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Richtig guter Kaffee


 
 
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peterbone
Geschlecht:männlichGänsefüßchen


Beiträge: 22



Beitrag31.01.2017 09:01
Richtig guter Kaffee
von peterbone
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Richtig guter Kaffee


Der Mann mit einem Arm ging hinter den Empfangstresen des Hotels und machte sich an der Kaffeemaschine zu schaffen. Abgesehen davon, dass er nur einen Arm bewegte, war er ein ganz gewöhnlicher Mann Mitte fünfzig.

„Was ist mit dem linken Arm passiert?“ fragte ich, als er das Abfallfach  geöffnet, den Metallfilter ausgeklopft und ihn dann mit frischem Kaffee gefüllt hatte, alles mit der rechten Hand.

„Das ist eine andere Geschichte“, sagte er. „Kaffee?“

„Ich habe Spargel im Auto, ziemlich viel“, sagte ich. „Können Sie was davon kriegen.“

„Wollen Sie einen Kaffee?“ fragte er. Ich nickte, er ließ Kaffee in eine Tasse laufen, holte eine Untertasse und legte einen Teelöffel dazu.

Ich war schon halb aufgestanden. „Bleiben Sie sitzen!“ sagte er, kam zu meinem Tisch und stellte das kleine Tablett mit dem Kaffee vor mir ab.

Ich rührte nach meiner Gewohnheit mit dem Löffel um, während ich Milch eingoss, damit ich genau den Augenblick erwischte, wenn der Kaffee die richtige goldbraune Färbung hatte.

Er ging zurück zum Tresen, machte sich auch eine Tasse Kaffee, schüttete Zucker dazu, schüttete Milch dazu und rührte mit einem Löffelchen um, alles hintereinander.

„Jeder denkt, er kann das“, sagte er. „Aber es ist nicht so einfach, guten Kaffee zu machen.“ Er zeigte auf eine Packung: „Damit fängt es an: Ich nehme nur den besten. Kostet zwölf Euro.“

„Das Kilo?“ fragte ich.

„Nein, das Pfund. Fair Trade. Und ich fahre jeden Tag raus zum Bauern und hole Milch. Bio-Bauer natürlich.“

„Sie fahren selber? Mit einer Hand?“

„Ja. Sehen Sie, ich heiße Irminfried. Und wie nennen mich die meisten? Fred. Reicht doch. Und ich reinige die Kaffeemaschine dreimal am Tag. -  Ist der Spargel frisch?“

„Vor zwei Stunden gestochen. Kochen Sie mittags für Ihre Hotelgäste?“

„Heute zum Essen habe ich schon was. Wenn ich den Spargel nehme, dann kommt er in die Kühltruhe.“

„Deswegen frage ich nicht. Sie machen Mittagessen, mit Stoffserviette, Blumen auf dem Tisch und sowas alles?“

„Wieviel Spargel haben Sie denn dabei?“

„Zehn Kilo. Geld will ich nicht dafür. Nur einmal bei Ihnen essen.“

„Bringen Sie Ihre Frau mit! Bei zehn Kilo ist das mit Frau.“

„Ich habe keine Frau.“

„Hart“, sagte er, „hart. Kinder?“

„Zwei. Die studieren, wohnen nicht bei mir. Sind Sie verheiratet?“

Er trug eine Jacke und er trug sie so, dass man nicht sehen konnte, ob er einen gelähmten Arm hatte oder ob der Arm fehlte. Er zupfte mit der rechten Hand am linken Ärmel und sagte:

„Bitte seien Sie pünktlich. Mittagessen gibt es genau um zwölf Uhr. Meine Mutter wird schimpfen, wenn Sie zu spät kommen.“

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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn


Beitrag31.01.2017 22:11

von Klemens_Fitte
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Hm. Nicht mein Fall. Das verwechselt mE einerseits sprachliche Schlichtheit mit sprachlicher Anspruchslosigkeit – es gibt einen Unterschied zwischen einer knappen, reduzierten und doch präzisen Sprache und einer, die man in zehn Minuten selbst runterschreiben kann – und kommt andererseits in seinem Gesamteindruck zu gekünstelt daher, um sich als Ausgleich für die amS dürftige sprachliche Gestaltung ins Rotzige oder Rohe retten zu können. Für mein Lesen doppelt unbefriedigend, aber klar, ist eine Einzelmeinung.
So etwas
Zitat:
Ich rührte nach meiner Gewohnheit mit dem Löffel um, während ich Milch eingoss, damit ich genau den Augenblick erwischte, wenn der Kaffee die richtige goldbraune Färbung hatte.

Er ging zurück zum Tresen, machte sich auch eine Tasse Kaffee, schüttete Zucker dazu, schüttete Milch dazu und rührte mit einem Löffelchen um, alles hintereinander.

finde ich immer leicht sackgängig, weil es zwar so absichtsvoll-artifiziell an Oberflächlichkeiten hängt, aber nicht mit einer tieferen Ebene kontrastiert wird und auch sprachlich sehr ungesetzt daherkommt.
Klingt jetzt wahrscheinlich negativer als es soll. Eingebettet in einen längeren Text kann das als skurrile Szene vielleicht funktionieren, aber für sich stehend gibt mir das nichts und löst höchstens Schulterzucken aus.


_________________
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Yaouoay
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 22
Beiträge: 232
Wohnort: Berlin


Beitrag01.02.2017 13:43

von Yaouoay
Antworten mit Zitat

Mir erschließt sich nicht ganz die Aussage deiner Kurzgeschichte. Geht es darum, dass man wenn man nur einen Arm hat, keine Ausrede hat, warum man bestimmte Tätigkeiten nicht ausführen kann?

Der Stil gefällt mir ganz gut. Es wirkt so, als stecke etwas dahinter, auch wenn es an keiner Stelle gut genug impliziert wird, als dass man eine Aussage erkennen könnte. Wie mein Vorgänger bereits geschrieben hat, fehlt Tiefe im Kontrast zu der Oberflächlichkeit der alltäglichen Handlungen.

Zu Anfang finde ich auch die Antwort des Ich-Erzählers auf die Frage, ob er Kaffee haben wolle, recht irritierend: "Ich habe Spargel im Auto, ziemlich viel." Meint er, er wolle das als Zahlungsmittel anbieten? Und warum der Ich-Erzähler aufsteht, obwohl er einen Kaffee erwartet, irritiert den Leser (oder jedenfalls mich) ebenfalls. Kleine unlogische Details sollten nur vorkommen, wenn sie einen tieferen Zweck erfüllen, sonst verwirren sie nur unnötig. Mir erschließt sich der Zweck der aufgeführten ungewöhnlichen Handlungen nicht zur Gänze.
Im späteren Dialog tauchen immer wieder überaus verwirrende Abschnitte auf, die den Leser sich unwillkürlich fragen lassen, ob der Einarmige senil ist - oder beide.
"Ja. Sehen Sie, ich heiße Irminfried. Und wie nennen mich die meisten? Fred. Reicht doch. Und ich reinige die Kaffeemaschine dreimal am Tag. -  Ist der Spargel frisch?"
Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Warum sagt er das? Wenn diese Frage nicht geklärt wird, ist der Leser unzufrieden. Er hat das Gefühl, dass beim Text etwas fehlt.

Die Pointe finde ich witzig: Sie kommt überraschend und beantwortet implizit die letzte Frage des Ich-Erzählers. Hier stellt sich allerdings ebenfalls die Frage nach dem Hintergrund; der Aussage.

Wenn du eine Aussage hast, ist es wichtig, sie nicht untergehen zu lassen. Möchtest du sie nicht explizit erklären, musst du sie wenigstens implizit, aber eindeutig genug einbringen. Du musst dich in den Leser hineinversetzen: was er weiß; was er nicht weiß. Das ist wichtig!

Ich hoffe, du kannst etwas mit meinen Tipps anfangen.

Liebe Grüße
Yaouoay
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Gast







Beitrag03.02.2017 19:10

von Gast
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Hallo Peterbone,

ich bin bei dieser Geschichte ein wenig zwiegespalten. Einerseits mag ich so leicht schräge, absurde Texte, andererseits dürfen sie für mich aber nicht zu rätselhaft sein.

Dass die beiden Herren ein wenig aneinander vorbeireden, gefällt mir. Andererseits leuchtet mir nicht ganz ein, warum das LyrI unbedingt bei dem Einarmigen essen will und warum ihm das Ambiente mit Stoffserviette etc. so wichtig ist. Weil er selbst keine Familie mehr hat?

Was mir sonst noch auffiel: Für meinen Geschmack enthält der Text ein paar „und“ zu viel, speziell am Satzanfang stören sie ein wenig.

Den ersten Satz fände ich verständlicher, wenn Du ein „nur“ einfügen würdest – die Aussage „Der Mann mit einem Arm“ finde ich nicht klar genug.

