Infodump immer schlecht?

[d.frank]

Liebe Leute,

die Fachwelt sagt: "Produziere keinen Infodump, nicht auf der zweiten, schon gar nicht auf der ersten Seite!
Kennt ihr Bücher oder Textstellen, die diese Regel bewusst brechen und das auch noch so gekonnt, dass ihnen ohne  Regelbruch regelrecht etwas fehlen würde? In welchen Fällen verzeiht ihr dem Autor einen solchen Infodump?
Wie ist es mit gedanklichen Rückblenden?

Grüße an euch da draußen
diana

[Mina Minus]

Ich oute mich mal als jemand, der Infodumps ganz gerne liest, allerdings mit kleinen Einschränkungen. Eine Nabelbeschau des Protagonisten oder gleich eine komplette, übermäßig ausführliche Selbstanalyse nervt mich.
Eine kurze, spannend geschriebene Einführung in die Lebensumstände des Protagonisten mag ich aber gern. Oft gefällt mir das sogar besser, als ein sofortiger Sprung in eine Szenerie, in der ich mich noch nicht orientieren kann. Bestenfalls bietet mir der Einstieg beides: spannender szenischer Einstieg und ein kleiner Infodump.

[kioto]

Es kommt, so meine Meinung, stark darauf an, was geschrieben werden soll. Romane, SF, Fantasi, Krimis, die mehr an Aktion orientiert sind, vertragen einen Infodump schlecht. Ich sehe gerne SciFi Filme, weil ich auch solche Geschichten schreiben will. Wenn dort am Anfang erst mal ein Text eingeblendet wird " Im Jahre xxx, blablabla, der Kieg zwischen blablabla" werde ich mistrauisch. Gilt natürlich auch für Bücher. Ich habe dann immer den Verdacht, der Autor wollte sich die Arbeit sparen, den Leser (Zuschauer) durch Handlung und Dialog in die Welt einzuführen.
Bei historischen oder (pseudo) dokumentarischen Themen lässt es sich wahrscheinlich weniger vermeiden und stört auch nicht so.
Un natürlich ist auch das Wie wichtig

[Murmel]

Kommt wie immer auf das Genre (oder Nicht-Genre) an und natürlich, wie geschickt der Autor die Information herüberbringt. Richtig dosiert, an der richtigen Stelle - warum nicht?

Aber eine halbe Seite lang die Vita des Protagonisten darlegen, womöglich noch ohne Zusammenhang zu der aktuellen Szene, das ist ein No Go für mich.

[d.frank]

Vielen Dank für die schnellen Antworten!

@Mina
Willkommen im Club;)
Mich reissen die typischen Genreanfänge irgendwie auch nicht vom Hocker.
Keine Ahnung warum, aber gerade im Genre Fantasy kann ich die x mal wiedergekäuten Action- und Kampfszenen nicht mehr sehen. Das liegt sicher an meinen Lesegewohnheiten, vielleicht aber auch am inflationären Gebrauch dieser Anfänge im Self publishing Sektor.  Vielleicht bin ich auch zu behäbig und brauche eben ein wenig Vorlaufzeit, um in einer mir völlig unbekannten Welt anzukommen. Mit Nabelschau meinst du damit so Szenen wie: Ich gucke in den Spiegel und sehe mein müdes Gesicht, das deswegen so müde aussieht, weil ich gestern noch mit Markus einen trinken war und mich Markus dann nach Hause gebracht hat, wo seine Frau dann einen Aufstand probte, bla, blab, bla?

[Mina Minus]

[MoL]

Hm, hmpf, na ja.
Für mich ist die Bezeichnung "Infodump" an sich schon negativ besetzt, was bedeutet, dass ich darunter schon eine Form der Über-Informierung im negativen Sinne verstehe.

Wenn es allgemein um Informationen geht ... hier mal ein paar Gedanken ohne Anspruch auf irgendwas, einfach, was mir spontan dazu einfällt:

- Finger weg von solchen fürchterlichen Personenbeschreibungskonstruktionen a la "Sie schaute in den Spiegel. Braune Augen unter einem fransigen Pony erwiderten ihren Blick. Für ihre 36 Jahre sah sie gar nicht mal so schlecht aus, wie sie zugeben musste ..."

