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d.frank Reißwolf
D Alter: 44 Beiträge: 1122 Wohnort: berlin
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Soleatus Klammeraffe
Beiträge: 967
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17.03.2017 10:25
von Soleatus
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Hallo D.frank,
Ich verzichtete hier nicht auf die Zeichensetzung am Versende - es ist auch so schon schwer genug, sich durch dieses Gestrüpp von Sätzen hindurchzufinden. Manchmal gelingt es mir auch gar nicht - "Als" ist eine Wischi-Waschi-Konjunktion, die Vor-, Gleich- und Nachzeitigkeit ausdrücken kann; was hier gemeint ist, vermag ich nicht zu sagen?! "Die zu beherrschen gilt" ist falsch, oder? Für mich muss da jedenfalls ein "es" rein, hier in der Form "die's", wodurch es ja nicht stört ... Das "Zu Füßen legen" klingt angesichts des Umstands, dass diese Füße besitzerlos sind, auch etwas eigen. Hm. Du hörst schon, dieses Gedicht und ich werden wahrscheinlich keine Freunde; was über seinen Wert aber selbstverständlich erst einmal nichts aussagt!
Gruß,
Soleatus
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d.frank Reißwolf
D Alter: 44 Beiträge: 1122 Wohnort: berlin
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D 18.03.2017 16:56
von d.frank
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Hallo Soleatus.
danke, dass du was hiergelassen hast!
Schade nur, dass du dich mit den Zeilen nicht anfreunden kannst, denn ich war eigentlich einigermaßen stolz auf die Verse, weil ich, wie ich dachte, in diesem Gedicht endlich auf einen klar gedichteten Punkt gekommen bin, ohne mich dabei in zu viel Gedöns und poetische Lautmalerei zu verlieren.
Zitat: | Ich verzichtete hier nicht auf die Zeichensetzung am Versende |
Hä? Vielleicht bin ich gerade schwer von kappisch, aber worauf willst du mit dieser Formulierung hinaus?
Zitat: | es ist auch so schon schwer genug, sich durch dieses Gestrüpp von Sätzen hindurchzufinden. Manchmal gelingt es mir auch gar nicht |
Warum empfindest du das so?
Zitat: | "Als" ist eine Wischi-Waschi-Konjunktion, die Vor-, Gleich- und Nachzeitigkeit ausdrücken kann; was hier gemeint ist, vermag ich nicht zu sagen?! |
Ok, also:
Einst habe ich gelernt, das Wort zu sprechen
weil seine Macht mir brachte den Verlust?
Zitat: | "Die zu beherrschen gilt" ist falsch, oder? Für mich muss da jedenfalls ein "es" rein, hier in der Form "die's", wodurch es ja nicht stört |
Ehrlich gesagt: Keine Ahnung
Ich bin selbst auch mehrmals drüber gestolpert und hab da rumgefeilt. Aber schlussendlich bin ich an dieser Formulierung kleben geblieben.
Zitat: | wer es entdeckt, versteckt im Spiel der Kräfte
die zu beherrschen gilt, wem zählt das hohe Haupt |
Wenn man den Satz umstellt, würde es heißen:
Wem zählt das hohe Haupt, dem gilt zu beherrschen die Kräfte des Spiels.
Ob man das "es" einfach weglassen kann? Ich weiß es wirklich nicht. Aber ich dachte, in der Lyrik könnte man sich einiges leisten!?
Dein Vorschlag ändert aber nichts, bis gar nichts an Klang und Aussage, von daher ist er angenommen!
Zitat: | Das "Zu Füßen legen" klingt angesichts des Umstands, dass diese Füße besitzerlos sind, auch etwas eigen. |
Hast Du einen besseren Vorschlag?
Brauchen die Füße zum besseren Verständnis der Aussage einen Besitzer oder geht das "Zu Füßen legen" als eigenständige Aussage durch?
Zitat: | was über seinen Wert aber selbstverständlich erst einmal nichts aussagt! |
Siehst du denn wenigstens eben diesen Wert?
