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sleepless_lives
 Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6474
Wohnort: München
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 11.08.2016 00:39
Zehn Regeln fürs Schreiben
von sleepless_lives
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Auf der Suche nach den 'klassischen' Regeln von Elmore Leonard gefunden:
Im Jahr 2010 hat die britische Zeitung "The Guardian" eine Reihe von bekannten, englischsprachigen Schriftstellern befragt nach ihren 10 Regeln fürs Schreiben. Teilweise sehr witzig, aber leider nur auf Englisch:
Ten rules for writing fiction, Part 1
Ten rules for writing fiction, Part 2
_________________
Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5435
Wohnort: OWL
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11.08.2016 01:47
von Willebroer
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Komisch, wie häufig man genau 10 Regeln hat. 
Dabei geht es auch anders, wie die Werbung daneben zeigt:
"5 Aktien reichen aus"
"9 best stocks to own now"
"The 4 note blues?"
Offenbar tragen Zahlen sehr dazu bei, einen Eindruck von Solidität vorzuspiegeln zu erwecken.
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nothingisreal
 Papiertiger
Beiträge: 4002
Wohnort: unter einer Brücke
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11.08.2016 02:44
von nothingisreal
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Sind das ernst gemeinte Ratschläge?
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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
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Lapidar
Exposéadler
Alter: 61
Beiträge: 2701
Wohnort: in der Diaspora
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11.08.2016 07:57
von Lapidar
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 Jessas! Dann mach ich so ziehmlich alles falsch, was frau falsch machen kann.
Nein ich höre trotzdem nicht auf.
_________________
"Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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wabe
Leseratte
W
Beiträge: 149
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W 11.08.2016 08:03
von wabe
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Wer meint, wenn er solche Regeln befolgt, schreibt er erfolgreich, der irrt fast immer. Mitunter, oft sogar ist es besser, sich dem sogenannten Mainstream bewusst nicht anzupassen.
Ich schreibe, wie ich es für richtig halte, wie es mir gefällt. Wenn es dann einem Lektor oder Verleger nicht gefällt, dann haben diese Pech gehabt oder ich.
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Lapidar
Exposéadler
Alter: 61
Beiträge: 2701
Wohnort: in der Diaspora
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11.08.2016 08:09
von Lapidar
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im Prinzip geb ich dir recht. Aber der Rat: "Besorg dir einen Buchhalter", den würde ich wirklich gerne befolgen. So wie ich mit diesen Steuererklärungen hadere.
_________________
"Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6474
Wohnort: München
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11.08.2016 18:12
von sleepless_lives
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| nothingisreal hat Folgendes geschrieben: | | Sind das ernst gemeinte Ratschläge? |
Unterschiedlich. Manche ja, manche nein, manche verstecken Ernstgemeintes unter der satirischen Oberfläche.
Elmore Leonards Regeln, die am Anfang zitiert werden, waren auf jeden Fall ernst gemeint und haben die Schreibratgeber und wahrscheinlich auch die Schreiber im englischsprachigen Raum stark beeinflusst (an den Unis wird das differenzierter gesehen).
Für das Forum wäre problematisch, wenn Neil Gaiman mit seinem Ratschlag Nummer 5 recht hat/hätte:
| Neil Gaiman hat Folgendes geschrieben: | | Remember: when people tell you something's wrong or doesn't work for them, they are almost always right. When they tell you exactly what they think is wrong and how to fix it, they are almost always wrong. |
_________________
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LeviathanII
Eselsohr
L
Beiträge: 297
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L 11.08.2016 19:53
von LeviathanII
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| Zitat: | | Elmore Leonards Regeln, die am Anfang zitiert werden, waren auf jeden Fall ernst gemeint und haben die Schreibratgeber und wahrscheinlich auch die Schreiber im englischsprachigen Raum stark beeinflusst (an den Unis wird das differenzierter gesehen). |
Wirklich? Das waren jawohl mitunter die Schlimmsten. Tu dies, tu das, das ist nicht erlaubt und so darf man überhaupt nicht anfangen, oder Szenen beschreiben, außer man ist der und der. All diese Regeln können natürlich gebrochen werden, wenn man einen Grund dafür hat - Aber man sollte eh nichts schreiben, was keinen Grund hat geschrieben zu werden, darum sind sie hinfällig.
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5435
Wohnort: OWL
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11.08.2016 20:11
von Willebroer
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Ja, vielleicht werden manche Regeln nur erschaffen, um sich Konkurrenz vom Leibe zu halten.  