Mit freundlichem  Gruß
Catinka
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peterbone
Geschlecht:männlichGänsefüßchen


Beiträge: 22



Beitrag04.02.2017 12:13

von peterbone
pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank, catinka und Yaouoay ,

"Für meinen Geschmack enthält der Text ein paar „und“ zu viel, speziell am Satzanfang stören sie ein wenig."

Okay, werde ich mir noch einmal genau anschauen. Für mich war dieser Text übrigens ein Experiment: Ich habe versucht, den Ton und die Art zu schreiben hinzukriegen, wie ich sie bei zeitgenössischen amerikanischen Autoren erlebt habe. Zwei Freunde von mir, die mein Machwerk und die Vorbilder gelesen haben, meinen, das sei mir recht gut gelungen. Klemens sieht meinen Versuch negativ. Darf er gern, wenn ihm danach ist.

"Den ersten Satz fände ich verständlicher, wenn Du ein „nur“ einfügen würdest – die Aussage „Der Mann mit einem Arm“ finde ich nicht klar genug."

Bin nicht ganz sicher, was du meinst. Willst du sagen, du fändest die Aussage klarer, wenn ich darlegen würde, was mit dem linken Arm ist, ob er den im Krieg verloren hat oder bei einem Unfall oder ob der infolge einer Krankheit (z.B. Polio) gelähmt ist? Das wollte ich allerdings gerade nicht. Da das Thema dem Hotelier offenbar unangenehm ist und er sich ausschweigt, kann der Ich-Erzähler nicht Bescheid wissen. Und die Tatsache, dass der Protagonist sich darüber ausschweigt, sagt etwas über ihn. Dazu aber weiter unten mehr.

Ich halte nicht viel von Selbstinterpretationen, aber da nun bereits zwei Kommentatoren einiges nicht oder nicht so recht verständlich finden,  hänge ich hier ein paar Anmerkungen an, fürchte allerdings, dass die Anmerkungen länger werden als der Text selber und dass ihr dann erst recht sagt: Warum schreibst du deinen Mist nicht gleich ein bisschen deutlicher, Peter?

Zunächst: Hat mein Text eine Aussage? Ganz sicher keine in der Art „Alte Liebe rostet nicht“, „Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen“(Loriot) oder „Geben wir Migranten eine Chance, sich zu integrieren!“ usw.

Die Darstellung der Begegnung zweier Menschen, die das Leben beschädigt hat (auch der Erzähler ist "beschädigt") und die damit zurechtkommen müssen, ist m.E. genug. Wer will, darf beim Lesen auch durchaus darüber nachdenken, was es in seinem/ihrem eigenen Leben an Beschädigungen gegeben hat und wie er/sie jetzt damit zurechtkommt.

Bei mir tritt als Protagonist ein Hotelier auf, der körperlich schwer  beschädigt ist (er kann nur einen Arm bewegen), aber nicht danach gefragt werden möchte. Er ist keiner, der jammert, sondern er will  der Welt zeigen, dass er das Leben meistert:

-Er übergeht die aufdringliche Frage, was mit seinem Arm passiert ist.

-Er zeigt, dass er nicht nur ebenso gut Kaffee machen kann wie jeder andere, sondern dass sein Kaffee sogar besser ist.

-Er lässt nicht zu, dass der Erzähler aufsteht und (aus Rücksicht auf den armen Behinderten) sich seinen Kaffee selber holt, sondern besteht darauf, ihm das Tablett mit den Kaffeesachen an den Tisch zu  bringen. Fast jeder andere würde so ein Tablett mit beiden Händen tragen; er schafft das ebenso gut mit einer Hand.

-Er lässt stolz durchblicken, dass er mit einer Hand ebenso gut Auto fahren kann wie „normale“ Menschen mit beiden. Und dass er auf seine Kaffeemaschine mehr Sorgfalt verwendet als andere Leute auf die ihre: Er reinigt sie dreimal am Tag.  

-Er will dem Erzähler klar machen, dass jemand auch dann gut mit dem Leben zurecht kommen kann, wenn bei ihm etwas fehlt, und verdeutlicht dies am Beispiel seines Namens, bei dem auch immer ein ganzer Teil weggelassen wird und der trotzdem reicht.

-Die Tatsache, dass der Erzähler kommt und unbedingt bei ihm essen will, weist darauf hin, dass nicht bloß sein Kaffee ausgezeichnet ist, sondern sein Hotelrestaurant einen guten Ruf hat, er also auch in dieser Hinsicht erfolgreich ist.

-Bei aller Demonstration von Lebenstüchtigkeit kann man jedoch auch stets seine Verletzlichkeit spüren, z.B. wenn er den Ärmel so zurechtzieht, dass man möglichst wenig erkennt, und wenn er die Fragen übergeht, ob er verheiratet ist und was mit seinem Arm passiert ist.

-Der Erzähler bemerkt übrigens spätestens bei der Einladung des Hoteliers, dass auch er beschädigt ist. Zwar nicht äußerlich, doch muss er mit einer
zerbrochenen Liebesbeziehung leben.

Was den Spargel betrifft: Das Hotel ist offensichtlich klein - sonst würde nicht der Hotelier selber am Empfangstresen stehen – und zehn Kilo Spargel sind eine brauchbare Menge für die Beköstigung der Gäste und damit hoch willkommen, zumal sie frisch geerntet sind.

Dass einer kommt, Spargel anbietet und sich so selber zum Essen einlädt, mag in der Realität eher selten geschehen. Wahrscheinlicher wäre, dass der Erzähler dem Hotelier den Spargel schenkt und dieser sagt: “Aber das kann ich nicht annehmen. Wie komme ich dazu?“ – Erzähler: „Nun nehmen Sie schon! Das gebe ich Ihnen gern. Ich bewundere Sie.“ – Hotelier: „Darf ich Sie dann wenigstens zum Essen einladen, Sie und Ihre Frau?“

Der Hotelier lässt sich nicht vom Leben niederdrücken, sondern steht auf und verlangt von diesem Leben  – wie der Erzähler – seinen Anteil, auch Genuss, legt großen Wert auf besten Kaffee und eine gepflegte Tafel mit gutem Essen, Stoffservietten und Blumen.

Ich dachte, das müsste (Pardon!) selbst für einen Leser zu verstehen sein, der gewöhnt ist, sich seine Currywurst auf dem Pappteller servieren zu lassen und sie mit einer Plastikgabel zu essen.

In diesem Text sind Leerstellen entstanden, wie sie auch in einem wirklichen Gesprächs- und Handlungsablauf vorkommen. Manche realen Menschen springen im Gespräch, kehren an unvermuteten Stellen zu einem Thema zurück, das sie beschäftigt, antworten nicht direkt auf eine Frage oder stellen sofort eine Gegenfrage usw. Nichts ist langweiliger als ein Dialog, der schön ordentlich abgespult wird, wo auf jede Frage brav eine direkte und (in jeder Hinsicht) erschöpfende Antwort folgt.

Dieser Text dürfte eigentlich keine großen Verständnisprobleme machen. Viel äußere Handlung ist da ja nicht, und was in den beiden Figuren vorgeht, kann man mit ein wenig Aufmerksamkeit und Einfühlungsvermögen erschließen aus dem, was sie sagen und nicht sagen, was sie tun und wie sie es tun. Ein durchschnittlicher Leser müsste in der Lage sein, die Lücken zu füllen.

Ich habe vor Jahren „Die Nebel von Avalon“ von Marion Zimmer Bradley gelesen. Diese Autorin möchte offenbar keine Lücken lassen, da wird alles bis ins kleinste Detail beschrieben und nicht bloß lang und breit erklärt, sondern das Erzählte, das Gesprochene und die Erklärungen werden so oft wiederholt, bis auch der Letzte verstanden hat. Viele mögen sowas; das Buch wurde ein Bestseller. Für mich allerdings ist Bradley ein abschreckendes Beispiel.

Ich nehme nicht an, dass du etwas in dieser Art gemeint hast, Yaouoay. Vielen Dank für deine Bemerkungen! Ich verspreche, dass ich sie genau anschauen und meinen Text kritisch überprüfen werde.

Übrigens: Für einen Vierzehnjährigen (s. dein Profil) drückst du dich erstaunlich gewählt aus. Kompliment!
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Yaouoay
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 22
Beiträge: 232
Wohnort: Berlin


Beitrag04.02.2017 12:30

von Yaouoay
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Peterbone hat Folgendes geschrieben:

Die Darstellung der Begegnung zweier Menschen, die das Leben beschädigt hat (auch der Erzähler ist "beschädigt") und die damit zurechtkommen müssen, ist m.E. genug. Wer will, darf beim Lesen auch durchaus darüber nachdenken, was es in seinem/ihrem eigenen Leben an Beschädigungen gegeben hat und wie er/sie jetzt damit zurechtkommt.
Bei mir tritt als Protagonist ein Hotelier auf, der körperlich schwer beschädigt ist (er kann nur einen Arm bewegen), aber nicht danach gefragt werden möchte. Er ist keiner, der jammert, sondern er will der Welt zeigen, dass er das Leben meistert:

Ja, so etwas in der Art dachte ich mir bereits. Danke für die Aufklärung! smile

Es ist ja interessant, dass du den Hotelier als Protagonisten ansiehst. Bei einer Geschichte ist meistens derjenige, aus dessen Perspektive geschrieben wird, der Prota; das kann der Autor aber natürlich frei bestimmen.

