Übersetzung ins Lateinische

[Merlinor]

[Eris Ado]

[seitenlinie]

[Abifiz]

@Eris

Hast wieder recht.

@seitenlinie

Du mißverstehst mich. Ja, es geht bei "aperire" um das alles, aber in mechanischer Hinsicht. Bei recludere ist eher der geistige Akt mit dabei. Du mußt es mir nicht glauben, ist aber so. Uns natürlich ist die Tür vom Tod verschlossen worden, und nur der Tod kann sie erneut zugänglich machen.

Ich geb' es auf, und diesmal kehre ich aufs Thema nicht zurücl.

Valete, amici carlottae!

[Eliane]

[Merlinor]

Hallo abifiz

Ich finde es auch schade, dass Du Dich aus dem Thema zurückziehst.
Gerade, weil Du dank Deiner Ausbildung die Feinheiten der Sprache so gut beurteilen kannst, wird Deine Stellungnahme hier gebraucht.

Ich verstehe gut, wenn Du ganz grundsätzlich einwendest, dass die Römer mit dem Bild eines handelnden Todes nicht viel anfangen konnten. Auch Dein Einwand gegen aperit als mechanisches Öffnen von etwas Konkretem leuchtet mir ein.
Allerdings stelle ich mir hier eben genau so ein mechanisches Öffnen vor, wenn ich mir zum Beispiel im Rahmen eines Gleichnissens ein Bild von einem selbstständig handelnden Tod (Sensemann o.ä.) vor das innere Auge bringe, der eben genau das tut, nämlich "mechanisch" eine Tür öffnen.
Kein Bild, das die Römer benutzt hätten, das kann ich nachvollziehen, aber ein Bild, das eventuell einem mittelalterlichen Mönch oder Gelehrten vor Augen stünde.
Die Frage ist also, wie sich so etwas sprachlich niederschlägt.

Ich weiß nicht, wofür genau Elster diesen Satz benötigt, aber wenn in ihrem Manuskript so eine Inschrift beispielsweise auf einer "echten" Türe zu finden wäre, dann würde das den Sinn tatsächlich in diese Richtung wenden.
Zumindest macht das die Sache sprachlich verzwickt und da wäre dann eine profunde Sprachkenntnis von Vorteil, wie Du sie bieten kannst.
Das sollte doch auch aus Deiner professionellen Sicht ein interessantes Problem sein ...

LG Merlinor

[Elster]

Das macht auch in der Geschichte den Spaß aus, dass dieser Satz halt verschiedene Bedeutungen haben kann.
Es geht schon um eine echte Tür.
Aber nicht um einen handelnden Tod im Sinne vom Sensenmann, sondern um den Tod als Ereignis.

@Lapidar: Bin auch wegen Latein sitzengeblieben. Im nächsten Jahr hätte ich es wieder nicht geschafft, dann hab ich die Schule gewechselt.
Meinen Lateinlehrer fand ich trotzdem okay.

[Lapidar]

[Abifiz]

Liebe Leute,

ich bin mir treu gewesen, und hab das Thema nicht mehr angeklickt. Vorhin aber, im Zuge einer "gelehrten" Auseinandersetzung (ausgerechnet!) über das Denken Hitlers, stieß jemand beim Googeln auf das Bedauern des Melinors, worauf er mich unter "abifiz beim Googeln" hinwies.

Daraufhin hat sich der gute Abifiz wegen seines primadonnenhaften Verhaltens  geschämt... Psst! Nicht weitersagen...!

Ich komme heute abend aufs Thema also noch zurück.

Herzlich
Abifiz

[Abifiz]

Gestern abend wurde es deswegen nichts, weil ich schon um 17:00 ins Bett bin... Dafür bin ich dann sehr zur Freude Pepinos, meines Katers, heute morgen -- endlich gut ausgeruht -- um 3:30 aufgestanden...


Also, ars longa -- vita brevis, wollema gucken, was sich lateinisch brabbeln läßt:

Wenn eher "der Tod als Ereignis" gemeint ist, sollte "recludit" lieber als "aperit" heißen. Was die Tür angeht, geht "hostium" auf keinen Fall, aber doch lieber "porta" als "janua".
Warum? Der halb-magische bis fast-magische Zusammenhang legt eine individuellere Eingeweihtenlösung nah, und dafür ist "porta" geeigneter.