Grüße
diana
_________________ Die Wahrheit ist keine Hure, die sich denen an den Hals wirft, welche ihrer nicht begehren: Vielmehr ist sie eine so spröde Schöne, daß selbst wer ihr alles opfert noch nicht ihrer Gunst gewiß sein darf.
*Arthur Schopenhauer |
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Soleatus Klammeraffe
Beiträge: 967
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18.03.2017 23:09
von Soleatus
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Hallo D.frank!
Zitat: | Worauf willst du mit dieser Formulierung hinaus? |
Am Vers-, sprich Zeilenende sollten die Satzzeichen stehen, die auch sonst an den entsprechenden Stellen im Satz zu finden wären. "... im Spiel der Kräfte, die's zu beherrschen gilt, ..." - da zum Beispiel.
Zitat: | Warum empfindest du das so? |
Die Sätze, besser: die vermuteten Sätze ergeben keinen Sinn. Selbst deine Umstellung ...
Zitat: | Wem zählt das hohe Haupt, dem gilt zu beherrschen die Kräfte des Spiels. |
... ist mir schwer greifbar; im eigentlichen Text fehlt mir jedes Verständnis. Von daher weiß ich auch nichts über seinen "Wert", denn das setzte ein Verständnis ja voraus.
Dadurch, dass du auf eine durchgängige und verständliche Bildlichkeit verzichtest, die größtenteils leeren, auf Bezüge angewiesenen Wörter dann aber nicht in ihren Bezügen belässt, sondern sie vergleichsweise frei verteilst und nebeneinanderstellst, nimmst du zumindest mir jede Möglichkeit, deinen Gedankengängen zu folgen.
Vielleicht meldet sich ja noch jemand anderes und merkt an, ob das nur mein EIndruck ist oder ob es anderen auch so geht?!
Gruß,
Soleatus
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Gast
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19.03.2017 09:30
von Gast
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Hi,
ich möchte an dieser Stelle vorsichtig anfügen, dass es einem Gedicht zugute kommt, wenn der Text sich auf einer sachlichen, bildsprachlichen Ebene bewegt und geistige Konstrukte verbildert sind. Wenn ein Text sich durchgängig in einer Metaebene, einem geistigen Konstrukt, bewegt, wird es, wenn dann auch Satzkonstruktionen kompliziert sind, für einen Leser, der ja den Gedankenansatz des Autoren nicht kennt, so gut wie unmöglich, dem Gedicht etwas abzugewinnen.
Ich glaube, dieses Gedicht ist da ein gutes Beispiel für.
Ciao,
Monochrom
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Gast
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19.03.2017 10:25
von Gast
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Hallo Diana,
auch nach mehrfachem Lesen kann ich nicht erkennen, was Du mit diesen Zeilen ausdrücken willst. Das liegt sicher hauptsächlich an den fehlenden Satzzeichen, aber auch an den bereits aufgezeigten fehlerhaften Satzkonstruktionen. Ich kann mich deshalb Soleatus und Monochrom nur anschließen: Auch ich kann Deinen Gedankengängen nicht folgen.
Beste Grüße
Catinka
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Soleatus Klammeraffe
Beiträge: 967
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21.03.2017 16:21
von Soleatus
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Hallo D.frank,
ich hoffe, die Rückmeldungen haben dir nicht die Freude am Gedicht genommen?! Vielleicht machst du bei Gelegenheit ja tatsächlich einmal den Versuch, den Inhalt in eine entsprechende Bildlichkeit zu kleiden - Gegenstände sind für den Leser viel einfacher als eigenständige Satzbausteine erkennbar und darum auch viel leichter verschiebbar, wenn man die Normsatzstellung auflockern möchte; oder andersrum, wenn du die bisherigen Wörter weiterverwenden willst, biete ihnen doch einen prosanahen Vers an, den Blankvers, zum Beispiel; und schau, wie dessen Verskraft die Sprache gestaltet, aber eben nicht verzerrt.