Peterbone hat Folgendes geschrieben:
Ich habe vor Jahren „Die Nebel von Avalon“ von Marion Zimmer Bradley gelesen. Diese Autorin möchte offenbar keine Lücken lassen, da wird alles bis ins kleinste Detail beschrieben und nicht bloß lang und breit erklärt, sondern das Erzählte, das Gesprochene und die Erklärungen werden so oft wiederholt, bis auch der Letzte verstanden hat. Viele mögen sowas; das Buch wurde ein Bestseller. Für mich allerdings ist Bradley ein abschreckendes Beispiel.

Ich nehme nicht an, dass du etwas in dieser Art gemeint hast, Yaouoay. Vielen Dank für deine Bemerkungen! Ich verspreche, dass ich sie genau anschauen und meinen Text kritisch überprüfen werde.


Nein, das meine ich durchaus nicht. Ein impliziter Schreibstil eignet sich hervorragend für eine Kurzgeschichte dieser Art. Aber er darf nicht zu implizit sein! Wenn mehr Fragen aufkommen, als (quasi subtil explizit) geklärt werden, ist er zu implizit.

Peterbone hat Folgendes geschrieben:
Übrigens: Für einen Vierzehnjährigen (s. dein Profil) drückst du dich erstaunlich gewählt aus. Kompliment!


Vielen Dank! Wenn man anstrebt, Schriftsteller zu werden, sollte man selbst bei Kommentaren in Foren üben.
Allerdings bin ich am Donnerstag 15 geworden. wink

Liebe Grüße
Yaouoay
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Gast







Beitrag04.02.2017 12:48

von Gast
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Hallo Peterbone,

danke für die ausführlichen Erläuterungen. Ich glaube aber nicht, dass viele Leser all das hineininterpretieren können, was Du hier an Erklärungen nachreichst.
Zitat:
"Den ersten Satz fände ich verständlicher, wenn Du ein „nur“ einfügen würdest – die Aussage „Der Mann mit einem Arm“ finde ich nicht klar genug."

Ich meinte ganz einfach, der Satz würde so besser klingen:
Der Mann mit nur einem Arm

Beste Grüße
Catinka
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peterbone
Geschlecht:männlichGänsefüßchen


Beiträge: 22



Beitrag04.02.2017 14:47

von peterbone
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Danke Catinka, für den Hinweis!

"Ich glaube aber nicht, dass viele Leser all das hineininterpretieren können, was Du hier an Erklärungen nachreichst."

Müssen sie auch nicht. Jeder Leser erschafft sich seinen eigenen Text. So oder so. Kann sein, dass sich jemand beim Lesen noch viel mehr (oder völlig Anderes) einfallen lässt als ich mir beim Schreiben, kann auch sein, dass ein Leser vor dieser Buchstabensuppe steht wie der sprichwörtliche Ochs vor dem Berg.

Ein besonders eklatantes Beispiel für unterschiedliches Leerstellenfüllen ist die Bibel. Spaßeshalber kannst du ja mal nachschauen, wie viele Deutungen es für eine und dieselbe Stelle gibt und wie viele Leute wie vielen anderen schon den Schädel eingeschlagen haben, weil sie mit deren Interpretation nicht einverstanden waren.  Sad

Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, Yaouoay! Ich glaube, du bist auf einem guten Weg.
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Yaouoay
Geschlecht:männlichEselsohr

Alter: 22
Beiträge: 232
Wohnort: Berlin


Beitrag04.02.2017 15:23

von Yaouoay
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Zitat:
"Ich glaube aber nicht, dass viele Leser all das hineininterpretieren können, was Du hier an Erklärungen nachreichst."

Müssen sie auch nicht. Jeder Leser erschafft sich seinen eigenen Text. So oder so. Kann sein, dass sich jemand beim Lesen noch viel mehr (oder völlig Anderes) einfallen lässt als ich mir beim Schreiben, kann auch sein, dass ein Leser vor dieser Buchstabensuppe steht wie der sprichwörtliche Ochs vor dem Berg.


Es kommt natürlich völlig darauf an, was du möchtest. Wenn du eine klare Moral hast, die du vermitteln willst, und es schade wäre, würde sie untergehen, ist es durchaus sinnvoll, konkreter zu schreiben.

(Übrigens gibt es eine Funktion, mit das man andere zitieren kann: oben in der Kopfzeile die "quote"-Funktion: [quote="Autor"])

Peterbone hat Folgendes geschrieben:
Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, Yaouoay! Ich glaube, du bist auf einem guten Weg.


Vielen Dank! smile extra

Liebe Grüße
Yaouoay
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peterbone
Geschlecht:männlichGänsefüßchen


Beiträge: 22



Beitrag04.02.2017 19:32

von peterbone
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Was das Thema "klare Moral" betrifft: Da halte ich es lieber mit Leuten wie James Thurber und - wenn es denn unbedingt explizit sein soll - einer ironischen Moral in dieser Art:

 "Moral: Jeder, den du und deine Frau für einen Landesverräter halten, ist selbstverständlich auch einer."

aus: James Thurber, Der propere Ganter
http://www.pachizefalos.de/thurber-ganter.htm
(ein sehr kurzer, sehr witziger, lesenswerter und gar nicht oberflächlicher Text)

Übrigens liebe ich Gänsefüßchen.

Da bringst du mich auf eine Idee: Vielleicht werde ich in diesem Forum noch eine Parabel mit einer Moral posten.
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traumLos
Eselsohr


Beiträge: 380

Pokapro 2017


Beitrag04.02.2017 19:51

von traumLos
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peterbone hat Folgendes geschrieben:

aus: James Thurber, Der propere Ganter
http://www.pachizefalos.de/thurber-ganter.htm
(ein sehr kurzer, sehr witziger, lesenswerter und gar nicht oberflächlicher Text)


Ein Beispiel dafür, dass manche Übersetzungen aus der englischen Sprache die wichtigen Wortspiele nicht so sauber treffen.

Ein properer Ganter klingt nun einmal anders als proper gander.

Sorry für OT
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peterbone
Geschlecht:männlichGänsefüßchen


Beiträge: 22



Beitrag04.02.2017 21:20

von peterbone
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traumLos hat Folgendes geschrieben:
Ein properer Ganter klingt nun einmal anders als proper gander.


Ich gebe dir völlig recht. Eine fürchterliche Holperei, wahrscheinlich auch, wenn Thurber das im Original vorgelesen hat. Das Wortspiel funktioniert nur im britischen Englisch wirklich "sauber". Nur Briten sprechen "proper gander" genau wie "propaganda". Amerikaner (also vermutlich war Thurber da keine Ausnahme) rollen am Ende der Wörter "proper" und "gander" das R.

traumLos hat Folgendes geschrieben:
Sorry für OT


Was bedeutet "OT"?
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn


Beitrag04.02.2017 21:25

von Klemens_Fitte
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peterbone hat Folgendes geschrieben:
Klemens sieht meinen Versuch negativ. Darf er gern, wenn ihm danach ist.


Es ist ebenso nett wie überflüssig, dass du mir das zugestehst. Ich habe übrigens nicht deinen Versuch oder dein Experiment – wie auch? – bewertet, sondern den Text. Und zwar nicht, weil mir danach war, sondern weil es mE ein Text ist, der sich diese Kritik gefallen lassen muss. Da Literatur vor allem einen Kommunikationsakt zwischen Text und Leser, nicht zwischen Autor und Leser darstellt, brauche ich zumindest auch keine Erklärungen, sondern einen Text, der etwas zu sagen hat.

peterbone hat Folgendes geschrieben:
Jeder Leser erschafft sich seinen eigenen Text. So oder so.


Das stimmt, ist aber nur ein Aspekt. Konsequent hieße das: es ist egal, was – und wie – man schreibt, denn es wird immer irgendjemanden geben, der irgendwas damit anfangen kann. Das mag, oberflächlich betrachtet, stimmen, entspricht halt weder meinem Verständnis noch den Möglichkeiten von Literatur.
Es gibt einen Unterschied zwischen Leerstellen und: es dem Leser überlassen, ob der Text etwas zu sagen hat oder nicht. Sehe ich mir deine Liste oben an, finde ich kein Element, das den Text in der jetzigen Form trägt. Klar, enthalten ist das alles irgendwie, aber der Text erzählt nichts davon. Und natürlich können wir all das aus dem Text herauslesen, als wären wir im Deutschunterricht, und uns imaginäre Fleißpunkte für unsere Interpretationen verleihen. Und natürlich wird genau das mit Literatur gemacht – das ist aber mE nicht der Grund, weshalb sie geschrieben und gelesen wird.