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Gerling
Exposéadler
G
Alter: 58
Beiträge: 2385
Wohnort: Braunschweig
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5987
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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11.08.2016 23:11
von nebenfluss
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| LeviathanII hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Elmore Leonards Regeln, die am Anfang zitiert werden, waren auf jeden Fall ernst gemeint und haben die Schreibratgeber und wahrscheinlich auch die Schreiber im englischsprachigen Raum stark beeinflusst (an den Unis wird das differenzierter gesehen). |
Wirklich? Das waren jawohl mitunter die Schlimmsten. Tu dies, tu das, das ist nicht erlaubt und so darf man überhaupt nicht anfangen, oder Szenen beschreiben, außer man ist der und der. |
Das interpretiere ich anders. Es geht nicht darum, der und der Autor zu sein, sondern Beispiele für gekonnten Bruch der jeweiligen Regel zu kennen (und sie damit für nicht absolut und brechenswert zu erkennen).
Also nach dem Prinzip:
Wenn du Regeln brauchst (weil du nicht das Sprachgefühl, die Erfahrung, die Klasse besitzt, um Stilmittel intuitv und treffsicher im richtigen Maß anzuwenden), dann richte dich nach der Regel. Besser als wenn du einfach bullshit schreibst, wie's dir gerade so einfällt.
Wenn du aber diese Regel brechen willst, dann lies erst mal Autor X und guck, wie er das macht.
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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LeviathanII
Eselsohr
L
Beiträge: 297
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L 12.08.2016 16:06
von LeviathanII
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| Zitat: | Das interpretiere ich anders. Es geht nicht darum, der und der Autor zu sein, sondern Beispiele für gekonnten Bruch der jeweiligen Regel zu kennen (und sie damit für nicht absolut und brechenswert zu erkennen).
Also nach dem Prinzip:
Wenn du Regeln brauchst (weil du nicht das Sprachgefühl, die Erfahrung, die Klasse besitzt, um Stilmittel intuitv und treffsicher im richtigen Maß anzuwenden), dann richte dich nach der Regel. Besser als wenn du einfach bullshit schreibst, wie's dir gerade so einfällt.
Wenn du aber diese Regel brechen willst, dann lies erst mal Autor X und guck, wie er das macht. |
Man sollte seine zeit lieber darauf verwenden seine eigenen Regeln aufzustellen, als Elmore Leonards Regeln zu befolgen, welche ja tatsächlich diesen 08/15-Schreibratgeberstil haben. Gerade wenn man ein junger Autor ist und gerade dadurch, dass man anfängt bullshit zu schreiben. Der Spaß beim Schreiben ist doch gerade die unendliche Freiheit, das Papier nach den eigenen Regeln zu gestalten.
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Uwe Helmut Grave
Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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12.08.2016 16:34
von Uwe Helmut Grave
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| LeviathanII hat Folgendes geschrieben: | | Der Spaß beim Schreiben ist doch gerade die unendliche Freiheit, das Papier nach den eigenen Regeln zu gestalten. |
Diesen Satz kann ich nur doppelt und dreifach unterstreichen. Man weiß als neuer Autor sowieso nicht, was dem jeweiligen Lektor/Verleger gefällt, bevor man ihn näher kennen gelernt hat, was beiden Seiten die Möglichkeit verschafft, über eventuell unterschiedliche Vorstellungen zu reden, Kompromisse zu finden oder es halt ganz zu lassen.
Zugegeben, manche fiesen Lektoren/Verleger (bzw. Lektorinnen/Verlegerinnen - damit nicht immer die Männer die Bösen sind) legen keinen Wert auf eigenständig denkende Autoren, sie wollen sich ihre Leute gern zurechtbiegen. Ja und? Dann schaut man sich halt woanders um; wer will mit so einem (so einer) denn schon dauerhaft zusammenarbeiten?
Autoren gibt es wie Sand am Meer - Verleger und Lektoren aber ebenfalls. (Wie heißt es doch in einem Spottlied aus den Neunzigern: "... und an der nächsten Lampe wartet schon die nächste Schlampe."  )
_________________
U.H.G. - Freude am Lesen
"Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich!" - "Aber er hat ja gar nichts an!" (Hans Christian Andersen) - Die Welt ist anders(en) als sie es dir erzählen. |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5987
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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12.08.2016 17:35
von nebenfluss
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| LeviathanII hat Folgendes geschrieben: | | Man sollte seine zeit lieber darauf verwenden seine eigenen Regeln aufzustellen, als Elmore Leonards Regeln zu befolgen, welche ja tatsächlich diesen 08/15-Schreibratgeberstil haben. Gerade wenn man ein junger Autor ist und gerade dadurch, dass man anfängt bullshit zu schreiben. Der Spaß beim Schreiben ist doch gerade die unendliche Freiheit, das Papier nach den eigenen Regeln zu gestalten. |
Das gebe ich dir von Herzen gerne recht - jedenfalls, wenn man sich die Freiheit herausnimmt, den späteren Leser beim Schreiben auszublenden.