Das ist, unanhängig von den Ergebnissen, die es in Bezug auf dieses Gedicht zeitigt, auch an sich eine Sache, aus der man viel mitnehmen kann und die hilft, manches besser einzuschätzen.
Gruß,
Soleatus
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Lorraine Klammeraffe
Beiträge: 648 Wohnort: France
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21.03.2017 18:54 Re: Das letzte Wort von Lorraine
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Hallo d. frank
Ich muss zugeben, mich hat dieses Gedicht von Anfang an hibbelig gemacht, ich hatte das Gefühl, es sollte eine einfache Aussage zu einem (relativ langen) Gedicht geformt werden, wobei mir vorkam, gerade auch nach der Lektüre des Fadens, die Autorin habe sich an Formulierungen versucht, die sich ihrer Kontrolle entziehen. Ich habe jetzt, indem ich das Ganze in drei Strophen geteilt habe, mal versucht zu zeigen, was du nach meinem Verständnis (vielleicht) hast sagen wollen.
Zitat: | Das letzte Wort
das letzte Wort, ist es noch nicht gesprochen
dann meldet seinen Anspruch gern und laut
wer es entdeckt, versteckt im Spiel der Kräfte
die zu beherrschen gilt, wem zählt das hohe Haupt |
Einer, der Macht ausüben will, meldet gern und mit Nachdruck Anspruch darauf an, das letzte Wort zu haben (-> "ein Machtwort sprechen", im Sinne von "eine Diskussion beenden" oder "eine Entscheidung herbeiführen", hier könnte das halt sein: Eine Runde "im Spiel der Kräfte" für sich entscheiden.
Zitat: | ein letztes Wort, fällt unbedacht und bindend
am Anfang eines Endes, unverrückt
und geht dies Wort einmal mit letzten Grüßen
lässt es die Stille schwer zurück |
Die Konsequenz kann sein: Keiner hat mehr etwas zu sagen, das Machtwort war tatsächlich ein "letztes Wort" und keine Diskussion ist mehr möglich.
Zitat: | Einst habe ich gelernt, das Wort zu sprechen
als seine Macht mir brachte den Verlust
nun leg ich weise es zu Füßen
wenn seiner Kraft ich dienen muss |
LI hat die (schlechte) Erfahrung gemacht, dass ein "letztes Wort" einen Verlust bedeutete (also nichts als "schwere Stille" zurückblieb). Es meint nun, weiser geworden zu sein. Mit dem Schluss könnte gemeint sein, dass man sich zwar der dem Wort innewohnenden Kraft bedienen kann, vielleicht aber, ohne es auszusprechen; "zu Füssen legen" wäre also: es zu opfern, es sich zu verkneifen, sozusagen, damit es seinen Zweck im positiven Sinn erfüllen kann, z.B. einen Streit beizulegen oder eine Diskussion am Laufen zu halten.
d.frank hat Folgendes geschrieben: | .... denn ich war eigentlich einigermaßen stolz auf die Verse, weil ich, wie ich dachte, in diesem Gedicht endlich auf einen klar gedichteten Punkt gekommen bin, ohne mich dabei in zu viel Gedöns und poetische Lautmalerei zu verlieren. |
"Lautmalerei" gibt es tatsächlich keine im Text. "Gedöns" allerdings schon, wenn man bedenkt, wie umständlich etwas gesagt wird (werden soll), ohne dem Leser "begreiflich" zu machen, wohin der Text mit ihm will.
Mir ist nicht klar geworden, warum du diese Form des Ausdrucks wählst, also bewusst ein Gedicht schreiben wolltest, wenn du dich der Mittel gar nicht bedienst, die die Lyrik bietet?
Wie nahe ich mit dem Versuch einer Aufschlüsselung (die eher ein Raten war als der Versuch einer Interpretation) deinem Text gekommen bin, weiss ich nicht, aber mir liess das keine Ruhe. Vielleicht möchtest du ja darauf eingehen, jedenfalls glaube ich, dass Soleatus' Anregungen bedenkenswert sind.