Das ist übrigens keine Frage von Moral oder Aussage, sondern von Relevanz und Eigenständigkeit. Um die zu erreichen, muss der Text mE von etwas erzählen – und sei es davon, dass er nichts erzählt. Nehmen wir das hier:

peterbone hat Folgendes geschrieben:
Die Darstellung der Begegnung zweier Menschen, die das Leben beschädigt hat (auch der Erzähler ist "beschädigt")


Es reicht mE nun einmal nicht, eine "beschädigte" Figur zu zeigen, um etwas über das Beschädigtsein zu erzählen. Davon, dass der Erzähler "beschädigt" ist, sagt der Text amS nichts, das über die oberflächlichste Aussage hinausgeht. Und da ist meine Vermutung immer: er sagt es nicht, weil er es selbst nicht weiß. Oder weil er nichts zu sagen hat.
Das heißt nicht, dass ich das nicht hineinlesen könnte – aber es ist dann halt eine sehr einseitige Kommunikation, die ich in dieser Form mit einem beliebigen Gegenstand führen könnte. Zum Beispiel mit dem Lexikon, indem ich "Beschädigung" nachschlage.
Sich vor dem Risiko zu drücken, etwas Substanzielles – und damit eventuell sogar Angreifbares – zu erzählen, schafft noch lange keine Leerstellen. Und selbst, wenn es darum geht, nichts zu erzählen, sollte doch das Lesen von Literatur einen Mehrwert haben (der natürlich nicht in Information oder Moral bestehen muss – aber vielleicht mal ein gelungener Satz zwischendurch) …?

Du siehst das anders, das ist mir klar. Dabei können wir es von mir aus auch belassen.


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Pickman
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Beiträge: 2284
Wohnort: Zwischen Prodesse und Delectare


Beitrag10.03.2017 21:48

von Pickman
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Hi, Peterbone!

Ich habe Deinen Text - anders als viele andere Einstände - bis zum Ende gelesen, und dabei auch noch ziemlich genau das gedacht, was Du am 04.03. geschrieben hast. Mit dem größten Teil der Kritik, die an ihm geübt wurde, kann ich nicht viel anfangen.

Wenn Du noch mehr solche Geschichten auf Lager hast - immer her damit!

Bis dann

Pickman
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NinaK
Geschlecht:weiblichGänsefüßchen

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Beiträge: 39
Wohnort: Düsseldorf


Beitrag11.03.2017 00:00

von NinaK
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Hi Peterbone,
Ich habe deinen Text gelesen und habe sofort an Hemingway gedacht.
Und ehrlich gesagt: ich finde Deinen Text großartig. (Auch weil er dann doch nicht Hemingway ist, sondern eigenständig) Definitiv einer meiner Lieblingstexte hier.
Insofern war ich einigermaßen erschüttert über so manche Kritik meiner Vorredner. Es tut mir leid, dass du deinen eigenen Text erklären musstest. Ich finde, es erschließt sich alles genau so. Auch die Beschädigung des Erzählers.
Was ich etwas schwierig finde, ist die Erwähnung der Mutter am Schluss. Da wirkt der sonst so selbständige Hotelier wie ein Muttersöhnchen. Warum sollte die Frau Mutter schimpfen? Kannst du die Mutter nicht einfach weglassen? Kann er nicht das Hotel mit seiner Frau schmeißen?
Verbesserungspotential sehe ich außerdem beim Drumherum um den Dialog. Ein paar Sätze zur Umgebung, zum Wetter oder der Motivation des Erzählers, warum er dort Kaffee trinkt, könnten gut tun.
Liebe Grüße
Nina
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peterbone
Geschlecht:männlichGänsefüßchen


Beiträge: 22



Beitrag11.03.2017 10:37

von peterbone
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Liebe Nina,

 >Ich habe deinen Text gelesen und habe sofort an Hemingway gedacht.
 Und ehrlich gesagt: ich finde Deinen Text großartig.<

Danke für das Lob. Ich kenne Hemingway natürlich auch, ziemlich gut sogar, und orientiere mich bei meinem Schreiben überhaupt gern an amerikanischer Literatur. Mein Liebling zur Zeit ist Raymond Carver. Für den Text hier hatte ich als Vorbild seine Erzählungen. Ich habe versucht, den Ton der Schreibe von Carver zu treffen und ich hatte, als der Text fertig war, das Gefühl, dass ich das ganz gut hingekriegt hätte.

Natürlich gefällt diese Schreibart nicht jedem Hinz und Kunz, aber das muss sie auch nicht.

>Insofern war ich einigermaßen erschüttert über so manche Kritik meiner Vorredner.<

Ich nicht. Solche Kritiker braucht man, wie Karl Valentin sagen würde, noch nicht einmal zu ignorieren.

>Was ich etwas schwierig finde, ist die Erwähnung der Mutter am Schluss. Da wirkt der sonst so selbständige Hotelier wie ein Muttersöhnchen. Warum sollte die Frau Mutter schimpfen? Kannst du die Mutter nicht einfach weglassen? Kann er nicht das Hotel mit seiner Frau schmeißen?<

Er hat ja keine Frau, eben auch bedingt durch seinen körperlichen Mangel. Außerdem holt an dieser Stelle die Wirklichkeit die Fiktion ein: Es gibt einen Hotelier in Mittelitalien, der sehr viel Ähnlichkeit mit meinem Protagonisten hat. Und Mütter haben dort einen anderen Stellenwert als bei uns.
 
>Verbesserungspotential sehe ich außerdem beim Drumherum um den Dialog. Ein paar Sätze zur Umgebung, zum Wetter oder der Motivation des Erzählers, warum er dort Kaffee trinkt, könnten gut tun.<

Gut, werde ich mir noch einmal ansehen. Danke für den Hinweis. Einerseits möchte ich natürlich schon, dass die Geschichte deutlich genug ist, andererseits liebe ich die wortkarge Darstellung. Mal sehen, ob ich beides unter einen Hut bringen kann.
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Klemens_Fitte
Geschlecht:männlichSpreu

Alter: 41
Beiträge: 2934
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn


Beitrag11.03.2017 11:05

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

NinaK hat Folgendes geschrieben:
Insofern war ich einigermaßen erschüttert über so manche Kritik meiner Vorredner.


Mich verwundert diese Erschütterung, um ehrlich zu sein; auch wenn sie natürlich mehr im- als explizit an mich gerichtet war.

Ich habe in meinen Kommentaren zu erklären versucht, weshalb der Text aus meiner Sicht nicht funktioniert und, soweit ich das sehe, mehrfach die Wendungen meines Erachtens, aus meiner Sicht und für mich persönlich verwendet; ich habe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit gestellt und lediglich aus meinem Verständnis von Literatur heraus argumentiert. Ebenso wenig habe ich gefordert, der Text müsse mir gefallen.

Man muss meinen Ausführungen nicht zustimmen – mir ist bewusst, dass ich mich dadurch angreifbar mache. Aber sie sind, soweit mir möglich, begründet und nachvollziehbar.

peterbone hat Folgendes geschrieben:
>Insofern war ich einigermaßen erschüttert über so manche Kritik meiner Vorredner.<

Ich nicht. Solche Kritiker braucht man, wie Karl Valentin sagen würde, noch nicht einmal zu ignorieren.


Ich habe hier im Forum auch schon Kritik auf meine Texte erhalten, die aus einer anderen Warte, einem anderen Lesen kam und deren Anforderungen sich nicht mit meinem Schreiben übereinanderbringen ließen. Das kommt vor. Ich habe auch kein Problem damit, dass du nicht auf meine Ausführungen eingehst – aber wenn du auf der einen Seite nicht fähig oder willens bist, wie ein Erwachsener darauf zu reagieren und dann auf der anderen Seite nach über einem Monat zurückkommst und mir das obige Zitat vor die Füße wirfst, ist das mE schon recht armselig.

LG
Hinz und Kunz

Edit: Da ich zum Text gesagt habe, was ich zu sagen hatte, und dir deinen Faden nicht weiter zerschießen möchte, gibt es amS zwei Möglichkeiten: wir kommen noch in einen Dialog – oder du verzichtest auf Seitenhiebe in meine Richtung, die mich wiederum dazu zwingen, mich erneut zu Wort zu melden.


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NinaK
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Alter: 53
Beiträge: 39
Wohnort: Düsseldorf


Beitrag11.03.2017 13:46
Erschütterungen
von NinaK
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
NinaK hat Folgendes geschrieben:
Insofern war ich einigermaßen erschüttert über so manche Kritik meiner Vorredner.


