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Eredor Dichter und dichter
Moderator Alter: 32 Beiträge: 3416 Wohnort: Heidelberg
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22.09.2016 12:55
von Eredor
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Ach Mensch, was mach ich nur mit dir...
-- "Was? NICHT Slytherin?"
-- "Na gut, dann..."
Volle Punktzahl!
LG Dennis
_________________ "vielleicht ist der mensch das was man in den/ ersten sekunden in ihm sieht/ die umwege könnte man sich sparen/ auch bei sich selbst"
- Lütfiye Güzel |
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fabian Klammeraffe
Beiträge: 606
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23.09.2016 16:24
von fabian
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Der Text fängt zwar etwas bombastisch an ("Wackelpudding", "mobilisierte ihre letzten Kräfte"), aber dann hast Du – nach meinem Gefühl – schnell Vertrauen in deine Idee gefasst und führst Deine Figuren über einen kleinen surrealen Flirt, einen zugleich realen wie auch imaginierten Ausbruch zurück in ihre nicht ohne Sentiment geschilderte Realität.
Es gefällt mir, wie stark das zitierte Gedicht und die erzählte Geschichte aufeinander bezogen sind.
Deshalb gehört sie für mich ins obere Drittel der ersten zehn.
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Municat Eselsohr
Alter: 56 Beiträge: 353 Wohnort: Zwischen München und Ingolstadt
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24.09.2016 12:00
von Municat
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Gratuelation zum Sieg!
Die Geschichte geht auch wirklich sehr, sehr tief.
_________________ Gräme dich nicht, weil der Rosenbusch Dornen hat, sondern freue dich, weil der Dornbusch Rosen trägt |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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24.09.2016 13:06
von V.K.B.
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Herzlichen Glückwunsch auch von mir!
Verdient gewonnen, wie ich schon im ersten Kommentar sagte.
_________________ Hang the cosmic muse!
Oh changelings, thou art so very wrong. T’is not banality that brings us downe. It's fantasy that kills … |
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6477 Wohnort: München
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24.09.2016 19:35
von sleepless_lives
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Hierzu hatte ich schon den ganzen Wettbewerb hindurch zwei Fragen und jetzt kann ich sie endlich stellen. Beide Fragen haben letztlich mit der angenommenen Innenansicht von Demenz in deinem Text zu tun.
Erstens, leidet der Panther in Rilkes Gedicht nicht gerade unter dem Erkennen seines Gefangenschaft und das führt zu Stumpfheit und Verschwinden seines Wesens, während der mit Demenz geschlagene Mensch sein Gefängnis, die Krankheit, nur sehr selten erkennt (wenn auch dann mit starken Konsequenzen)? Im Text erkennt die Protagonistin überhaupt nicht ihre Lage und kann an keinen Gitterstäben vorbeigehen, weil sie sie nicht wahrnimmt. Man könnte natürlich dagegenhalten, dass das Rilke-Gedicht nur eine Funktion innerhalb der Geschichte hat, darüber hinaus aber keine Bedeutung, und vor allem nicht als Metapher für Demenz verstanden werden sollte. Dafür ist mir aber eigentlich ein wenig zu zentral.
Zweitens, soll der letzte fehlende / nicht fehlende Vers (und letzte Satz in der Geschichte) die Situation der Protagonistin charakterisieren? Wenn der Fall, würde ich hier gerade das Gegenteil vertreten: Dass der demente Mensch nie aufhört im Herzen zu sein, sondern nur in seinem Funktionieren. Das ist kein unwichitges Thema, denn viele ethische Entscheidungen hängen daran, welche Annahmen die Gesellschaft macht über das, was ein von der Demenz heimgesuchter Mensch ist und erfährt, d.h., was sein Wesen ausmacht, was seine Leidensfähigkeit angeht, wie er oder sie die Welt wahrnimmt.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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24.09.2016 23:22
von Tjana
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Zweitens, soll der letzte fehlende / nicht fehlende Vers (und letzte Satz in der Geschichte) die Situation der Protagonistin charakterisieren? Wenn der Fall, würde ich hier gerade das Gegenteil vertreten: Dass der demente Mensch nie aufhört im Herzen zu sein, sondern nur in seinem Funktionieren. |
Ich habe das anders miterlebt und deshalb die Geschichte, insbesondere die Bedeutung des Titels im Zusammenhang mit dem fehlenden Vers auch entsprechend empfunden.