Aber das tut halt nicht jeder.
Warum klickst du denn einen Thread an, der "Zehn Regeln fürs Schreiben" heißt, wenn du sowieso nur deine eigenen Regeln befolgst?
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Uwe Helmut Grave
Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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12.08.2016 17:55
von Uwe Helmut Grave
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | Warum klickst du denn einen Thread an, der "Zehn Regeln fürs Schreiben" heißt, wenn du sowieso nur deine eigenen Regeln befolgst? |
Diese Frage finde ich ziemlich seltsam. Darf man hier im Forum nur Fäden anklicken und seine Meinung sagen, wenn man mit der Themenvorgabe konform geht? Ich denke mal, dass man in einer Diskussion auch das Recht hat, entschieden zu widersprechen.
Im Übrigen blendet man Leser nicht aus, nur weil man selbst Spaß am Schreiben hat - das, was man mit Spaß schreibt, kommt mitunter besser bei der Leserschaft an als Texte, die mit strengem Blick auf irgendwelche obskuren Regelwerke verfasst wurden. (Voraussetzung ist natürlich stets, dass der Autor sein Handwerk versteht und nicht etwa eigene Rechtschreibregeln erfindet.)
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U.H.G. - Freude am Lesen
"Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich!" - "Aber er hat ja gar nichts an!" (Hans Christian Andersen) - Die Welt ist anders(en) als sie es dir erzählen. |
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LeviathanII
Eselsohr
L
Beiträge: 297
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L 12.08.2016 18:01
von LeviathanII
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Das gebe ich dir von Herzen gerne recht - jedenfalls, wenn man sich die Freiheit herausnimmt, den späteren Leser beim Schreiben auszublenden.
Aber das tut halt nicht jeder.
Warum klickst du denn einen Thread an, der "Zehn Regeln fürs Schreiben" heißt, wenn du sowieso nur deine eigenen Regeln befolgst? |
Neugierde: Es ist interessant zu wissen wie Andere schreiben und wie könnte man es besser wissen als wenn man die Regeln betrachtet, die sie sich selbst gestellt haben. (Außerdem waren ja einige witzige dabei).
Was die Leser angeht: Ich möchte Werke verfassen, die schön sind (wenngleich 'schön' keineswegs das beste Wort zur Beschreibung ist). Also schreibe ich die Geschichten, die mir gefallen, versuche sie so zu verfassen, wie sie mir gefallen und kann nur hoffen, dass Jemand, wo ich doch nun mein bestes gebe, meinen Geschmack teilt. Vielleicht bin ich gerade blind, aber ich sehe keine Alternative, die mir gleichwertig erscheint...
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6474
Wohnort: München
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12.08.2016 18:30
von sleepless_lives
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| Uwe Helmut Grave hat Folgendes geschrieben: | Man weiß als neuer Autor sowieso nicht, was dem jeweiligen Lektor/Verleger gefällt, bevor man ihn näher kennen gelernt hat, was beiden Seiten die Möglichkeit verschafft, über eventuell unterschiedliche Vorstellungen zu reden, Kompromisse zu finden oder es halt ganz zu lassen.
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So läuft das aber nicht. Weder kommt man bis zum Lektor mit seinem Manuskript, wenn man nicht auf einem brauchbaren Niveau schreibt, noch suchen Lektoren oder Verleger nach etwas, das ihnen gefällt, sondern nach etwas, das sich verkaufen lässt. Die Ausnahmen finden sich zumeist im Bereich der Literatur als Kunst und das betrifft dann nur einen kleinen Teil der Schreiber im Forum. Natürlich darf man und sollte man jede fixe Regel in Frage stellen und immer auf ihre Anwendbarkeit im Kontext eines individuellen Textes prüfen, aber automatisch anzunehmen, dass man alles besser weiß, klingt nicht gerade nach Weiterentwicklung. Wenn man unter dem Vorwand der fragwürdigen Allgemeingültigkeit von Regeln erst gar nicht die Diskussion führt, sieht das eher ein wenig überheblich aus angesichts des Erfahrungsunterschieds zwischen neuen Autoren und etablierten, erfolgreichen Schriftstellern.
| LeviathanII hat Folgendes geschrieben: | | Der Spaß beim Schreiben ist doch gerade die unendliche Freiheit, das Papier nach den eigenen Regeln zu gestalten. |
Aber nicht auf Seiten der Leser.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5987
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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12.08.2016 18:52
von nebenfluss
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Uwe,
ich glaube, LeviathanII und ich verstehen uns schon.