Mich verwundert diese Erschütterung, um ehrlich zu sein;


Nun ja, die Erschütterung trat ein, weil ich einen Text las, der mir ausgesprochen gelungen schien, und der erste Kommentar dazu stammt von jemandem, der so gar nichts damit anfangen konnte. Das war ein Kontrast, der eine emotionale Reaktion auslöste.

Die Frage, die sich mir im nächsten Moment stellte, war: Warum kommentiert / kritisiert jemand einen Text, mit dem er/sie nichts anfangen kann? Und dann auch noch als Erster, wo der erste Kommentar in einem Thread doch meist die Richtung angibt, in die sich die Diskussion entwickelt. Mir scheint das vergeblicher Energieeinsatz - sowohl für den Kommentierenden, als auch für den Autor, der sich mit dieser Kritik auseinandersetzt.

Mir ist klar, dass Texte auf unterschiedliche Menschen unterschiedlich wirken, und dass es den Verfassern freigestellt ist, sich Kritik zu Herzen zu nehmen oder sie zu ignorieren. Aber grundsätzlich stellen Autoren hier ihre Texte ein, weil sie sich Kritik erhoffen, wie diese Texte besser werden können. Entsprechend wenig hilfreich sind Beiträge, in denen der Kommentator hauptsächlich zum Ausdruck bringt, dass ihm der Text nichts sagt. Ich persönlich würde es dann auch anderen überlassen, sich damit auseinanderzusetzen. Ich bin ja hier noch nicht so lange dabei und lese kreuz und quer in den Kategorien, die mich am meisten ansprechen, und auch hier finde ich etliche Texte, die mir nicht zusagen, die mich nicht reinziehen und die ich nach einigen Zeilen auch nicht mehr weiter lesen möchte. In der Regel verzichte ich dann auf einen Kommentar, weil ich glaube, dass eine Äußerungen wie: Das ist eh nicht mein Genre oder der Text ist gar nicht mein Fall, dem Autor nicht helfen sich (und den Text) zu verbessern.

Aber das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.
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nebenfluss
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Beitrag12.03.2017 17:51
Re: Erschütterungen
von nebenfluss
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NinaK hat Folgendes geschrieben:

Nun ja, die Erschütterung trat ein, weil ich einen Text las, der mir ausgesprochen gelungen schien, und der erste Kommentar dazu stammt von jemandem, der so gar nichts damit anfangen konnte. Das war ein Kontrast, der eine emotionale Reaktion auslöste.

Puh, wenn solche Kommentare gleich Erschütterung bei dir auslösen, möchte ich mir nicht vorstellen, was bei dir emotional passiert, wenn du die Zeitung aufschlägst ... oder aus Versehen mal einen Kommentar von Stimmgabel liest.

Zitat:
Die Frage, die sich mir im nächsten Moment stellte, war: Warum kommentiert / kritisiert jemand einen Text, mit dem er/sie nichts anfangen kann?

Da die Frage allgemein gestellt ist, antworte ich mal aus meiner Warte:
Weil es ein Zeichen dafür sein könnte, dass der Text komplett sein Ziel verfehlt, und man das dem Autor mitteilen möchte.

Zitat:
Und dann auch noch als Erster, wo der erste Kommentar in einem Thread doch meist die Richtung angibt, in die sich die Diskussion entwickelt.

Beobachte ich im dsfo zum Glück so nicht, und selbst wenn es so wäre: Dem Verfasser des ersten Kommentars ist es wohl kaum anzulasten, wenn die Nachfolger in seinem Fahrwasser schwimmen statt sich eine unabhängige Meinung zu bilden.

Zitat:
Entsprechend wenig hilfreich sind Beiträge, in denen der Kommentator hauptsächlich zum Ausdruck bringt, dass ihm der Text nichts sagt.

Das ist richtig, aber Klemens hat ja auch sehr viel mehr geschrieben als das.
Auch verstehe ich den Einstand nicht so, dass einem die hier eingestellten Texten etwas sagen müssen - sie dienen eher als eine Art "Arbeitsprobe", um eine Vorstellung von der Schreibe eines neuen Autors zu bekommen. Als eine solche sehe ich auch diesen Text. So lange die Pointe nicht besser herausgearbeitet ist, scheint er mir als abgeschlossene Kurzgeschichte nicht recht zu funktionieren.

Im Übrigen wird niemand zu etwas gezwungen - weder der Autor, seinen Text zu erklären (er könnte die Kritik auch still für sich reflektieren und den Text überarbeiten, wie ich es hier empfehlen würde) noch der Kommentator, wiederholt darauf zu reagieren, dass seine Meinung als Laune ("wenn ihm danach ist") oder er selbst - vielleicht unbeabsichtigt - als Hinz oder Kunz abgekanzelt wird.


Ich habe insgesamt den Eindruck einer typischen Rohversion. Thema war für mich das stolze Selbstverständnis eines sogenannten Behinderten, der mit einer Hand eine solche Geschicklichkeit erlangt hat, dass sie kaum noch eine Einschränkung darstellt, was dem Erzähler Bewunderung abringt. Von Beschädigung lese ich nichts. Im Übrigen lenkt mich die konfuse Dialogführung mich schon stark ab - vor allem was den Spargel und den Namen  angeht, aber das wurde schon gesagt.

NinaK hat Folgendes geschrieben:
Ein paar Sätze zur Umgebung, zum Wetter oder der Motivation des Erzählers, warum er dort Kaffee trinkt, könnten gut tun.

Das interessiert mich - warum und wie könnte das dem Thema der Geschichte nützen?


_________________
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Zauberzunge
Gänsefüßchen
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Z
Beitrag12.03.2017 17:54

von Zauberzunge
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Hallo peterbone,

hat mir sehr gut gefallen. Schöner, gut zu lesender Dialog, der auf lebendige Weise ein Alltagsgespräch beleuchtet. Ich hatte den Eindruck, dass selbst dieses "normale Gespräch" einen angemessenen Tiefgang hat (kommt im Kommentar ein bisschen raus).
Eigentlich wollte ich den Text durchgehen, aber als ich die vorigen Kommentare gelesen habe, schien es mir passender, mit denen auf den Text einzugehen.
So viel zu meinem Eindruck (der sich natürlich auch im Rest der Kommentare widerspiegelt): Die unmittelbare Situation, in die sofort eingestiegen wird und den Dialog schnell und direkt starten lässt, gefällt mir zwar sehr, hat mich am Anfang aber ein bisschen allein gelassen: In was für einer Situation stehen deine Figuren denn genau? Vor allem ein, zwei Widersprüchlichkeiten - die Erwähnung der Mutter zum Schluss, siehe später; aber auch die plötzliche Erwähnung von Spargel, relativ aus dem Zusammenhang gelöst - haben diesen Eindruck verstärkt/ erweckt. Das mit dem Spargel wird sich wohl kaum vermeiden lassen, immerhin wird das im späteren Gespräch noch wichtig.


Zitat:
Den ersten Satz fände ich verständlicher, wenn Du ein „nur“ einfügen würdest – die Aussage „Der Mann mit einem Arm“ finde ich nicht klar genug.

Da bin ich anderer Meinung. Die Erwartung, dass Menschen zwei Arme haben ist schon stark genug. Da ist es, schon am Anfang, relativ klar, dass der Mann mit einem Arm nur den hat. Außerdem kommt ja sofort im nächsten Satz "nur einen Arm" und im übernächsten fragt die Erzählfigur, was mit dem linken Arm sei. Ist mMn schon fast zu viel Fokus auf den einen Arm; ich würde den "nur einen Arm"-Teil im zweiten Satz einfach weglassen und auch das "abgesehen davon normal". Wie gesagt: Die Erwartung, dass Menschen nur mit einem Arm normal sind, ist stark genug. Versuch lieber, noch ein bisschen mehr dagegen zu formulieren denn, wie du schreibst, er ist ja ein ganz normaler Mann Mitte 50. Der Kaffe kocht. Nenn doch im zweiten Satz ein paar interessante Details zu seiner Erscheinung. Was ist für dich ein normaler Mann Mitte 50? Klar, da gibts nicht nur einen, aber sicher findest du eine passende Beschreibung, in der du vielleicht auch ein Detail einbauen kannst, das ihn als Mensch individuell macht. Puh, klingt jetzt nach sehr großer Erwartung, ich versuch mal was:
Sein schütteres, angegrautes Haar war ordentlich über den Kopf gekämmt und die beige Krawatte seiner Kellner-Uniform war ordentlich gebunden. Er musste so Mitte fünfzig sein.
Ist kein direkter Vorschlag, es so zu machen, eher ein Beispiel.
Das macht es vielleicht ein bisschen lebendiger, der Mitte Fünfzigjährige wird nicht nur zu dem Mann mit einem Arm. Das schüttere, angegraute Haar passt für mich zum "typischen", "normalen" Bild eines Mittfünfzigers - das ist fast schon eine Formulierung, die mich automatisch darauf hinweist: Mann ab 50. Vielleicht ein Klischee. Die Krawatte ist Detail, eine Kleinigkeit, die vielleicht nicht mehr zu bedeuten haben muss als, naja, eine ordentlich gebundene Krawatte, wie sie Manche eben so tragen. Es ließe sich vielleicht sogar etwas über den Charakter ableiten: Er legt Wert auf sein Äußeres, ist vielleicht sogar in solchen Dingen penibel und nur weil er nur einen Arm hat, kann er trotzdem seine Krawatte gerade binden.

peterbone hat Folgendes geschrieben:
Bin nicht ganz sicher, was du meinst. Willst du sagen, du fändest die Aussage klarer, wenn ich darlegen würde, was mit dem linken Arm ist, ob er den im Krieg verloren hat oder bei einem Unfall oder ob der infolge einer Krankheit (z.B. Polio) gelähmt ist? Das wollte ich allerdings gerade nicht. Da das Thema dem Hotelier offenbar unangenehm ist und er sich ausschweigt, kann der Ich-Erzähler nicht Bescheid wissen. Und die Tatsache, dass der Protagonist sich darüber ausschweigt, sagt etwas über ihn. Dazu aber weiter unten mehr.