- In der Regel (Unterhaltungsliteratur) sollten die eingestreuten Informationen nicht die "Action" überfluten; so lange das Verhältnis gewahrt bleibt, sind auch mehrere Informationen OK

- Es kommt auf die Informationen drauf an. Hand aufs Herz: Wie spannend sind die? Ist Anne Müller vor 20 Jahren im Kindergarten wegen ihrer großen Ohren gehänselt worden oder weil ihre Mutter landesweit in Talkshows aufgetreten ist und behauptet hat, von Aliens entführt worden zu sein? Letzteres mit allen möglichen Auswirkungen ist natürlich um Welten interessanter als Ersteres.
Ken Follett - um mal hier ein Beispiel zu nennen - lässt in seinen Büchern auch gerne mal Dinge erklären, die nicht wirklich handlungsrelevant, aber meistens schon irgendwie interessant sind, man denke allein an die ganze Architektur in "Die Säulen der Erde". Das sind dann anders herum aber auch Textstellen, die ich beim zweiten Mal überlese.

- Vorsicht beim Ausweichen auf Andeutungen! Ich kam schon oft in den Ungenuss solcher Bücher, deren Autoren wohl bewusst Infodump vermeiden wollten und sich stattdessen auf nebulöse Andeutungen beschränken, die wohl spannend sein sollen, aber nie aufgelöst werden und entsprechen doof sind, etwa: "Er fühlte sich sofort wieder wie damals in der dritten Klasse, als er zu Unrecht von der Lehrerin getadelt worden war und Hannes und Jerome ohne Strafe davongekommen waren."
Mal ehrlich: Wer braucht sowas?

- Nochmal wegen einer Protagonistenvita: Es zwingt dich ja niemand, das trocken und dröge zu machen! Du kannst es als witzige Szene schreiben, als sarkastischen Dialog, du kannst deinen Protagonisten in eine Situation bringen, in der er sich und/oder seine Fähigkeiten vorstellen oder zeigen muss. So pauschal etwas dazu zu sagen ist schwierig. Ich kenne durchaus einige Bücher, in denen (allerdings mittendrin) dann mal eben ein paar Jahre zusammengefasst werden, da ist das dann auch nicht so schlimm.

- Ansonsten darfst du nicht vergessen, dass einige Leser nicht bis zur dritten, vierten, X-ten Seite ausharren werden, auf der dann die megatolle Action beginnt; kann gut sein, dass die eben nach Seite 1 oder 2 schon draußen sind.

- Tatsächlich habe ich mir schonmal eine Liste gemacht mit Dingen, die ich über einen Charakter noch "loswerden" wollte und habe diese Informationen dann immer so zwischendurch eingestreut. Vielleicht wäre das auch für dich eine gute Option?

Stell doch einfach mal was ein, dann kann man ja mal schauen, ob es sich wirklich um einen Infodump handelt!

[Murmel]

[d.frank]

Hallo MoL,

naja, ich stehe vor dem Problem, dass ich nicht viele Seiten habe, um den Background der Figuren vorzustellen. Szenen würden das Fantasyelement noch weiter hinauszögern.
Es sind 880 Wörter, bis die Handlung einsetzt!
Vorher sitzt die Figur im Bus und sinniert darüber, wie es dazu kommen konnte

[d.frank]

Hallo Mumel

Vorschlag 1 und 2 sind mir geläufig.
Aber ich habe wirklich Schwierigkeiten, das umzusetzen...

Nummer 1 funktioniert nicht, weil mir in der Handlung kein Platz für Szenen bleibt, ohne mich ewig in der realen Welt aufzuhalten.

Vorschlag 2....ja....dann heißt es wohl oder übel also: Kill your darlings
Denn so, wie sie jetzt dastehen, werde ich sie, selbst auseinandergerissen, nicht unterkriegen.

Grüße

[Corydoras]

[Rainer Prem]

Hallo,

[Bryon]

Fällt mir im Moment nichts konkretes ein - nur das bei Herr der Ringe auch ewig am Anfang ausgeholt wurde bis es überhaupt einmal mit der eigentlichen Story anfing.

Ich denke auch da kann man keine Pauschale Aussage machen. Es kommt darauf wie es geschrieben wird, ob es den Leser anspricht .. . - und manchmal ist es auch gut nicht den allgemeinen Vorgaben zu folgen

[Selanna]

Hallo Diana,

ich nutze Deinen Thread jetzt mal für etwas aus, das nur am Rande hierher gehört, aber das ich schon lange loswerden wollte

Als ich mit 13 "Vom Winde verweht" gelesen habe und die ersten zig Seiten über immer nur die rote Erde von Georgia beschrieben wurde, sagte ich zu meiner Mutter: "Das Buch ist stinklangweilig!" und sie meinte: "Tja, das ist ein Erwachsenenbuch." Nach dem Satz habe ich mich natürlich durchgebissen. Jetzt, nachdem ich hier im Forum schon etliches gelernt habe, könnte ich meine Mutter anrufen und sagen: "Das war kein Zeichen für einen Roman für Erwachsene, sondern einfach Infodump!"

