jetzt wieder zur Ursprungsdiskussion zurückzuführen: Was ist unser aktueller Stand? Wir wissen, dass das Gehirn von Männern und Frauen sich anatomisch leicht unterscheidet. Was das bedeutet, und zwar losgelöst von kulturellen Einflüssen, können wir zum jetztigen Zeitpunkt nicht sagen, denn untersuchen können wir ja nur die Individuen, die unter den aktuell herrschenden kulturellen Einflüssen aufgewachsen sind. Soll heißen, wir sind wieder mal bei der alten "Nature-versus-Nurture"-Frage. Aus so wackligen Daten abzuleiten, wie eine Gesellschaft aussehen sollte, finde ich gelinde gesagt zweifelhaft.
Abschließend noch ein kleines Beispiel (ich hab mal eben in PubMed gesucht) für eine aktuelle Studie, die sich mit Geschlecht und Berufswahl befasst, falls Du mal selber nachlesen willst:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29185169
Alles doch nicht so eindeutig, wie es scheint ...
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a.no-nym
Klammeraffe
A
Beiträge: 699
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Poolshark
Klammeraffe
Alter: 42
Beiträge: 827
NaNoWriMo: 8384
Wohnort: Berlin
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11.12.2018 23:25
von Poolshark
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Danke für die Einblicke, Eliane.
@a.no-nym
| Poolshark hat Folgendes geschrieben: | | Wir unterscheiden uns nicht anhand unseres biologischen Geschlechts, sondern als Individuen voneinander. |
In diesem Satz fehlt eindeutig ein "hauptsächlich". Dass es biologische/anatomische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, ist mir schon aufgefallen. 
Ansonsten: Was Eliane sagt.
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"But in the end, stories are about one person saying to another: This is the way it feels to me. Can you understand what I'm saying? Does it also feel this way to you?"
-Sir Kazuo Ishiguro |
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Eliane
Klammeraffe
Beiträge: 824
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11.12.2018 23:32
von Eliane
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Hallo a.no-nym,
ich hätte Dir auch eine mit entgegengesetzter Aussage suchen können  Ist nicht so, als ob es die nicht gäbe. Wie gesagt: Wir alle bringen unsere eigenen Vorstellungen mit ein ... das gilt in der Wissenschaft genauso wie beim Schreiben. Was ich mit dem Zitat demonstrieren wollte, war lediglich, dass wissenschaftlich nichts (vor allem nicht für immer) feststeht, dass auch da viele verschiedene Meinungen diskutiert werden und dass eine so komplexe Frage nicht auf einfache Art beantwortet werden kann. Ich finde, das zeigt die verlinkte Studie ganz schön: Es ist ein bisschen so, wie man dachte, andererseits aber auch nicht, und im Endeffekt ist es nicht eindeutig
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hobbes
Tretbootliteratin & Verkaufsgenie
Moderatorin
Beiträge: 4292
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11.12.2018 23:40
von hobbes
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Und noch ein Link, dieses Mal zur ZDF-Mediathek:
| Zitat: | | In einem Sozialexperiment zeigt die Moderatorin Collien Ulmen-Fernandes, wie konservativ und klassisch selbst bei heute 7-Jährigen die Rollenbilder von Frau und Mann sind und woher das kommt. |
Wer keine Lust und Zeit hat auf 45 Minuten Doku (und das war nur der erste Teil), hier noch ein Link zu dem, was Spiegel Online über diese Doku schreibt.
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firstoffertio
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854
Wohnort: Irland
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12.12.2018 00:21
von firstoffertio
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Ich glaube, dass wir uns einig sind, dass diese Rollenerwartungen durch die Sozialisation zustande kommen. Und heute zu einem großen Teil vom Kommerz beeinflusst.
Immer noch verstehen ich aber nicht, was gendern da ändern kann.
Um mal zur Sprache zuruecjzukommen: Es wird ja wohl hauptsächlich in Pluralformen angewendet?
StudentInnen usw. Da gibt es dann auch nicht Probleme mit Artikeln, Pronomen, die Probleme machen:
Diejenigen KundInnen, die sich am meisten beschweren, haben nie ihre Kinder dabei.
Aber so was wie:
D?? KellnerIn, der/die mich gestern bediente, war unfreundlich
wäre ja wohl redundant?
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5994
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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12.12.2018 02:16
von nebenfluss
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Hallo firstoffertio,
hauptsächlich ja, aber das Gendern wird - wenn man es tun will - auch in vielfältiger Form im Singular nötig.
Ein Beispiel:
Das Geschlecht der betreffenden Person ist unbekannt - z. B. weil die betreffende Person (noch) unbekannt ist.
Du schreibst einen Brief, steckst ihn in eine Flasche und wirfst die Flasche ins Meer. Du gehst sicherlich davon aus, dass die Flaschenpost, wenn überhaupt, eher von einem einzelnen als von einer Gruppe von Menschen gelesen wird.
Wie sprichst du den noch unbekannten Empfänger der Nachricht an?
"Lieber Leser" - generisches Maskulinum, ansonsten
"Liebe Leserin, lieber Leser", "liebe/r LeserIn" etc.
Und das ist ein einfacher Fall, weil du es hier nicht mit Artikeln zu tun bekommst. Ein grammatisch komplexeres Beispiel poste ich vielleicht noch zu einem anderen Zeitpunkt, aber um diese Uhrzeit fehlt mir dazu gerade die Kraft ...
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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