Häutung eines Menschen

[Anfaenger23]

Hallo,

Da ich in meiner Geschichte eine Folterszene eines Menschen beschreiben möchte und mir Authentizität sehr wichtig ist, hatte ich mal ein paar Fragen dazu (am meisten würde ich mich über medizinisch fundierte Meinungen freuen, noch besser wären natürlich Berichte (ja ich gehe für gute Recherche auch soweit, mir so etwas anzutun).

1) Gibt es Schwierigkeiten bei der Häutung? Oder ist das mit einem Messer das scharf genug ist, relativ einfach zu erledigen?

2) Wie lange dauert es bis das Opfer nach der Häutung stirbt oder stirbt es schon währenddessen, weil einfach die Versorgung der Organe versagt?

3) Ich habe mal was von Temperaturproblemen gelesen und das einem wohl sehr kalt werden würde? Kann das jemand spezifizieren?

4) Wie verläuft wohl so ein Tod? (falls es keine Berichte gibt, würden mir auch Mutmaßungen reichen)

5) Kann das Opfer sich danach noch bewegen oder ist es dafür zu sehr geschädigt?


Mir ist bewusst, dass das kein sehr angenehmes Thema ist und gerade meine expliziten Fragen, regen explizite Antworten an(sollen sie auch). Aber ich möchte dieser Szene auch eine gewisse Intensität geben. Sprich nur wenn der Leser wirklich mitleiden kann und die Widerwärtigkeit dieser Praktik Wort für Wort liest, funktioniert meine Geschichte. Daher kann ich das ganze nicht einfach nur groß umreißen, um somit die Brisanz rauszunehmen.

Mit freundlichen Grüßen
Anfaenger

[Taranisa]

Hallo Anfaenger,

aus technischer / medizinischer Sicht kann ich dir leider nicht hierbei helfen, aber die Prota in meiner aktuellen Geschichte wurde auch gefoltert.

Ich bin auf das eingegangen, was sie mitbekommt, fühlt und denkt: Der kalte Befehl des Inquisitors, der stechende Schmerz durch die Peitschenhiebe, die Hoffnung, dass es bald aufhört...
Die Beschreibung der Wahrnehmung des Gefolterten oder vielleicht auch durch jemanden, der beim Beobachten von Mitgefühl zerrissen wird, lässt meiner Meinung nach die Szene intensiver nachempfinden, als ein eher technisch orientierter "Bericht".

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen.

Liebe Grüße

Taranisa

[medizynicus]

Hmm. Also, wie stellst Du Dir das vor?

Einem Menschen soll bei lebendigem Leib die komplette Haut entfernt werden? Rein  technisch ist das gar nicht so einfach.
Zunächst einmal ein wenig zur Anatomie: Die Haut besteht aus mehreren Schichten. Unter der untersten Schicht befindet sich an den meisten Körperteilen eine mehr oder weniger dicke Schicht Unterhautfettgewebe, dann kommt Muskelhaut und schließlich Muskulatur, dann entweder Knochen (an den Extremitäten oder am Kopf) oder Bauch- bzw Rippenfell und dann die Körperhöhlen mit den Inneren Organen.
Ich nehme an, Du willst die Haut auf der Höhe des Unterhautfettgewebes von der Muskulatur trennen. Dazu muss man zunächst einmal einen genügend tiefen Einschnitt machen und dann mit einem breiten,  aber sehr, sehr scharfem Messer Horizontal schneiden. Soll die komplette Haut in einem Stück entfernt werden? Das dürfte sehr, sehr schwierig sein, vor allem wenn das Opfer noch lebt und bei Bewusstsein ist.
Dass es sehr schmerzhaft ist, brauche ich nicht zu sagen.
Tatsache ist, dass das Opfer durch die großflächigen offenen Wunden sehr schnell auskühlt und auch Flüssigkeit verliert. Vermutlich dürfte es auch ziemlich stark bluten - dass der Folterer so geschickt ist, keine größeren Blutgefäße anzuschneiden, halte ich für annähernd unmöglich. Vor allem an den Extremitäten dürfte man ziemlich bald auf die großen Hautvenen stoßen. Venöse Blutungen sind zwar nicht so gefährlich wie Blutungen aus den tiefer liegenden Arterien, jedoch ist anzunehmen, dass das Opfer allein durch den Blutverlust ziemlich bald das Bewusstsein verliert.
...Kein schönes Thema. Wirklich nicht.