Demenz beginnt ja oft ganz „unscheinbar“, mit kleinen Aussetzern, die man noch als Vergesslichkeit belächeln kann. Mit Fortschreiten der Krankheit kann durchaus eine große Traurigkeit aufkommen, wenn dann auch noch Erinnerungen, die immer wichtig, immer stark vorhanden waren, verschwinden. Ich konnte beobachten, wie dieses Erkennen durchaus noch manchmal aufflackerte und einen deutlichen, bewussten Rückzug in verzweifelte Resignation auslöste. Das sah für mich aus, wie im Herzen aufzuhören zu sein.
_________________ Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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24.09.2016 23:47
von MoL
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Erstens, leidet der Panther in Rilkes Gedicht nicht gerade unter dem Erkennen seines Gefangenschaft und das führt zu Stumpfheit und Verschwinden seines Wesens, während der mit Demenz geschlagene Mensch sein Gefängnis, die Krankheit, nur sehr selten erkennt |
Oha! Das sehe ich aber sowas von anders!
Alleine schon:
"Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt."
Natürlich ist das Erkenntnis der eigenen Gefangenschaft, Erkenntnis, dass es eben nur noch Stäbe gibt und dahinter gar nichts mehr. Genau das macht doch die Trauer und Tragik dieses Gedichts aus: Das WISSEN um die mittlerweile eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit!
Würde der Panther das Käfig-Schicksal annehmen und könnte er die Welt hinter den Stäben vergessen können, wäre er glücklich; würde er aufhören zu leiden, weil er sich mit der Welt INNERHALB der Stäbe abfindet, wäre er nicht mehr er selbst, aber glücklich. Welch Kampf, welche qualvolle Wahl, welch Folter!!!!
Der Panther trifft sie ...
Jetzt der Vergleich: Ein dementer Patient hat einen klaren Moment (was immer wieder vorkommt) und ERKENNT, dass er dement ist.
Welche Qual!
Das Gedicht passt meiner Meinung nach 1a auf diese traurige Situation!
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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24.09.2016 23:57
von Tjana
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MoL hat Folgendes geschrieben: | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | Erstens, leidet der Panther in Rilkes Gedicht nicht gerade unter dem Erkennen seines Gefangenschaft und das führt zu Stumpfheit und Verschwinden seines Wesens, während der mit Demenz geschlagene Mensch sein Gefängnis, die Krankheit, nur sehr selten erkennt |
Oha! Das sehe ich aber sowas von anders!
Alleine schon:
"Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt."
Natürlich ist das Erkenntnis der eigenen Gefangenschaft, Erkenntnis, dass es eben nur noch Stäbe gibt und dahinter gar nichts mehr. Genau das macht doch die Trauer und Tragik dieses Gedichts aus: Das WISSEN um die mittlerweile eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit!
Würde der Panther das Käfig-Schicksal annehmen und könnte er die Welt hinter den Stäben vergessen können, wäre er glücklich; würde er aufhören zu leiden, weil er sich mit der Welt INNERHALB der Stäbe abfindet, wäre er nicht mehr er selbst, aber glücklich. Welch Kampf, welche qualvolle Wahl, welch Folter!!!!
Der Panther trifft sie ...
Jetzt der Vergleich: Ein dementer Patient hat einen klaren Moment (was immer wieder vorkommt) und ERKENNT, dass er dement ist.
Welche Qual!
Das Gedicht passt meiner Meinung nach 1a auf diese traurige Situation! |
Ich muss zugeben, den Satz von sleepless voller Erstaunen auch mehrmals gelesen zu haben. Bin zu dem Schluss gekommen, dass ein "nicht" (markiert) zuviel geschrieben wurde. Alles andere ergibt keinen Sinn.