In großen Epen und "schweren" Geschichten stört mich persönlich Infodump beim Lesen nicht (außer bei "Vom Winde verweht", das ist zwar episch geschrieben, aber ich glaube, es sind knapp 60 Seiten Infodump bevor irgendetwas passiert). Je lockerer und unterhaltsamer bzw humorvoller die Geschichte daherkommt, desto schwieriger dürfte es mit einer guten Einfügung von Infodump werden, oder?

Liebe Grüße
Selanna

[kioto]

Stanislav Lem hat das in Phantastik und Futorologie gut beschrieben. Ich gebe mein Verständnis seiner Ausführungen mal etwas lax wieder.
Er schreibt, dass Autor und Leser über die im Buch beschriebenen Handlungsbrocken (auch Meinungen und Gefühle) kommunizieren. Der Autor konstruiert den Roman, zerlegt das fertige Gebäude sozusagen in Seiten, die der Leser nacheinander vorgesetzt bekommt und seinerseits ein Gebäude also Roman konstruiert, der am Schluss mehr oder weniger Ähnlichkeit mit dem vom Autor intendierten haben soll. Der Leser geht erst mal davon aus, dass die gelieferten Teile mehr oder weniger sinnvoll zu Ganzen beitragen. Hat er gleich oder auch später das Gefühl, das Teile überflüssig oder gar falsch waren, und nicht zum Aufbau der Handlung (oder Erzeugung von Meinung, Gefühl etc.) beitragen, fühlt er sich betrogen.

Ich glaube, damit werden die Gefahren von Infodumps gut beschrieben.

Werner

[Murmel]

[nothingisreal]

[Stefanie]

http://www.septembercfawkes.com/2016/11/the-mechanics-of-rendering-mysteries.html

Der Artikel (in englisch) enthält viele anschauliche Beispiele, wie man Informationen gut versteckt und dem Leser vermittelt, ohne ihn mit der Nase drauf zu stoßen.

[d.frank]

Liebe Leute,

vielen Dank für den regen Austausch!

Mein spezielles Problem ist, dass es um die Ausgangssituation meines Protagonisten geht, die in der weiteren Handlung keinen eigenen Platz bekommen kann, weil dann noch ganze andere Dinge "erklärt" werden müssen, die aber trotzdem Grundlage für einige Entscheidungen und den Fortgang der Handlung ist.
Ich könnte einige Dinge in den ersten Dialog verlegen, ist aber nicht schlüssig, weil die Figur Typ schweigsam ist. Ich könnte weitere Szenen einbauen, ist aber nicht ratsam, weil die eigentliche und fantasylastige Handlung sich dann noch weiter nach hinten verschiebt.
Mitten rein springen geht auch nicht, will ich auch nicht.
Die Details sollen sich eher schlüssig zusammenfügen und dafür brauche ich den Infodump am Anfang, alle dort genannten Informationen haben auch Wert für die Story und tauchen später darin auf! Gilt das schon als Rechtfertigung?

[Hanna Aden]

Also, mich als Leserin würdest du mit Infodump tatsächlich verlieren ... das wirkt stilistisch auf mich immer so unbeholfen, und ich liebe Bücher, deren Sprache mit genauso mitzieht wie die Handlung.

Vielleicht ... also, es ist deine Story, aber wenn du beim jetzigen Aufbau die Informationen nur über Infodump/Innenschau vermitteln kannst, vielleicht solltest du dann noch mal einen Schritt zurücktreten und überlegen, wie du die Story anders aufbauen kannst? "Figur sitzt im Bus und denkt nach" ist nämlich ehrlich gesagt auch ein Anfang, der mich das Buch aus der Hand legen lassen würde.