[Harald]

Hallo Anfaenger23

Aus irgendeinem Buch (historischer Roman) habe ich die Beschreibung, dass den angeketteten Deliquenten mittels eiserne Haken, die an einer Schittstelle eingehakt wurden, über Ketten durch Zugtiere die Haut "über die Ohren" gezogen wurde.

Eine wahrhaft grausige Vorstellung!

[Michel]

Murakami hat das in einem seiner Romane aufgegriffen, in dem es u.a. um die japanische Besatzung Chinas ging. Ich komm gerade nicht mehr darauf, welcher Roman es war, aber die Bilder haben mich tagelang verfolgt. Übrigens genau deshalb, weil er keine klinisch-detaillierte Beschreibung lieferte, sondern etwas über den Schmerz des Opfers schreibt. Das hat den Vorgang übrigens nicht vollständig überlebt.

[nothingisreal]

Haus Bolton

Schau mal: http://www.bramdals-hauffen.de/hinrichtungsarten.html

Da finden sich bereits einige Antworten auf deine Fragen. Such doch einfach nach Foltermethoden im Mittelalter, Schinden, Enthäuten etc. und du wirst fündig

[Leveret Pale]

Ein klinisch genaue Beschreibung von Folter ist ziemlich harter Tobak, aber zb..: Jack Ketchum fährt damit ganz gut, wobei man mancher seiner Bücher dadurch kaum lesen kann, wenn man sich von einem Absatz zum nächsten quält (was aber auch dafür sorgt, dass die Bücher einem sehr gut im Gedächtnis bleiben und man den Autor nicht mehr anrührt ).

Prinzipiell stellt sich die Frage bei Häutung, welches Werkzeug zur Verfügung steht und wie viel gehäutet wird und wo und was noch alles dabei ist. Wenn man zum Beispiel das Opfer mit Muskelrelaxantien bewegungslos macht, sodass es sich nicht wehren kann, aber alles spürt und mitbekommt, und ihn nebenbei mit Elektroschocks immer wieder zu Bewusstsein holt, dann ist die Belastung viel höher. Generell ist Häutung ein sehr langwieriger Prozess. Mehr als paar Zentimeter wird der Folterer nicht aufeinmal abziehen können, ohne dass das Opfer das Bewusstsein verliert, wenn es nicht irgendwie wachgehalten wird. Auch ist die Wahl des Werkzeuges maßgebend, aber warum sich überhaupt die Mühe machen zu häuten? Glühende Schürhacken und Mund zunähen sind genauso schlimm und für den Täter deutlich weniger anstrengend.
Der Täter hat dann auch länger was von dem Opfer, weil es nicht so schnell eingeht und viel länger leidet.

Wenn du es wirklich genau wissen willst, dann gibt es im Internet Orte, wo man solche Foltern (meist aus Kriegsgebieten) als Videos ansehen kann.

[Anfaenger23]

[MoL]

@Videos
Widerlich. Wenn man solche "Orte" kennt, sollte man sie der Polizei melden und nicht damit hausieren gehen.

@Anfaenger23
Häutungen von Menschen kommen z.B. im "Lied von Eis und Feuer" vor, allerdings kann ich mich nicht mehr erinnern, ob Mr. Martin da ins Detail geht.
Wer das defintiv getan hat, ist Ken Follet in "Die Tore der Welt". Obschon ich dieses Buch gerne immer wieder lese, überspringe ich diese Szene. Denn sie ist einfach nur ekelhaft.

Du schreibst "Aber ich möchte dieser Szene auch eine gewisse Intensität geben. Sprich nur wenn der Leser wirklich mitleiden kann und die Widerwärtigkeit dieser Praktik Wort für Wort liest, funktioniert meine Geschichte."
Meine Gegenfrage lautet: Wie detailiert muss denn bitteschön eine Häutung beschrieben werden, damit man als Leser mitleiden kann???? Da reicht doch schon die bloße Ankündigung aus!

Ist vielleicht auch Geschmacksache, ich lasse z.B. auch die Finger von Autoren wie Cody McFayden.

Dennoch: In dieser leider mitunter ziemlich kranken Welt frage ich mich ernsthaft, ob das sein muss.

Na ja. Wenn Du Interesse an derartigen Details hast, wende Dich doch unseren tierischen Freunden zu. Die werden jeden Tag zu Tausenden fachmännisch gehäutet, da dürfte der Unterschied zwischen Mensch und Kuh vom Prozedere her ja nicht gänzlich verschieden sein.