Ja, da bin ich ganz deiner Meinung. Immerhin ist dieser Gast für ihn fremd, warum sollte er - vielleicht zum x-ten Mal - irgendjemandem Fremdes seine sicher sehr persönliche, vielleicht auch unangenehme oder sogar traumatische Geschichte erzählen? Das geht den Gast ja nichts an.
Ich fände es auch unrealistisch, wenn der Mittfünfziger das jetzt gleich erzählen würde.

Yaouoay hat Folgendes geschrieben:
Es ist ja interessant, dass du den Hotelier als Protagonisten ansiehst. Bei einer Geschichte ist meistens derjenige, aus dessen Perspektive geschrieben wird, der Prota; das kann der Autor aber natürlich frei bestimmen.

Hm, so weit ich weiß ist das eher ein weit verbreitetes Missverständnis: Zwar wird ein Text häufig aus der Perspektive der Hauptfigur erzählt, sodass es dieselbe Figur ist, aber Hauptfigur (Prota) und Erzählfigur sind eigentlich verschiedene Konzepte: Die Erzählfigur hat die Funktion, die Handlung zu vermitteln, naja, zu erzählen und die Hauptfigur steht im Zentrum der Handlung, ist die Figur, die handelt bzw. erlebt. In dem Fall würde ich zwar beide als Hauptfiguren einordnen (sie bringen ja beide die Handlung, hier das Gespräch, voran), kann aber die Einordnung des Mittfünfzigers als (einzigen) Protagonist auch gut verstehen: Um ihn und diesen Teil seines Lebens (Arbeit im Hotel an der Cafebar und im Restaurant, Wert legen auf guten Kaffee, Spargel mögen, etc.), das durch den Erzähler vermittelt wird.
Aber stimmt natürlich: Das gestaltet man beim Schreiben selbst so oder anders. Hier ist es getrennt, was ich auch relativ sinnvoll und passend zum Text finde. Ja, vielleicht dient der "gesunde" Erzähler ja eher als Identifikationsfigur, aber trotzdem wird der Hotelier, Fred, in den Mittelpunkt gerückt. Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann habe ich genau das bei meinem letzten Text auch versucht. Wink

Deine Erklärungen zur Figur sind zwar keine, die ich exakt so direkt aus dem Lesen des Textes heraus hätte formulieren können, doch ich finde, im Groben kommen sie schon rüber. Besser gesagt: Ich wäre zwar nicht auf diese Interpretation gekommen - und das muss ja gar nicht - sondern mein Verständnis von dem Text liegt auf einer passenden Schiene, nicht nur passend zu deiner Interpretation, sondern eher darin, was ich in dem Text vorfinde. MMn geht es vor allem ja um den Mittfünfziger, der, unabhängig von seiner Behinderung, ja auch noch ein Mensch ist: Einer, der Wert auf richtig guten Kaffee legt, usw. Manche dieser Aussagen ließen sich, wenn du diese Intention deutlich(er) rüberbringen möchtest, "klarer" formulieren, dazu komme ich noch genauer. Aber im Groben, an den anderen Stellen, sehe ich da kein Problem: Im Ansatz sind sie mMn schon klar und hier "deutlicher" zu werden würde mMn eher Gefahr laufen, naja, zu deutlich zu werden.
Ist meine subjektive Meinung; ich konnte vielleicht, wenn auch nicht "alles", so doch mehr "herauslesen" als andere wie, wenn ich das richtig verstehe, z.B. catinka. Aber den "Ansatz" finde ich persönlich solide und klar genug, damit kann ich beim Lesen etwas anfangen, obwohl ich vielleicht an ein, zwei Stellen verwirrt war. Das können auch verschiedene Deutungen sein.

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen Leerstellen und: es dem Leser überlassen, ob der Text etwas zu sagen hat oder nicht. Sehe ich mir deine Liste oben an, finde ich kein Element, das den Text in der jetzigen Form trägt. Klar, enthalten ist das alles irgendwie, aber der Text erzählt nichts davon. Und natürlich können wir all das aus dem Text herauslesen, als wären wir im Deutschunterricht, und uns imaginäre Fleißpunkte für unsere Interpretationen verleihen. Und natürlich wird genau das mit Literatur gemacht – das ist aber mE nicht der Grund, weshalb sie geschrieben und gelesen wird.

Da sind wir auch anderer Meinung. Ich finde, der Text erzählt das, ja, vielleicht für manche, an manchen Stellen "zu" subtil, aber wirklich nicht schlecht, genau davon. Dass dem Hotelier guter Kaffee wichtig ist, er Wert auf seine Fähigkeiten legt, etc.: Das ist doch gerade so gut vermittelt. Langweilig wäre es, wenn es so "dastehen" würde: "Mir ist guter Kaffee wichtig und das zeigt, dass ich nicht allein durch meine Behinderung determiniert bin, sondern menschliche Interessen habe". Gut, das wäre das Extrem, aber der Text hier ist mMn weiter weg vom "anderen" Extrem als die Alternativen, die mir einfallen würden, solche, naja, Aussagen zu vermitteln. Aussagen in einem sehr weiten Kontext. Ja, in Literatur geht es nicht unbedingt darum, "Aussagen", "Botschaften" zu vermitteln, aber ein ganzes, "radikales", sich von jeglichen Aussagen abgrenzendes "le art pour le art" (Kunst um der Kunst Willen, radikale und bewusste Ablehnung von Aussage) ist dann vielleicht doch nicht so leicht. Ich würd's mir nicht sofort zutrauen.

peterbone hat Folgendes geschrieben:
-Der Erzähler bemerkt übrigens spätestens bei der Einladung des Hoteliers, dass auch er beschädigt ist. Zwar nicht äußerlich, doch muss er mit einer
zerbrochenen Liebesbeziehung leben.

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Es reicht mE nun einmal nicht, eine "beschädigte" Figur zu zeigen, um etwas über das Beschädigtsein zu erzählen. Davon, dass der Erzähler "beschädigt" ist, sagt der Text amS nichts, das über die oberflächlichste Aussage hinausgeht. Und da ist meine Vermutung immer: er sagt es nicht, weil er es selbst nicht weiß. Oder weil er nichts zu sagen hat.
Das heißt nicht, dass ich das nicht hineinlesen könnte – aber es ist dann halt eine sehr einseitige Kommunikation, die ich in dieser Form mit einem beliebigen Gegenstand führen könnte. Zum Beispiel mit dem Lexikon, indem ich "Beschädigung" nachschlage.