_________________ Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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25.09.2016 00:01
von MoL
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Ahhhhhhh!
Ja, das würde in der Tat sehr viel mehr Sinn ergeben.
Dann allerdings würde ich sagen, dass gerade dieses Wissen/Nichtwissen um die eigene Demenz und die teilweise naiv zu nennende Zitierung gerade dieses Gedichts (ich klammere bewusst Speklationen über unterbewusst Wahrgenommenes aus) eben jene Bittersüße einbringt - zumindest tut sie das für mich - die die Geschichte so herzzerreißend macht.
Hach.
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2934 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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25.09.2016 00:04
von Klemens_Fitte
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Habe weder den Text gelesen noch die aktuelle Diskussion verfolgt, nur kurz dazu:
Tjana hat Folgendes geschrieben: | Ich muss zugeben, den Satz von sleepless voller Erstaunen auch mehrmals gelesen zu haben. Bin zu dem Schluss gekommen, dass ein "nicht" (markiert) zuviel geschrieben wurde. Alles andere ergibt keinen Sinn. |
Das Schlusszeichen des Satzes mitzitieren und das "gerade" betonen, dann sieht man, dass das "nicht" keineswegs zuviel ist:
Zitat: | Erstens, leidet der Panther in Rilkes Gedicht nicht gerade unter dem Erkennen seines Gefangenschaft […] ? |
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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25.09.2016 00:09
von MoL
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Klasse! Nein, wie genial! Wie so ein einfacher Satz so viel Unverständnis, Verständnis und Interpretationsmöglichkeiten liefern kann!
Ja, @Klemens_Fitte, das funktioniert auch, alles eine Frage der Betonung, nicht wahr?
Sprache ist etwas Wunderbares!
Also, lieber sleepless_lives, bitte erkläre dich uns!
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2934 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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25.09.2016 00:11
von Klemens_Fitte
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Interpretiert habe ich eigentlich nicht, der Satz ist mE völlig klar und verständlich.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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V.K.B. [Error C7: not in list]
Alter: 51 Beiträge: 6155 Wohnort: Nullraum
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25.09.2016 00:13
von V.K.B.
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Zitat: | Das Schlusszeichen des Satzes mitzitieren und das "gerade" betonen, dann sieht man, dass das "nicht" keineswegs zuviel ist: | Ahh, jetzt wird's deutlich! Hatte ich bisher auch immer falsch gelesen. Aber wirklich, solche Schachtelsatzfragen…
_________________ Hang the cosmic muse!
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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25.09.2016 00:28
von MoL
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@V.K.B.
Kleiner Spaßkeks, was? Wolltest du nicht schlafen?
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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25.09.2016 00:28
von Tjana
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Das überzeugt mich nicht, Klemens, aber eine Diskussion würde zu sehr ins OT abdriften.
Ich schieb es mal in den Schnee
_________________ Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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25.09.2016 00:51
von firstoffertio
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Der Panther von Rilke ist aus Beobachterperspektive geschrieben. Es sagt uns gar nichts über das Empfinden und Innenleben des Panters. Das können wir nicht wissen. Nur die Gedanken des Beobachters haben wir.
Genau diese Diskrepanz fand ich hier im Text eingefangen. Hier wird wesentlich mehr der Versuch gemacht, aus der Perspektive des Panters/Gertrude zu erleben. Aber letztlich ist auch das und der letzte Vers eine Interpretation.
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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25.09.2016 00:57
von MoL
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firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Der Panther von Rilke ist aus Beobachterperspektive geschrieben. Es sagt uns gar nichts über das Empfinden und Innenleben des Panters. Das können wir nicht wissen. Nur die Gedanken des Beobachters haben wir. |
Hm. Hmm. Hmmm.
Jein.
Wir haben klare Aussagen wie "Ihm ist, als ob (...)" und "(...) geht durch der Glieder angespannte Stille (...)"