Ich fand es übrigens fast schade, dass sich Margaret Atwood ab Punkt 6 doch noch in Richtung "typische Schreibtipps" bewegt. Sie tut zwar auch das auf eine sehr eigene Weise, aber ich hätte gerne noch mehr über Bleistifte in Flugzeugen und Rückenübungen gelesen. Oder warum es nicht verkehrt ist, als Schriftsteller Papier greifbar zu haben.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Poolshark
Klammeraffe
Alter: 42
Beiträge: 827
NaNoWriMo: 8384
Wohnort: Berlin
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12.08.2016 18:56
von Poolshark
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| Zitat: | | Wenn man unter dem Vorwand der fragwürdigen Allgemeingültigkeit von Regeln erst gar nicht die Diskussion führt, sieht das eher ein wenig überheblich aus angesichts des Erfahrungsunterschieds zwischen neuen Autoren und etablierten, erfolgreichen Schriftstellern. |
Das bringt meine Gedanken beim Lesen dieses Threads auf den Punkt.
Wenn man sich diesen Regeln einfach mal unter dem Aspekt des Ausprobierens nähert, muss man sich doch gar nicht so bedroht von ihnen fühlen.
In meiner Ausbildung als Grafikerin hab ich gelernt: Man muss die Regeln kennen, um sie zu brechen. Und dann muss man sie bewusst und deutlich brechen, sonst wirkt es beliebig, langweilig und gestümpert.
Wenn die Regel also lautet: Fange keine Erzählung mit einer ausufernden Beschreibung des Wetters an, dann bedeutet das eigentlich: erzähl mir nichts vom Wetter, ich weiß wie Regenwolken aussehen. Deine Interpretation von Grau ist für dich vielleicht interessant, rechtfertigt aber nicht, die Verschwendung meiner kostbaren Lese/Lebenszeit.
Wenn ich diese Regeln brechen will, bedeutet das für mich als Autorin, dass ich das Wetter auf eine wirklich neuartige und relevante Art beschreiben sollte. Vielleicht gelingt mir das sogar. Dann habe ich auch etwas durch Nichtbefolgung dieser Regeln gelernt.
Sich damit zu beschäftigen, was erfolgreiche Autoren für sich herausgefunden haben, finde ich wichtig, wenn ich mein Handwerk beherrschen will, ganz egal zu welchem Ergebnis man danach kommt. Wenn man sich von Anfang an gegen die Erkenntnisse seiner Autorenkollegen sträubt, hat das für mich immer den Anstrich von "Ich weiß schon alles" und "Mir doch egal, ob meine Geschichte handwerklich gut gemacht ist und ob meine Schachtelsätze weder meinen Lesern noch dem, was ich erzählen will, gerecht werden".
_________________
"But in the end, stories are about one person saying to another: This is the way it feels to me. Can you understand what I'm saying? Does it also feel this way to you?"
-Sir Kazuo Ishiguro |
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LeviathanII
Eselsohr
L
Beiträge: 297
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L 12.08.2016 19:01
von LeviathanII
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| Zitat: |
LeviathanII hat Folgendes geschrieben:
Der Spaß beim Schreiben ist doch gerade die unendliche Freiheit, das Papier nach den eigenen Regeln zu gestalten.
Aber nicht auf Seiten der Leser. |
Ich glaube, das ist ein Missverständnis:
Als Mensch habe ich die Freiheit mir die Hand abzuhacken - Das ich es nicht tue ist aber nicht begründet in den Regeln der Anderen, sondern in meiner eigenen Vernunft.
Dass ich mich als Autor nicht an die Regeln der Anderen halten möchte heißt doch auch nicht, dass ich mich an keine Regel halten möchte, und sie alle ablehne und nur noch zusammenhangslose Silben niederschreibe (darümm-dümm-dümm), sondern, dass ich mir die Regeln selbst zusammenlege. Und zu finden sind diese vor Allem in den Texten, die mir gefallen, von den Autoren, die jenseits von gut und diesseits von Großartig sind (in meinen Augen). Wenn man seinen eigenen Stil finden will, ist das, soweit ich weiß, die beste Methode. Denn wenn man erst lernt zu schreiben wie Alle schreiben sollen, dann wird der eigene Stil zum Mantel und nicht zum Mantelträger.