Auch wenn es mMn hier gerade nicht um einseitige Kommunikation geht - weder im Text selbst geschweige denn hier - (und ich auch nicht verstehe, was mit dem Wörterbuch gemeint ist) stimme ich, was den Erzähler angeht, zu: Ich habe da nicht wirklich beschädigt-Sein herausgelesen. Es gab relativ zum Schluss die Anmerkung, dass er keine Frau hat, aber zwei studierende Kinder. Die einzige Verbindung, die ich ziehen könnte, wäre die, dass der Erzähler geschieden, vielleicht sogar verwitwet ist, die Exfrau eigentlich noch liebt und sehr einsam ist, weil die Kinder nicht mehr bei ihm wohnen. Das wäre so die "extremere" Deutung, die sich mir aber nicht ganz erschließt: Ich z.B. bin nicht verheiratet, war es auch nie und sehr glücklich damit. Und so was könnte ich auch daraus herauslesen, tue es vielleicht sogar eher; dass der Erzähler keine Frau hat, allein dieser Umstand sagt ja nichts über sein Glücklichsein aus. Ich könnte mir, allein von der Beschreibung her, auch erschließen, dass der Erzähler einen Mann hat, das aber gerade nicht sagen wollte, ohne deshalb unglücklich zu sein.
Und die Kinder? Ja, ist vielleicht einsam, wenn die aus dem Haus sind, ich hab keine Erfahrung damit. Aber allein dass sie weg sind ist für mich noch kein Grund zum Traurig- oder gar Gebrochen-sein: Es gibt ja noch den Freundeskreis, die Nachbarschaft, die Theatergruppe, etc.; (andere) Leute, die einem wichtig sind und es auch vor dem Auszug der Kinder waren; nur weil die Kinder aus dem Haus sind ist ein Mensch doch nicht sofort automatisch unglücklich und einsam oder gebrochen.
Also: Eine Beschädigung, wie du es nennst, konnte ich beim Erzähler gerade nicht herauslesen. Natürlich ist das nicht unbedingt "äußerlich" sichtbar und auch aus einer Innensicht würde der Erzähler wahrscheinlich nicht extra an seine Probleme denken, nur damit wir hier es mitbekommen. Trotzdem habe auch ich die allgemeine Erwartung verinnerlicht, dass ein Mensch, wenn nicht anders erwähnt oder sichtbar, keine Einschränkungen hat. Etwas traurig, ja. Aber deshalb fehlt mir eben trotzdem jeder Hinweis, durch den ich darauf käme (s.o.). Reicht mMn nicht für den Schluss auf gescheiterte Liebesbeziehung aus.
Mir hat die Geschichte auch ohne dieses "Wissen" Spaß gemacht und auch als ein Gespräch zwischen nicht-"beschädigter"/eingeschränkter und körperlich behinderter Figur finde/ fände ich den Text lesenswert. Aber wenn das deiner Absicht widerspricht müsstest du vielleicht noch mal Hinweise einbauen, damit es rüberkommt. ?!

peterbone hat Folgendes geschrieben:
Er hat ja keine Frau, eben auch bedingt durch seinen körperlichen Mangel. Außerdem holt an dieser Stelle die Wirklichkeit die Fiktion ein: Es gibt einen Hotelier in Mittelitalien, der sehr viel Ähnlichkeit mit meinem Protagonisten hat. Und Mütter haben dort einen anderen Stellenwert als bei uns.

Hier, im Kontrast dazu, der Protagonist. Zugegeben, ist vielleicht etwas vorurteilsbehaftet, dass ich ihm eher zugetraut hätte, bei einer Liebesbeziehung gescheitert zu sein. Dafür spricht mMn, dass er vorher schon die Frage nach dem Arm - wohl eher etwas Unangenehmes und Privates - umgangen hat, "so wie" er jetzt die Frage, ob er verheiratet ist, umgeht. Hm, ja. Aber der Zusammenhang mit der körperlichen Behinderung wird dabei mMn höchstens indirekt erkennbar. Sicher, seine Behinderung hat sicher auch Auswirkungen auf sein Liebesleben, sicher nicht unbedingt gute. Aber das ist ja auch nicht der einzige Grund dafür. Vielleicht hat er sich verliebt, die Person war aber nicht interessiert (aus verschiedenen Gründen), schon vergeben oder sie waren zusammen, haben sich aber auseinandergelebt, wie viele Menschen das eben tun. Im Text kommt nicht rüber, dass es speziell an der Behinderung lag und das ist mMn auch gut so.
Ist das ein berühmterer Hotelier in Mittelitalien oder (eher) jemand, den du persönlich kennst? Nichts an dem Text hätte mich auf Mittelitalien als Schauplatz tippen lassen, das finde ich auch nicht unbedingt schlimm. Aber selbst wenn, ich kenne mich nicht mit mittelitalienischen Hotelportiers oder überhaupt mit Mittelitalien aus, da bleibt mir nur der Text.


An ein, zwei Stellen aber trotzdem noch zu den, naja, "intendierten Aussagen" im Detail. Es muss ja nicht darum gehen, dass diese exakt so rausgelesen werden, aber im Allgemeinen ist es ja (mir jedenfalls) schon wichtig in der Textarbeit zu lernen, wie man etwas bewirken, gezielt schaffen, konstruieren kann.

peterbone hat Folgendes geschrieben:
-Die Tatsache, dass der Erzähler kommt und unbedingt bei ihm essen will, weist darauf hin, dass nicht bloß sein Kaffee ausgezeichnet ist, sondern sein Hotelrestaurant einen guten Ruf hat, er also auch in dieser Hinsicht erfolgreich ist.

Ich hätte das eher auf den Erzähler bezogen: Er mag das Ambiente von feine(re)m Essen, Tischen mit Stoffservietten. Klar, dem Hotelier und Restaurantbesitzer traut er sicher auch zu, das gut zu machen, für mich stand aber die Vorliebe des Erzählers im Vordergrund. Das könntest du vielleicht ändern, aber eigentlich gefällt mir meine Interpretation besser; Wink mMn ist ja genau das, dass etwas, was jemand mag, gut umgesetzt ist, das, was Kundschaft anlockt. Würde der Protagonist eine Imbissbude betreiben, dein Erzähler fände aber Fast-food furchtbar und ist nur mal stehen gelbieben, weil er überhaupt mal nen Kaffee braucht - gut, abgesehen davon, dass sie dann wohl kaum über Fairtradekaffe und Spargel reden würden, würde dein Protagonist wohl auch nicht nochmal zur Imbissbude kommen, nur weil der Betreiber die gut schmeißt, obwohl er nur einen Arm hat.
Auch wenn es so, zumindest für mich, mehr Sinn macht, kommt dabei nicht wirklich klar heraus, dass das Resataurant beliebt ist.

peterbone hat Folgendes geschrieben:
-Er lässt stolz durchblicken, dass er mit einer Hand ebenso gut Auto fahren kann wie „normale“ Menschen mit beiden. Und dass er auf seine Kaffeemaschine mehr Sorgfalt verwendet als andere Leute auf die ihre: Er reinigt sie dreimal am Tag.   

Das mit der Kaffemaschine sehe ich auch so - sonst würde er ja wohl wirklich nicht "einfach so" erzählen, dass er sie dreimal am Tag sauber macht. Nur das mit dem Autofahren - hm. Hier die Stelle im Text dazu:

Zitat:
„Nein, das Pfund. Fair Trade. Und ich fahre jeden Tag raus zum Bauern und hole Milch. Bio-Bauer natürlich.“

„Sie fahren selber? Mit einer Hand?“

„Ja. Sehen Sie, ich heiße Irminfried. Und wie nennen mich die meisten? Fred. Reicht doch. Und ich reinige die Kaffeemaschine dreimal am Tag. -  Ist der Spargel frisch?“

Zu der Verwunderung, dass er ja, auch nur mit einer Hand, selbst fährt, sagt er ja. Sonst nichts. Aus dem Konext heraus könnte das aber auch eine einfache Bestätigung der Frage des Erzählers sein: Ja, ist so - Aber dann ist die Sache erledigt. mMn etwas wenig für "stolz durchblicken lassen". Dafür würde er vielleicht anders formulieren, vielleicht eher: "Ja. Schon seit zwanzig/ x Jahren"/ "Ja. Klar, natürlich." Oder vielleicht, humorvoller, selbstironischer: "Ja, klar. Die wächst mir ja nicht zum Autofahren mal eben nach, ne." Alternativ könntest du den Stolz außerhalb des Dialoges vermitteln, z.B.: „Ja", bestätigte er und nickte dabei mit einem fröhlichen Lächeln. "Sehen Sie, ich heiße..."
Wobei, wo ich gerade schon beim Satz bin:

Zitat:
-Er will dem Erzähler klar machen, dass jemand auch dann gut mit dem Leben zurecht kommen kann, wenn bei ihm etwas fehlt, und verdeutlicht dies am Beispiel seines Namens, bei dem auch immer ein ganzer Teil weggelassen wird und der trotzdem reicht.

So habe ich die Stelle nicht gelesen, ich hab es eher für einen ganz allgemeinen Spitznamen gehalten. Mag subjektiv sein, aber mir gefällt der Name "Irmenfried" nicht, er klingt mMn deutlich älter als der Protagonist und erinnert mich eher an altdeutsche Namen (altdeutsch im Sinne von: stammt sprachlich aus einer Zeit noch vor dem Mittelalter... Die Personen können zwar durchaus "jünger" sein, aber der Name klingt eben ganz besonders alt). Gut, vielleicht sieht Fred das ja anders und eigentlich mag er den Namen. Aber dazu ist es ja auch ein etwas längerer, etwas "unüblicherer" Name und damit ist er ja sicher ein Kandidat für einen - naja, "einfacheren", "zeitgemäß(er)en" - Spitznamen. Fred eben. Ich hätte hier eher, was mir grundsätzlich besser gefällt, es so interpretiert, dass das eben ein Detail aus Freds Leben ist, das ihn menschlich macht - ohne dass es irgendwie mit seiner Behinderung zu tun hat.