Bleiben Rhythmik (Metrik) und Akzentuierung offen.

Ich schlage vor: "Tántum mórs hanc pórtam reclúdit", falls das Magische/Exotische überwiegt. Dies würde das Ungewöhnliche der personifizierte "mors" (sonst nur bei Horaz und wenigen anderen als unübliche, etwas spröde dichterische Freiheit) durchaus rechtfertigen, wie von Eris angemerkt. Und wenn die Inschrift sich auf einen späteren, mittelalterlichen, Zeitpunkt zurückführen läßt, dann ist dies sowieso gar kein Problem mehr. Auch ginge im mittelalterlichen Latein "janua" kaum noch durch, wäre übertrieben feierlich.

Und zum Schluß:
Difficilia quae pulchra, nicht wahr?


Herzlich
Abifiz

[Elster]

Ah, das klingt toll!
Vielen Dank euch Allen! Und Grüße an Pepino!

[Abifiz]

@Merlinor


Noch zu Deiner interessanten Frage über den christlichen Mönch mit dem Latein von -- sagen wir -- eintausendeinhundertundelf u.Z.

Für ihn gäbe es den Tod als Allegorie, als Sensemann, und der würde lediglich mechanisch öffnen, da "seine Aufträge" alle von höherer Warte, vom Himmel kämen. Also "aperit". Als Tür, wie ich heute morgen erläuterte, käme im MA "porta" infrage. "Tantum" würde er strikt ablehnen, da von feierlichster christlicher Liturgie als "so groß" in Beschlag genommen (mit der Strophe "...Tantum ergo Sacramentum..." besingen die Mönche mit der Hymne "Pange lingua" das Allerheiligste) und seitdem als "nur" lediglich in festen Redewendungen gebräuchlich ("una tantum" z.B.). Außerdem käme das ausschließende "sola" in Anwendung, weil im Gegensatz ("...und nicht...") zu den Handlungen des Schutzengels.

Der originäre lateinische Rhythmus und die lateinische Metrik -- und die originäre Aussprache -- sind verloren gegangen und ähneln jetzt der "Vulgärsprache" (den romanisch entstehenden Sprachen, vor allem dem schon zu der Zeit fertigen "modernen" -- wenn auch leicht heute im Vokabular und Rhythmus veralteten -- Italienisch). "Hic, haec, hoc" werden gerne canonischen Texten und juristischen Abhandlungen reserviert. Ersetzt werden sie jetzt in solchen Zusammenhängen von "iste, ista, istud".

Also, unter Berücksichtigung des mittelalterlichen lateinischen Sprachrhythmus:
"Sola mors portam istam aperit".


Herzlich
Abifiz

PS
Edit: Im obigen Beitrag von mir hätte es heißen sollen: "...das Ungewöhnliche der personifizierten mors...". Das "n" hatte ich übersehen...

PPS
Pepino hat sich gefreut...

[Eliane]

Ich habe nichts Neues beizutragen, wollte nur nochmal sagen, dass ich das echt spannend finde und eine Menge Neues gelernt habe. Danke!

[Merlinor]

Hallo abifiz

Auch von mir einen herzlichen Dank für Deine Mühe ...
Was Du da schreibst, finde ich hochinteressant, weil es viel darüber aussagt, wie Sprache sich ganz prinzipiell entwickelt und was man berücksichtigen muss, wenn man so einen Prozess an Hand eines kleinen Sätzchen wie dem von Elster zu simulieren versucht.
Dazu braucht es jemand wie Dich, der in den Feinheiten der Sprache ausgebildet ist. Nur so jemand kann da ein sinnvolles Konstrukt entwickeln und begründen. Das machst Du auf beeindruckende Weise.
Da mag sogar ich mich wieder mit Latein befassen ...
Ja ich gestehe: In der Schule mochten wir uns nicht wirklich.
Das änderte sich erst mit den Jahren, als ich mich intensiv mit Französisch und Englisch, sowie später ein wenig mit Spanisch und am Rande auch mit Italienisch beschäftigte.
Da kommt man eben immer wieder auf sprachliche Gemeinsamkeiten, die ihre Wurzeln im Latein haben.
Und wenn ich dann Deine Ausführungen zu dem kleinen Sätzchen lese und nachzuvollziehen versuche, wie Du die verschiedenen Varianten begründest, dann macht das richtig Spaß ...