Irgendwo hier wurde gesagt, dass jemand Kampfszenen als Bucheinstieg über hat. Dem stimme ich zu. Es ist richtig, eine Einstiegsszene handlungslastig zu machen, das entspricht modernen Lesegewohnheiten (die Diskussion, dass es bei den Klassikern anders sei, hatte ich schon häufiger ^^). Kampf und Handlung ist jedoch nicht das Gleiche, im Gegenteil. Actionsequenzen werden meist erst dann spannend, wenn man die Figur schon kennt. Wenn zwei wildfremde Menschen aufeinander eindreschen, geht man im Alltag lieber schnell weiter oder ruft die Polizei - wenn dagegen jemand auf die beste Freundin einschlägt, rennt man hin und geht dazwischen, weil es einen dann emotional aufwühlt.

Anfangsszenen sollten Empathie mit der Figur erzeugen, und zwar dadurch, dass wir sie bei Handlungen beobachten, die wir nachvollziehen können. Irgendwas an dem, was sie tut und wie sie es tut, sollte bewirken, dass der Leser sich genug hineinfühlt, um wissen zu wollen, wie es mit gerade diesem Menschen weitergeht. Deswegen sind Prologe, in denen anonyme Monster anonyme Menschen zerfetzen, meist auch nicht in Büchern zu finden, die länger im Gedächtnis bleiben. Gegenbeispiel ist "Die Rückkehr der Wölfin" von Kelley Armstrong, wo wir einen Mann erleben, der durch die Wildnis flüchtet und von einem überlegenen Gegner gejagt wird. Während dieser Flucht zeichnet die Autorin so viele Details, ganz beiläufig in die Handlung eingestreut, dass der Tod des Mannes einem bereits nach nur fünf Seiten nahegeht. Wie sie das macht, kann man ruhig mal lesen und studieren - dank der E-Book-Leseproben bei Amazon kann man den Prolog sogar im Browserfenster umsonst lesen .

Armstrong wählt aber selbst in dieser Sequenz, in der jemand scheinbar allein flüchtet, das Mittel Dialog, um die Figur mehr Leben gewinnen zu lassen.

Grundsätzlich sollte die Figur immer in einer Situation gezeigt werden, in der es für sie "um etwas geht". Das muss noch nicht der zentrale Konflikt der Story sein. Wenn es später darum geht, in einer Fantasy-Welt das Reich der Hobbits vor dem Untergang zu retten, kann die Heldin in der realen Welt in der ersten Szene durchaus vom Chef zusammengefaltet werden und versuchen, sich gegen unfaire Vorwürfe zu behaupten. Wichtig ist, dass sie um etwas kämpft und zwischen zwei Möglichkeiten (z. B. Kopf einziehen und abkanzeln lassen oder widersprechen und richtigstellen) hin und hergerissen ist.

Wenn es wirklich kein Dialog sein soll, reicht auch ein innerer Konflikt: Soll ich das Portemonnaie des anderen jetzt klauen oder nicht? Soll ich dem Typen eins auf die Fresse geben oder nicht? Es sollte aber immer ein Konflikt geben, der einfach und nachvollziehbar genug ist, um vom Leser sofort erfasst werden zu können. "Soll ich fahren oder nicht fahren", wenn die Gründe für die Fahrt nur in komplizierten Rückblenden erfahrbar sind, wäre weniger geeignet.

Für das Beispiel des Jungen im Bus, der eigentlich nicht wegfahren will und schweigsam ist, könnte es sonst ein Dialog mit Mutter oder Vater sein, wo der Erziehungsberechtigte auf ihn einredet und erklärt, warum die Fahrt gut ist, und der Junge fragt sich, ob er genervt antworten oder einfach schweigen soll. Da haben wir a.) Dialog und b.) inneren Konflikt zu einer leichten Frage, die den Leser als Einstiegskonflikt nicht überfordert. Und wenn dann in dieser Predigt des Erwachsenen zwei, maximal drei Informationen über den Hintergrund vorkommen, die den Jungen aber total langweilen oder ankotzen, hast du es ohne Infodump eingebaut und es liest sich garantiert viel fluffiger als "sitzt im Bus und lässt sein Leben Revue passieren".

Puh ... so viel Text ^^. Ich hoffe, du kannst damit irgendetwas anfangen und es inspiriert dich. Ansonsten einfach ignorieren oder auf dein Bauchgefühl hören, das ist meist der beste Ratgeber .

[d.frank]

Hallo Hanna
Klingt irgendwie nach Buchtitel

Jep, inspiriert!
Ich mache aus der Rückblende eine kurze Vater Sohn Szene. So kann ich beinahe alles behalten
Vielen Dank fürs Augen öffnen

Grüße
diana

[Murmel]

Siehst du, es geht.