Wir haben also - wenn du das schon nicht als des Panthers Sicht ansehen willst - zumindest einen Erzähler/Beobachter, der für sich in Anspruch nimmt, die "Gedanken" und Gefühle des Panthers zu kennen.
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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25.09.2016 01:08
von firstoffertio
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Das kann er aber doch nur aus seiner Beobachterperspektive so annehmen.
Und nimmt man die Situation hinzu, wird das noch deutlicher.
"Erzähler/Beobachter, der für sich in Anspruch nimmt, die "Gedanken" und Gefühle des Panthers zu kennen."
Ja, "der für sich in Anspruch nimmt" Mehr kann das nicht sein.
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MoL Quelle
Beiträge: 1838 Wohnort: NRW
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25.09.2016 01:10
von MoL
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Na, da schnalz ich aber mit der Zunge und behaupte: Dann müsste man aber - manchmal durchaus zu Recht! - jedweder Literatur mißtrauen, welche nicht in der Ich-Perspektive geschrieben wurde!
?
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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25.09.2016 01:18
von firstoffertio
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Ja, vielleicht. Es kommt drauf an, worum es geht.
Bei Fiction geht vieles. Den Panther las ich nie als Fiction.
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sleepless_lives Schall und Wahn
Administrator Alter: 58 Beiträge: 6477 Wohnort: München
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25.09.2016 03:05
von sleepless_lives
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Me, myself and I hat Folgendes geschrieben: | Erstens, leidet der Panther in Rilkes Gedicht nicht gerade unter dem Erkennen seines Gefangenschaft und das führt zu Stumpfheit und Verschwinden seines Wesens, während der mit Demenz geschlagene Mensch sein Gefängnis, die Krankheit, nur sehr selten erkennt (wenn auch dann mit starken Konsequenzen)? |
Klemens hat natürlich recht. Es überrascht mich sogar, dass man das 'nicht' in 'nicht gerade' zusammen mit dem Fragezeichen am Ende des Satzes und der vorausgehenden Ankündigung einer Frage als Negation verstehen kann. Als verneinter Fragesatz geht das natürlich grammatikalisch, aber es ist doch sehr ungewöhnlich zum Beispiel
Leidest du nicht gerade unter dem Missverständnis?
als negative Frage aufzufassen. Die wäre dann mit Ja zu beantworten, wenn die Person nicht leiden würde ("Ja, ich leide nicht unter dem Missverständnis"). Für mich ist die Leseweise, ohne mich bewusst dazu zu zwingen, unmöglich.
Tjana hat Folgendes geschrieben: | Ich konnte beobachten, wie dieses Erkennen durchaus noch manchmal aufflackerte und einen deutlichen, bewussten Rückzug in verzweifelte Resignation auslöste. Das sah für mich aus, wie im Herzen aufzuhören zu sein. |
Im Text? Wo? Und ist Verzweiflung nicht das Gegenteil von im Herzen aufhören zu sein? Wenn sich jemand völlig stumpf nur noch durch die die täglichen Routinen schleift und auf das Ende wartet wie zum Beispiel bei schweren Depressionen, würde ich zustimmen. Aber der Text zeigt doch etwas ganz Anderes. Frei fühlt die Frau sich, wagemutig, haucht ihrem nicht erkannten Enkel sogar einen Kuss auf die Wange und ist meistenteils guter Dinge. Wenn das "hört im Herzen auf zu sein" aber die Meinung eines Beobachters ist, zum Beispiel des Enkels ist, finde ich sie, wie angesprochen, sehr problematisch. Denn wer entscheidet denn, dass ein dementer Mensch in seinem Herzen nicht mehr ist? Natürlich kann eine literarische Figur, der Beobachtende, wer auch immer es sei, der dementen Frau quasi das ganzheitliche Menschsein absprechen. Aber das war ja gerade meine Ausgangsfrage und meine Zweifel, ob das gemeint sei.