[Anfaenger23]

@MoL:

Polizei melden bringt nicht so viel bei ausländischen Hostern.... (aber genug Off-Topic)


Wenn ich deinen Post richtig interpretiere, ist diese Geschichte (bzw. sehr viele meiner Geschichten) sicherlich nicht für dich gedacht. Ich möchte nämlich kein Feelgood verbreiten oder mich von dieser "kranken Welt" abgrenzen und den Leser davon ablenken.

Warum ausschreiben, statt es nur anzudeuten?
Du schreibst es doch selbst: Dir ist die Szene zu extrem. Je länger meinem Leser diese Szene im Gedächtnis brennt und er sich unterbewusst damit beschäftigt, desto besser funktioniert sie. Das Opfer soll dann wieder auferstehen und einen extremen Menschenhass entwickeln. Mit dieser neugewonnen Charaktereigenschaft wird sich der Leser aber nur identifizieren können, wenn er das Leiden zumindest nachvollzieht. Da reicht eben ein andeuten nicht für aus. Und für dieses Ziel ist Inszenierung essenziell. Weil solche extremen Charakterbrüche, eben extreme Ereignisse erfordern.
  
 

Das mit den Tierhäutungen habe ich auch schon überlegt, aber Tiere sind dann ja doch noch etwas anders als Menschen (auch vom Organismus).


@meine Recherche im Internet hat mir immer noch nicht so viel Details zu dem Prozedere selbst gebracht Hat eventuell jemand Tipps wo solche Methoden aus dem Mittelalter expliziter behandelt werden?

[Jack Burns]

Hallo,
zu Deiner zweiten Frage:
Ja, das Opfer stirbt mit größter Wahrscheinlichkeit, während der Folter. Zum einen würden etliche Gefäße zerrissen, und lebenswichtige Organe die Funktion einstellen, aber ausschlaggebend wäre der neurogene Schock durch die Verletzung des Nervensystems. Der würde unweigerlich zu Kreislaufversagen und Herzstillstand führen.
Das Opfer müsste zuvor auch abgebrüht werden oder zumindest in Chemikalien gebadet, was es auch nicht überleben würde. (Siehe Schwein-Schlachtung)
Details zur Technik kenne ich nur aus dem Anatomie-Kurs. Aber die Tiere waren sehr klein und bereits tot. Und in Chemikalien vor-präpariert.

Würde generell von solchen Szenen abraten. Lockt keinen mehr hinterm Ofen vor - zu oft gelesen.
Aber mich fragt ja keiner ...

Gruß
Jack

[Akiragirl]

[Willebroer]

Der Sinn solcher Praktiken lag ja auch nicht nur in der Absicht, dem Opfer Schmerzen zu bereiten, sondern in der Abschreckung der Bevölkerung (mit oft dem gegenteiligen Effekt). Daher auch die öffentliche Aufführung und die Schändung und Verstümmelung von Toten (die das ja vielleicht gar nicht mehr merken).

[phronesis]

In Foucaults "Überwachen und Strafen" wird zu Beginn die Beschreibung einer schmerzhaften Folterung und Hinrichtung aus dem 18. Jahrhundert zitiert. Sehr nüchtern und sachlich beschrieben, aber dennoch erschreckend (ich bin normalerweise nicht zart besaitet).

Wer möchte, kann sich ja da Inspiration holen. ^^

[Leveret Pale]

So wie ich es verstanden habe, soll dein Charakter zunächst durch die Folter zerstört werden und dann sozusagen als Monster / Rächer wiederauferstehen (wie in den V wie Vendetta Comics). Eine Häutung ist da eher problematisch, weil sie ihn ziemlich sicher killt.

Vergiss nicht, die Mischung zwischen Hoffnung, Verzweiflung und Foltererungssteigerung richtig hinzukriegen (wie in Ketchums EVIL), weil ohne eine raffinierte psychologische Komponente, die dem Leser unter die Haut geht, ist selbst die grausamste Folter, nichts als langweilige Splatter (hat Edward Lee glaub ich auch irgendwann mal in einem Vorwort geschrieben). Da muss es nicht gleich so etwas extremes und sicher tödliches sein wie Häutung, um den Leser zu fesseln oder abzustoßen und den Charakter zu zerstören. Psychische Folter ist oft viel schlimmer als alles Körperliche. Wenn es in unserer Zeit spielt, dann kann man die Folter mithilfe von Substanzen und raffinierten Techniken noch mehr verstärken. So Dinge wie jemanden anzünden oder für mehrer Stunden lebendig vergraben, während durch LSD seine Sinne geschärft, das Zeitgefühl komplett verloren geht und seine Gedanken wirr sind. Oder jemanden mit Muskelrelaxantien lähmen und ihn dann ungefesselt irgendwo hinlegen, während seine Familie vor seinen Augen hingerichtet wird, er aber gerade noch so mit dem Kopf nicken kann. Oder das klassische Waterboarden oder...  Oder... oder... MKUltra und Guantanamo bieten so viel Inspiration.
 Häutung ist etwas unkreativ und zu letal meiner Meinung nach, um deinen Zweck zu erfüllen und einen echten Misantrophen zu erschaffen. Dafür müssten auch einige andere Dinge geschehen, als Folter, um ihn zu einem Misantroph zu machen. Generell ein schlechter Lebenwandel und schlechte Erfahrungen mit der Gesellschaft als ganzes (zB.: durch Mobbing, Exklusion, Rassismus), nicht nur mit ein paar Folterknechten.