Grüsse von hier
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d.frank Reißwolf
D Alter: 44 Beiträge: 1122 Wohnort: berlin
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D 21.03.2017 23:22
von d.frank
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Hallo Ihr,
Ich habe alle eure Antworten gelesen, bin nur noch nicht dazu gekommen, eine Antwort zu verfassen, weil es mir mit diesem Gedicht in etwa ähnlich, wie mit einer meiner, vor Kurzem eingestellten, Geschichten geht: Die Aussage, die Gedanken dahinter sind nicht mal eben schnell formuliert und dargebracht. Ich muss selbst ein wenig schürfen, um sie in Worte zu kleiden.
Weil hier nun anscheinend wirklich auf eine Antwort Wert gelegt wird oder der Eindruck entsteht, ich hätte mich beleidigt in eine Ecke verzogen, wollte ich recht zeitnah von mir hören lassen.
Vielen Dank, Soleatus, dass du versucht hast, mich auf den richtigen Weg zu führen, aber eigentlich verstehe ich erst mit Lorraines Antwort, worauf du eigentlich hinauswillst...
Was ich hier mache, ist immer noch vorwiegend Spielerei. Ich weiß weder, was ein Blankvers ist, noch kann ich mir das hier:
Zitat: | Gegenstände sind für den Leser viel einfacher als eigenständige Satzbausteine erkennbar und darum auch viel leichter verschiebbar, wenn man die Normsatzstellung auflockern möchte; oder andersrum, wenn du die bisherigen Wörter weiterverwenden willst, biete ihnen doch einen prosanahen Vers an, den Blankvers, zum Beispiel; und schau, wie dessen Verskraft die Sprache gestaltet, aber eben nicht verzerrt. |
eindeutig übersetzen. Mir fehlt einfach das Know How. Ich weiß nur, was ich ausdrücken wollte. Es frustet mich schon langsam, dass ich, immer, wenn ich denke, in positivem Sinne über meinen eigenen Horizont geritten zu sein, nicht verstanden werde. Das stimmt.
Ich halte mich jetzt mal an Lorraines Antwort, weil sie der Versuch einer Deutung ist und mir damit mehr zum Aufgreifen bietet.
Zitat: | ich hatte das Gefühl, es sollte eine einfache Aussage zu einem (relativ langen) Gedicht geformt werden, wobei mir vorkam, gerade auch nach der Lektüre des Fadens, die Autorin habe sich an Formulierungen versucht, die sich ihrer Kontrolle entziehen. Ich habe jetzt, indem ich das Ganze in drei Strophen geteilt habe, mal versucht zu zeigen, was du nach meinem Verständnis (vielleicht) hast sagen wollen. |
Ja, das stimmt, aber eigentlich geht es weniger um eine einfache Aussage, als um einen einfachen Begriff. Und eigentlich wusste und weiß ich sehr genau, was ich habe sagen wollen.
Die erste Strophe mag konstruiert wirken und ja, ich weiß tatsächlich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, ob die Grammatik in den letzten beiden Zeilen stimmt, aber es fühlte sich irgendwie richtig an.
Zitat: | das letzte Wort, ist es noch nicht gesprochen
dann meldet seinen Anspruch gern und laut
wer es entdeckt, versteckt im Spiel der Kräfte
die zu beherrschen gilt, wem zählt das hohe Haupt |
Zitat: | Einer, der Macht ausüben will, meldet gern und mit Nachdruck Anspruch darauf an, das letzte Wort zu haben (-> "ein Machtwort sprechen", im Sinne von "eine Diskussion beenden" oder "eine Entscheidung herbeiführen", hier könnte das halt sein: Eine Runde "im Spiel der Kräfte" für sich entscheiden. |
Deine Interpretation stimmt so weit und du hast sie mit der letzten Formulierung gut auf den Punkt gebracht. Das hohe Haupt bezieht sich aber weniger auf das Macht Ausüben, es meint viel mehr das „mit einem Gesicht aus einem solchen Kräftemessen hervorgehen“, nicht beizugeben, ja genau, das letzte Wort zu behalten. Dabei schien es mir aber unerheblich, von wem diese Macht zunächst ausgeht. Was zählt ist, dass derjenige, der dieses Wort für sich beansprucht, als Sieger gesehen wird, selbst wenn sein Wort kein Argument für den Sieg bedeutet. Es geht also nicht mehr um ein klares und nachvollziehbares Ergebnis oder vielleicht sogar einen Kompromiss, sondern allein um Selbstbehauptung. Mit diesem Streben nach dem letzten Wort wird eine ganze Diskussion ihrem eigentlichen Zweck enthoben, weil sie unter diesen Voraussetzungen zu keinem sachlichen Ergebnis führen kann und die daran Beteiligten schon im Ansatz lähmt und sie um Einsichten bringt.