LG Merlinor

[Kingsflour]

Liebe Latein-Experten und Expertinnen,

ich muss mich hier mal anschließen. Kann mir jemand vielleicht helfen?

Ich brauche die richtige Abwandlung von "carpe diem" für: Futur 1, 3. Person Plural
also sinngemäß die lateinische Übersetzung für "werden sie den Tag pflücken", wobei nur "Tag" und "pflücken" im Text schließlich in Latein sein soll.

Selbiges - also Futur 1, 3. Person Plural bräuchte ich dann noch für:
"die Nacht leben" (Kontext: wie aus dem Kalenderspruch: "den Tag leben, als wäre es der letzte" nur eben mit Nacht statt Tag).

Danke, danke, danke!!

[Arcularius]

"carpent diem" -> Sie werden den Tag pflücken.
"carpent noctem" -> Sie werden die Nacht pflücken.

[Kingsflour]

vielen Dank!

der ganze Satz würde lauten:

gemeinsam würden sie den "Tag" "pflücken"

wären dann: gemeinsam würden sie den diem carpent passen?
Vermutlich nicht, oder?

[Arcularius]

Soll der gesamte Satz ins Lateinische oder die von Dir genannte Mischform? "gemeinsam würden sie den diem carpent" geht nicht, da "carpent" ja schon das konjugierte Verb darstellt, d.h. das Personalpronomen "sie" ist schon inklusive.

Außerdem hast Du den Modus gewechselt, war das beabsichtigt?
- "sie werden den Tag pflücken": Futur I Indikativ
- "sie würden den Tag pflücken": Futur I Konjunktiv II

Sofern es der Konjunktiv Futur sein sollte, müsste eine Ausweichkonstruktion im Lateinischen her, da es dort keinen Konjunktiv im Futur gibt.

[Kingsflour]

Danke Arcularius für deine Mühe! Das weiß ich wirklich zu schätzen.

Gedacht war eine Mischform. "Gemeinsam für den sie den Tag pflücken"
Tag pflücken in Latein - eben abgewandelt von carpe diem

aber da habe ich wohl das von dir angesprochene Problem, dass da das "sie" schon drinnen steckt. D.h. ich muss den Satz wohl sowieso umbauen...

und ja, stimmt, ist mir auch erst jetzt aufgefallen. Eigentlich suche ich den Konjunktiv aber ich befürchte da wird es endgültig zu komplex ...
danke dennoch!

[Rainer Prem]

Hallo,

ganz spontan würde ich "sie würden den diem carpen" schreiben, also eine verballhornte Version mit deutschen Infinitiv-Ende. Das würde einem Lateiner natürlich einen Stich ins Herz verursachen.

Es kommt vor allem daran, in welchem Zusammenhang du das schreibst, ob "carpe diem" vorher schon gefallen ist, ob das ironisch sein soll oder ernsthaft.

Außerdem mag "pflücken" ja die wörtliche Übersetzung sein, doch typischerweise heißt der Spruch auf Deutsch "Nutze den Tag".

Grüße
Rainer

[Kingsflour]

@RainerPrem: Ja, das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Genau so ist es nämlich gedacht: als ironische Anspielung, ohne, dass es vorher genannt wurde.
Ich glaube so mache ich es...
danke für euren Input!

BG

[Pollux]

Hallo.
Ich brauche ein wenig Hilfe bei der Übersetzung ins Lateinische

Selber kann ich das kein Stück, aber ich hab mich so von einigen Fantasy-Serien inspirieren lassen, wo Zauberer/Hexen ihre magischen Formeln in Latein aufsageh. Ich fand das schon immer sehr... melodisch... passend...

Ich will jetzt keine lateinischen Zaubersprüche
Aber ich würde gerne einige magische Objekte irgendwie... lateinisch anhauchen und will da aber keinen Murks schreiben.

Bisher habe ich so etwas:

Perspicere: Gedacht für eine optische Linse für verborgene Energien/Schwinungen (Aura lesen)
Sensibus: Ein Kleinod, das den Träger sensibler/aufnahmefähiger für bestimmte Schwingungen/Energien macht.
Animus: In meinem Roman ein Zauberstab, in dem eine Seele gefangen ist, die der Hexe besondere Macht verleiht.

Das sind die bisherigen Begriffe, die ich habe... und besonders das Perspicere ist ja ein Verb... wie muss dass denn als Nomen geschrieben werden?