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LeviathanII
Eselsohr
L
Beiträge: 297
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L 12.08.2016 19:07
von LeviathanII
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| Zitat: | | Sich damit zu beschäftigen, was erfolgreiche Autoren für sich herausgefunden haben, finde ich wichtig, wenn ich mein Handwerk beherrschen will, ganz egal zu welchem Ergebnis man danach kommt. Wenn man sich von Anfang an gegen die Erkenntnisse seiner Autorenkollegen sträubt, hat das für mich immer den Anstrich von "Ich weiß schon alles" und "Mir doch egal, ob meine Geschichte handwerklich gut gemacht ist und ob meine Schachtelsätze weder meinen Lesern noch dem, was ich erzählen will, gerecht werden". |
Das ist nicht mein Argument, mein Argument ist: ich will von den Autoren lernen, die ich für die besten halte, nicht von irgendwelchen, weil sie etabliert sind. Ich mag es nicht besser wissen, aber Tolkien hat (in meinen Augen) bessere Geschichten geschrieben als King - Also wende ich mich an Tolkien...
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Uwe Helmut Grave
Opa Schlumpf
Alter: 69
Beiträge: 1016
Wohnort: Wolfenbüttel
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12.08.2016 19:34
von Uwe Helmut Grave
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Uwe Helmut Grave hat Folgendes geschrieben: | | Man weiß als neuer Autor sowieso nicht, was dem jeweiligen Lektor/Verleger gefällt, bevor man ihn näher kennen gelernt hat, was beiden Seiten die Möglichkeit verschafft, über eventuell unterschiedliche Vorstellungen zu reden, Kompromisse zu finden oder es halt ganz zu lassen. |
So läuft das aber nicht.
Und ob, das lief bei mir ganz gut, mehrfach sogar. Natürlich ist es wichtig, zunächst die erste Hürde zu nehmen - sprich: Kontaktaufnahme -, und dies kann nach strikten Regeln oder außerhalb aller Regeln erfolgen; ich persönlich bevorzugte meist Letzteres. Danach muss der Kontakt dann auch gepflegt werden, schriftlich, telefonisch oder am besten Auge in Auge.
Weder kommt man bis zum Lektor mit seinem Manuskript, wenn man nicht auf einem brauchbaren Niveau schreibt ...
Das "brauchbare Niveau" setze ich selbstverständlich voraus. Wer gerade so das Alphabet beherrscht und insgeheim nur von Ruhm und Reichtum träumt, aber die Arbeit am Skript scheut, sollte besser mit Aktien spekulieren und das schriftstellerische Feld denen überlassen, die Spaß daran haben - und der ist immer noch das Wichtigste!
... noch suchen Lektoren oder Verleger nach etwas, das ihnen gefällt, sondern nach etwas, das sich verkaufen lässt.
Das eine schließt das andere nicht aus.
Die Ausnahmen finden sich zumeist im Bereich der Literatur als Kunst ...
Danke, das hast Du jetzt aber schön gesagt. Nun habe ich endlich die Bestätigung: Ich habe 33 Jahre lang Kunst gemacht. Sagt ab jetzt bitte alle "Künstler" zu mir, das klingt sowieso angenehmer als Trivialliteratur-Autor (oder gar"Schundromanschreiber").
... aber automatisch anzunehmen, dass man alles besser weiß ...
Ich sage lediglich meine Meinung, basierend auf eigenen Erfahrungen, und das sind eine ganze Menge (ich hatte ein bewegtes Freiberuflerleben) - was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass ich alles besser weiß; andere (angehende und aktive) Autoren machen sicherlich völlig andere Erfahrungen, und würden die mich nicht interessieren, wäre ich nicht in dieses Forum gekommen. |
| Uwe Helmut Grave hat Folgendes geschrieben: | | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Uwe,
ich glaube, LeviathanII und ich verstehen uns schon. |
Was ich nicht angezweifelt habe - ich habe ihn nicht in Schutz nehmen wollen (den braucht er auch ganz sicher nicht), sondern meine eigene Meinung zum Thema deutlich gemacht, und die stimmt zufällig in ein paar Punkten mit seinen Äußerungen überein. "Fickt euch, Regeln!" ist für mich immer noch die beste Regel. |
_________________
U.H.G. - Freude am Lesen
"Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich!" - "Aber er hat ja gar nichts an!" (Hans Christian Andersen) - Die Welt ist anders(en) als sie es dir erzählen. |
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