Zitat: | ein letztes Wort, fällt unbedacht und bindend
am Anfang eines Endes, unverrückt
und geht dies Wort einmal mit letzten Grüßen
lässt es die Stille schwer zurück |
Zitat: | Die Konsequenz kann sein: Keiner hat mehr etwas zu sagen, das Machtwort war tatsächlich ein "letztes Wort" und keine Diskussion ist mehr möglich. |
Hier regt sich mein Verstehen, warum die Satzzeichen und Strophenteilung angemahnt wurden!
Denn in dieser Strophe geht es nur noch in den ersten beiden Zeilen um DAS letzte Wort.
Aus dem letzten Wort wird hier ein letztes Wort, das in einem Streit fällt. Damit wird die Diskussion persönlich. Man kann sich nicht mehr so einfach aus ihr zurückziehen. Das Wort, fällt es hier unbedacht, ist es bindend und steht für das kommende Ende einer Beziehung. Es lässt sich nicht mehr zurücknehmen, hat dem Vertrauen geschadet und läutet das Sterben ein.
In den beiden letzten Strophen geht es deshalb genau darum: Das Sterben. Hier geht das Wort mit Wohlwollen, letzten Grüßen, ein Abschied also, der nicht gewollt ist, dem trotzdem ein letztes Wort vorausgegangen ist. Die folgende Stille ist das Einzige, was bleibt und schwer wiegt.
Zitat: | Einst habe ich gelernt, das Wort zu sprechen
als seine Macht mir brachte den Verlust
nun leg ich weise es zu Füßen
wenn seiner Kraft ich dienen muss |
Zitat: | LI hat die (schlechte) Erfahrung gemacht, dass ein "letztes Wort" einen Verlust bedeutete (also nichts als "schwere Stille" zurückblieb). Es meint nun, weiser geworden zu sein. Mit dem Schluss könnte gemeint sein, dass man sich zwar der dem Wort innewohnenden Kraft bedienen kann, vielleicht aber, ohne es auszusprechen; "zu Füssen legen" wäre also: es zu opfern, es sich zu verkneifen, sozusagen, damit es seinen Zweck im positiven Sinn erfüllen kann, z.B. einen Streit beizulegen oder eine Diskussion am Laufen zu halten. |
Ja, das ist wohl der Knackpunkt. Ich wollte den Begriff in der letzten Strophe aus seinem Wirken auf verschiedene Situationen herauslösen und auf sich selbst zentrieren. Heißt, das LI ist mit den vorangegangenen Situationen vertraut, hat aus ihnen gelernt und nutzt die Kraft des letzten Wortes nun in seinem positven Sinne, also nur, wenn es bereuen müsste, ein solches nicht gesprochen zu haben.
Zitat: | Mir ist nicht klar geworden, warum du diese Form des Ausdrucks wählst, also bewusst ein Gedicht schreiben wolltest, wenn du dich der Mittel gar nicht bedienst, die die Lyrik bietet? |
Du fragst mich ja was.