MoL hat Folgendes geschrieben: | Jetzt der Vergleich: Ein dementer Patient hat einen klaren Moment (was immer wieder vorkommt) und ERKENNT, dass er dement ist. |
Aber wo ist das im Text? Dass es diese Momente gibt, hatte ich ja schon in meinem Post gesagt.
firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Der Panther von Rilke ist aus Beobachterperspektive geschrieben. Es sagt uns gar nichts über das Empfinden und Innenleben des Panters.
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Kann man so nicht sagen. Der Beobachter versetzt sich in den Panther, sonst könnte er so etwas nicht schreiben:
Zitat: | Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt. |
Das macht nur aus der Perspektive des Panters Sinn. In der gleichen Weise versetzt sich die Erzählerin der Geschichte in die demente Frau, ohne aber völlig ihre Perspektive einzunehmen, sonst wäre der letzte Abschnitt des Textes ja nicht möglich.
firstoffertio hat Folgendes geschrieben: | Den Panther las ich nie als Fiction. |
Wie kann "Der Panther" etwas anderes als Fiktion sein? Demnach wäre doch kein Gedicht Fiktion. Alle Gedichte würden nur dokumentarisch die Gedanken des Autors oder der Autorin wiedergeben.
_________________ Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Amaryllis Forenschmetterling
Alter: 38 Beiträge: 1380
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25.09.2016 10:02
von Amaryllis
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Also zuerst einmal möchte ich mich für eure zahlreichen Kommentare, für die vielen Punkte und auch diese anregende Diskussion hier bedanken. Mir hat das Wettbewerbsthema sehr viel Spaß gemacht und dieser Text ist innerhalb von einer Stunde geschrieben gewesen, so ist es gefluscht.
Eine Anmerkung, die öfters gekommen ist: Warum die Erwähnung der Altersflecken? Hätte man das nicht weglassen und somit die Auflösung hervorheben können? Ja, hätte man. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass sowas bei mir meistens in die Hose geht, weil dann die Auflösung nicht so klar ist, wie ich mir das gedacht habe, weil ich dann schwer die Grenze setzen kann, wo es zu viele und wo zu wenig Anspielung ist. Und ich fand auch, dass man mehr mitempfinden kann, wenn man von Anfang an weiß, was Sache ist.
Zu Sleepless Fragen: Ich finde sie schwer zu beantworten. Um ehrlich zu sein habe ich mir während des Schreibens nicht sonderlich viel gedacht. Ich hab einfach geschrieben.
Im Nachgang würde ich so sagen:
Ich habe vor kurzem "Still Alice" gelesen und das hat mich dann im Endeffekt zu diesem Text inspiriert. Jedem, der sich für dieses Thema interessiert, kann ich dieses Buch nur sehr ans Herz legen. Ich sehe im "Panther" schon sehr viele Parallelen zu Demenz, die aber in meinem Text de facto nicht angesprochen werden. Also eben, wie fühlt Getrude sich, wenn sie einen klaren Moment hat, empfindet sie das Leben so als Last, nimmt sie sich selbst noch als sich selbst wahr? (Das wird in "Still Alice" ziemlich gut aufgegriffen, da es ja aus der Ich-Perspektive geschrieben wird. Die Protagonistin will auch eigentlich Selbstmord begehen, sobald sie gewisse Frage nicht mehr beantworten kann, weil sie es so empfindet, dass sie dann nicht mehr sie selbst ist.) Andererseits greift es aber auch die Außenperspektive auf, weil man als Angehöriger vielleicht schon das Gefühl hat, dass der Mensch irgendwo "verloren" geht, dass die Großmutter nicht mehr die Großmutter ist.
Beantwortet das deine Fragen ausreichend? Wie gesagt, während des Schreibens hab ich mir echt nicht viel gedacht und ich möchte in keinster Weise damit irgendetwas darüber aussagen, wie Alzheimer-Patienten zu behandeln wären. Dafür habe ich viel zu wenig Ahnung von dem Thema.
_________________ Mein Leben ist ein Scherbenhaufen...
Aber ich bin der Fakir. |
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