[Anfaenger23]

[Gerling]

[Willebroer]

Ich bitte doch sehr darum, beim Tequila zu bleiben!

[Leveret Pale]

Okay, Sorry fürs Auschweifen. (OffTopic: Sensorische Deprivation ist übrigens genial, wenn auch sehr simple)

Zusammenfassung, was passiert, wenn man jemanden häutet:
Zuerst muss man irgendwie dafür sorgen, dass die Haut sich gut löst und das der Gefolterte sich nicht weheren kann. Am besten fixieren und mit kochendem Wasser übergießen. Das wird bereits unterträglich, aber es könnte auch ein paar Nervenende verbrühen. Zuerst wird ihm verdammt heiß, dann kurz kalt und dann kommt der unterträgliche, brennende Schmerz. Am besten man fängt mit den größeren Körperpartien an, setzt das Skalplell an und schneidet an, dann zieht man ab. Das Fleisch darunter könnte unter Umständen sich fetzenweise mitverabschieden, wenn man anfängt die Haut abzuziehen. Je nach Funktion der Nerven, wird der Betroffene spüren, weil die Haut wegklappt und das warme Blut seines Fleischen an ihm herunterläuft, während das Fleisch selber kalt wird und höllische Schmerzen verursacht. Auf jeden Fall wird er jetzt einen Schock erleben, Schwindel spüren und das Blut ihm in die Beine rutschen. Es wird im Kalt und er bekommt mitunter Schüttelfrost, aber davon bekommt er wegen den Schmerzen nicht viel mit und wird bewusstlos. So jetzt hat man vielleicht ein Quadrat von 30 mal 20cm augerissen. Blut fließt in Unmengen und es wird Zeit das Opfer wieder zu wecken. Den ganzen Körper, insbesondere Hals, wird man aber nicht häuten können, ohne das er stirbt. Allein der Blutverlust undSchock bei einer Region zB.: Rücken, ware zu viel des schlechten. Schnellmethode wäre dem bewusstlosen Opfer mit Alleskleber ein Brett an den Rücken zu kleben und es nach dem Trocknen einfach abzureißen, wobei dafür sehr viel Kraft von Nöten wäre.

[Anfaenger23]

[Jack Burns]

Na ich sag mal, wenn der Täter bestimmte Vorsichtsmaßnahmen trifft, unter anderem: fette Betäubung des Nervensystems, die wichtigsten Gefäße abklemmen, damit das Opfer nicht schnell ausblutet, die Raumtemperatur regeln, damit der Wärmeverlust nicht zu Schock führt ... ja dann könnte das Opfer wahrscheinlich für Minuten oder sogar Stunden überleben.
Ich habe zwar etwas Ahnung von Physiologie aber ein Pathologe könnte das sicher spezifischer ausführen. Also ich meine, wie genau man dann die Haut abziehen müsste, unter dem Aspekt, das Opfer noch am Leben zu erhalten, könnte ich auch nicht sagen. Aber möglich sollte es sein.

Viel Spaß beim Schreiben!

Edit: Was mir einfällt: Der Folteraspekt geht natürlich verloren, wenn die Nerven komplett betäubt werden. Aber ohne die Betäubung überlebt der das nicht. Es sei denn, es geht sehr, sehr schnell und der Organismus ist noch im Überlebenskampf, wenn das magische Zeug anfängt.

Gruß
Jack

[Anfaenger23]

Warum muss man die Nerven betäuben?

Was wäre wenn das Opfer einen fast schon übermenschlichen Überlebenswillen hat (sprich einfach nicht sterben will). Kann man dann mit bloßer Willenskraft so ein Schock abwenden/abmildern?



@Gerling:
Du scheinst eine Menge Erfahrung mit dem Konsum von einer halben Flasche Tequila zu haben:
https://www.anonyme-alkoholiker.de