Ich wollte eine relativ klare Sprache. Das ist eigentlich alles, was ich als Antwort darauf entgegnen kann. Mir ist aufgefallen, dass Lyrik sich teilweise versteckt, Sachverhalte beinahe penetrant verschleiert, dass es dann wirkt, als dürfe man in einem Gedicht einen Stapel Holz auf keinen Fall Holzstapel nennen, als wäre es ein ungeschriebenes Gesetz, dass Lyrik sich verkleiden muss, um als solche gelten zu können oder der Naivität zu entgehen.
Ich wollte etwas ausprobieren, keine Bilder, keine Metaphern, nur Denkanstöße. Ist leider schiefgegangen. Jetzt muss ich sehen, was ich daraus für mich mitnehmen kann.
Danke für euer aller Erscheinen hier!
Grüße
diana
_________________ Die Wahrheit ist keine Hure, die sich denen an den Hals wirft, welche ihrer nicht begehren: Vielmehr ist sie eine so spröde Schöne, daß selbst wer ihr alles opfert noch nicht ihrer Gunst gewiß sein darf.
*Arthur Schopenhauer |
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Soleatus Klammeraffe
Beiträge: 967
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24.03.2017 11:01
von Soleatus
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Hallo D.frank!
Der Blankvers ist keine Geheimwissenschaft; du kannst darüber viel im Netz finden, zum Beispiel auch beim Verserzähler (wenn du dich bis "(1)" zurückklickst, haben die ersten Beiträge auch ein wenig zur "Mechanik" des Verses zu sagen). Und die Beschäftigung damit lohnt sich ganz sicher auch, wenn du das Gelernte nicht anwendest. Wobei viele deiner Verse hier schon Blankverse sind - das Silbenbild ist ja ...
x X / x X / x X / x X / x X / (x)
... und das setzt du vielmals um:
Das letz- / te Wort, / ist es / noch nicht / gesproch- / en,
Ich glaube, wenn du das bewusst und umfassend machst, gewinnt der Text Geschlossenheit (was ihm nützte, weil er auf der Satzebene sehr zerfleddert und der Vers so die "Ordnungsaufgabe" übernimmt)
Allerdings machst du, um diese Vorgabe zu erreichen, viele Zugeständnisse.
als seine Macht mir brachte den Verlust
- Das ist ein Blankvers, aber es macht keine Freude, ihn zu lesen: Die Satzstellung wird durch den Vers falsch, und das wirkt nicht wie eine gewollte Gestaltungsabsicht, sondern wie "gewollt und nicht gekonnt" (entschuldige bitte). Und an manchen Stellen führt diese Art des Ausdrucks bis in die Unverständlichkeit.
Hm. Leopold Schefer, "Das Sonnenstäubchen":
Die Sonne zwar ist größer, aber nicht
Erstaunenswerter als – ein Sonnenstäubchen!
Der Mensch ist kleiner, aber nicht geringer
An Geist und Liebe als der Geist des Alls,
Und Gott und Mensch sind nur aus einem Stoff,
Dem einen Element im ganzen All.
Aus diesem Wort nimm dir Gesetz und Leben!
Das ist ... schlicht. Aber zeigt, wie Blankverse aussehen, wenn wirklich nur klar und deutlich gesagt wird, was gesagt werden soll.
Zitat: | Ich wollte eine relativ klare Sprache. |
Das ist leider nicht gelungen.
Zitat: | Mir ist aufgefallen, dass Lyrik sich teilweise versteckt, Sachverhalte beinahe penetrant verschleiert, dass es dann wirkt, als dürfe man in einem Gedicht einen Stapel Holz auf keinen Fall Holzstapel nennen, als wäre es ein ungeschriebenes Gesetz, dass Lyrik sich verkleiden muss, um als solche gelten zu können oder der Naivität zu entgehen. |
Nein. Oder ja, doch: Aber das sind keine guten Gedichte, gemacht von Leuten, die nicht verstanden haben, das Verkleiden um des Verkleidens willen nie gut geht. Ein Holzstapel ist ein Holzstapel.
Gruß,
Soleatus
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Davebones Wortedrechsler
D Alter: 30 Beiträge: 84 Wohnort: Essen
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