NinaK hat Folgendes geschrieben:
Was ich etwas schwierig finde, ist die Erwähnung der Mutter am Schluss. Da wirkt der sonst so selbständige Hotelier wie ein Muttersöhnchen. Warum sollte die Frau Mutter schimpfen? Kannst du die Mutter nicht einfach weglassen? Kann er nicht das Hotel mit seiner Frau schmeißen?

Hm, "Muttersöhnchen" fände ich etwas hart, aber auch mich hat es etwas überrascht, dass die Mutter vorkommt, die mit dem Essen um Punkt zwölf wartet. Das habe ich einfach nicht ganz verstanden. Es ist so geschrieben und aufgebaut, dass es - "sprachlich" - wie eine Pointe (und nein: nicht die Moral) der Geschichte wirkt: Die Mutter kam noch nicht vor, es setzt sich etwas vom vorigen Text ab. Aber ich verstehe eben nicht, wie die Mutter im Verhältnis zum vorigen Gespräch steht, was ja mMn erforderlich wäre, damit sie eine Pointe bildet. Es gibt keinen "Aha, so war das also alles"-Effekt. Auf inhaltlicher Ebene hatte ich, da es um ein Hotel ging, bei der Erwähnung von Spargel und Essen eher mit einem halbwegs vornehmen Restaurant gerechnet, das sich die Erzählfigur sonst nicht hätte leisten können/ sich nicht gegönnt hätte und deshalb gegen 10 Kilo Spargel gern dort essen würde. Die Erwähnung der Mutter weckt bei mir aber eher den Eindruck, dass die Erzählfigur zu einem Privatessen eingeladen wird, am privaten Esszimmertisch des Hoteliers und seiner Mutter. Sicher auch schön, aber es passt für mich nicht zum Rest des Textes. Dass Mütter in Mittelitalien "einen anderen Stellenwert" haben, hat mir auch nicht geholfen: Ich kenne mich damit nicht aus, weiß also nicht, was für einen Stellenwert du meinst. Und es würde mir hier trotzdem, wenn die Mutter wichtiger Teil der Handlung wäre, eher um die Beziehung von Fred zu seiner Mutter gehen als um den Stellenwert von Müttern in Mittelitalien im Allgemeinen.


Lg, Zauberzunge
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Constantine
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Goldener Sturmschaden Weltrettung in Bronze


Beitrag12.03.2017 19:01
Re: Erschütterungen
von Constantine
Antworten mit Zitat

Auf die Gefahr hin, zu sehr OT (= Off Topic) zu werden:

NinaK hat Folgendes geschrieben:
Nun ja, die Erschütterung trat ein, weil ich einen Text las, der mir ausgesprochen gelungen schien, und der erste Kommentar dazu stammt von jemandem, der so gar nichts damit anfangen konnte. Das war ein Kontrast, der eine emotionale Reaktion auslöste.

Den Kontrast kann ich nachvollziehen, daraus jetzt ein "Politikum" zu machen nicht. Ich finde, der Begriff "Erschütterung" als emotionale Reaktion auf unterschiedliche Feedbacks/Leseeindrücke von Lesern zu einem Text als eine sehr harte und überraschende, emotionale Reaktion. Man könnte beispielsweise unzählige Fäden im DSFo heraussuchen, in denen, überspitzt ausgedrückt, für Texte alles vertreten ist, von Lobeshymnen und Verrissen bis Unverständnis. Eine Leserschaft kann sehr heterogen sein und somit auch die Feedbacks sehr unterschiedlich ausfallen.

NinaK hat Folgendes geschrieben:

Die Frage, die sich mir im nächsten Moment stellte, war: Warum kommentiert / kritisiert jemand einen Text, mit dem er/sie nichts anfangen kann?

Im Gegenzug die Frage: Warum nicht?
Soll man nur kommentieren, wenn einen ein Text anspricht? Ich finde, für mich als Autor, ist es (auch) interessant zu erfahren, wie mein Text bei einer (heterogenen) Leserschaft ankommt. Das ergibt für mich als Autor ein realistischeres/kompletteres Bild, und sei es für den Autor nur für die Statistik.

NinaK hat Folgendes geschrieben:
Und dann auch noch als Erster, wo der erste Kommentar in einem Thread doch meist die Richtung angibt, in die sich die Diskussion entwickelt.

Interessanter Gedanke. Sicherlich mag der erste Kommentar für manche eine Richtung vorgeben, würde man Kommentare zuerst lesen, bevor man sich mit dem eigentlichen Text befasst. Generell finde ich, es geht um den Text, dabei ist es mMn nebensächlich, in welcher angeblich richtungsweisenden Reihenfolge kommentiert wird. Jeder Kommentar ist eine Einzelmeinung und je nach dem wie viele Einzelmeinungen ein Text erhält, kann der Autor eine gewisse richtugnsgebende Leserresonanz ableiten.
Warum nicht als ersten Kommentar einen kritischen äußern? Was der Autor aus Kommentaren allgemein für sich macht/herauszieht, bleibt die Angelegenheit des Autors.

NinaK hat Folgendes geschrieben:
Mir scheint das vergeblicher Energieeinsatz - sowohl für den Kommentierenden, als auch für den Autor, der sich mit dieser Kritik auseinandersetzt.

Diesen Gedanken verstehe ich nicht.

NinaK hat Folgendes geschrieben:

Mir ist klar, dass Texte auf unterschiedliche Menschen unterschiedlich wirken, und dass es den Verfassern freigestellt ist, sich Kritik zu Herzen zu nehmen oder sie zu ignorieren. Aber grundsätzlich stellen Autoren hier ihre Texte ein, weil sie sich Kritik erhoffen, wie diese Texte besser werden können. Entsprechend wenig hilfreich sind Beiträge, in denen der Kommentator hauptsächlich zum Ausdruck bringt, dass ihm der Text nichts sagt.

Welche Motivation ein Autor beim Einstellen eines Textes hat, ist zunächst einmal nicht unbedingt ersichtlich für den Leser. Was ersichtlich ist, ist der Text. Und dahingehend formuliert jeder Leser für sich sein Feedback. Manche Antworten beinhalten Verbesserungsvorschläge, die der Autor annehmen kann oder nicht. Andere Antworten können reine Feedbacks sein, was hat gefallen, was nicht. Generell finde ich, Leseeindrücke von Lesern zu erfahren, das Kommentieren auf Texte an sich, ist nicht selbstverständlich, und Feedbacks jeglicher Couleur runden den Gesamttexteindruck eher aus.

NinaK hat Folgendes geschrieben:
Ich persönlich würde es dann auch anderen überlassen, sich damit auseinanderzusetzen. Ich bin ja hier noch nicht so lange dabei und lese kreuz und quer in den Kategorien, die mich am meisten ansprechen, und auch hier finde ich etliche Texte, die mir nicht zusagen, die mich nicht reinziehen und die ich nach einigen Zeilen auch nicht mehr weiter lesen möchte.

Verstehe, und irgendwie auch wieder nicht, denn worum geht es bei Feedbacks zu Texten? Meinungen von Lesern zu erhalten und Stärken und Schwächen des Textes aufgezeigt bekommen. Alles Einzelmeinungen, und es wird immer wieder betont: subjektiv.
Es ist dir natürlich freigestellt, ob du diese Leseeindrücke dem Autor mitteilst und ihm aufzeigst, was an seinem Text für dich nicht funktioniert. Letztenendes entscheidet der Autor, welche Feedbacks für ihn hilfreich waren und welche nicht.

NinaK hat Folgendes geschrieben:
In der Regel verzichte ich dann auf einen Kommentar, weil ich glaube, dass eine Äußerungen wie: Das ist eh nicht mein Genre oder der Text ist gar nicht mein Fall, dem Autor nicht helfen sich (und den Text) zu verbessern.

Ob eine Meinungsäußerung auch automatisch eine Verbesserung des Textes beinhaltet/beinhalten muss, weiß ich nicht. Kommt auf den kommentierenden Leser an, was und wie ausführlich er sein Feedback schreibt. Manche geben einen knappen Ein-Satz-Leseeindruck, andere mehr und untermauern evtl. ihre Meinung anhand einer zitierten Textpassage, andere betreiben detaillierte Textarbeit und geben Verbesserungsvorschläge. Welches Feedback hilfreich ist und ob diese Feedbacks de facto eine Verbesserung für den Text und für das Schreiben des Autors bedeuten, kann ich nicht pauschal beantworten, denn der Autor entscheidet, welche Vorschläge/Meinungen er annimmt und welche nicht, so wie in diesem Falle durch den Autor und seinen Äußerungen deutlich geworden ist, was er vom ersten Kommentar hält.

NinaK hat Folgendes geschrieben:

Aber das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.

Meine auch.

Für das OT entschuldige ich mich.

LG,
Constantine
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