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Niederrheiner
 Klammeraffe
N
Beiträge: 821
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N  22.08.2020 15:28
von Niederrheiner
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| Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | | Der Wurst ist es egal, ob sie auf Meissener Goldrandporzellan oder auf dem Pappteller serviert wird. |
Eine Andouillette, die auf Porzellanteller mit Besteck im Fußballstadion angeboten wird, wird wenig bis gar nicht verkauft werden.
Eine Krakauer auf Pappe in einem Sterne-Restaurant ebenso wenig.
Dabei ist aber nicht die Unterlage das entscheidende Problem (die Andouillette würde auch auf Pappe im Stadion nicht verkauft werden), sondern dass die Produkte jeweils an die völlig falsche Kundschaft verkauft werden.
Die passende Zielgruppe zu finden (bzw. das passende Produkt für die Zielgruppe) ist erstmal das Wichtigste. Verpackung/Unterlage usw. kommen dann noch hinzu und sollten natürlich auch passen.
Wenn du die Bücher von der Longlist des Buchpreises an U-Leser verkaufen willst, kannst du die verpacken wie du willst. Die lesen eine Seite - und dann ist das Buch zu. Und bleibt zu.
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BlueNote
Stimme der Vernunft
Beiträge: 7304
Wohnort: NBY
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22.08.2020 15:32
von BlueNote
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Ich würde sagen, wenn man in Zielgruppen (Verkaufsgruppen) denkt, ist man noch sehr tief im U verhaftet.
Das ist eigentlich eine U-Marketing-Sicht. Wer die sog. ernste Literatur durchdringen will, muss sich anders nähern.
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Mumienfreund
Eselsohr
Beiträge: 327
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22.08.2020 15:44
von Mumienfreund
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| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Ich würde sagen, wenn man in Zielgruppen (Verkaufsgruppen) denkt, ist man noch sehr tief im U verhaftet.
Das ist eigentlich eine U-Marketing-Sicht. Wer die sog. ernste Literatur durchdringen will, muss sich anders nähern. |
Findest du? Gerade bei den E-Literaten gelten doch die Teilnahme an bestimmten Wettbewerben, bestimmte Stipendien, oder das Studieren wie in Hildesheim oder Leipzig als "Türöffner" bei den Verlagen, bzw. es wird von den AutorInnen gezielt darauf hingearbeitet.
Was also bei der U-Literatur die Adelung qua Verkaufszahlen ist, läuft im E-Bereich auf einer anderen Schiene. Da wird dann meinetwegen nicht so sehr auf die Verkaufszahlen geschielt, aber sehr wohl aufs Renommee, das erarbeitet werden will.
Wer sagt dir eigentlich, dass dass, was du schreibst E ist? Woran macht du das fest? Irgendwelche Kriterien musst du haben, sonst würdest du nicht ständig so brutal auf die Liebhaber der Einhörner eindreschen.
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Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2343
Wohnort: Annaburg
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23.08.2020 12:34
von Thomas74
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Irgendwie widersprechen sich die E-Literaten gerade gegenseitig:
@Niederrheiner:
| Zitat: | | Die passende Zielgruppe zu finden (bzw. das passende Produkt für die Zielgruppe) ist erstmal das Wichtigste. Verpackung/Unterlage usw. kommen dann noch hinzu und sollten natürlich auch passen. |
@BlueNote:
| Zitat: | Ich würde sagen, wenn man in Zielgruppen (Verkaufsgruppen) denkt, ist man noch sehr tief im U verhaftet.
Das ist eigentlich eine U-Marketing-Sicht. |
Nur meine wiederholte Bitte:
| Zitat: | Aber bitte eine konkrete Definition.
"E ist E, weil... Punkt 1, Punkt zwei usw."
Das Gleiche bitte für U. |
wurde wieder geflissentlich ignoriert. 
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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2832
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R 23.08.2020 12:40
von Rübenach
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| Thomas74 hat Folgendes geschrieben: |
Nur meine wiederholte Bitte:
| Zitat: | Aber bitte eine konkrete Definition.
"E ist E, weil... Punkt 1, Punkt zwei usw."
Das Gleiche bitte für U. |
wurde wieder geflissentlich ignoriert. |
Wer auch immer solche Forderungen stellt, sollte mal mit gutem Beispiel vorangehen.
Das gilt natürlich auch für
| BlueNote hat Folgendes geschrieben: | Ich finde, ein Literaturforum sollte jetzt doch endlich mal benennen können, was anspruchsvolle Literatur (E) ausmacht und wie man sich ihr schreibenderweise nähert. Immer nur von Neuem das eigene Unvermögen auszudrücken, dass man von E-Literatur sowieso keine Ahnung hat, oder es nicht einmal erkennen, identifizieren, abgrenzen kann, bringt auf Dauer gar nix.
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"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2343
Wohnort: Annaburg
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23.08.2020 12:44
von Thomas74
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| Rübenach hat Folgendes geschrieben: |
Wer auch immer solche Forderungen stellt, sollte mal mit gutem Beispiel vorangehen.
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Wie denn, wenn ich die Definition nicht kenne? Deshalb frage ich doch.
Denn:
| Zitat: | | Immer nur von Neuem das eigene Unvermögen auszudrücken, dass man von E-Literatur sowieso keine Ahnung hat, oder es nicht einmal erkennen, identifizieren, abgrenzen kann, bringt auf Dauer gar nix. |
beziehe ich eben mal auf mich.
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2832
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R 23.08.2020 12:53
von Rübenach
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Wieso kann jeder hier den Unterschied zwischen personalem und auktorialem Erzählen im Schlaf runterbeten, aber anscheinend niemand den zwischen E und U-Literatur (oder auch Unterhlaltuns- und Hochliteratur, um mal eine andere Begrifflichkeit zu verwenden)?
Weil die Literaturwissenschaft sich seit zig Jahren eingehend mit der Frage der Erzählperspektive beschäftigt hat und drölfzig Schreibratgeber von dieser wissenschaftlichen Arbeit profitieren.
Meine Hypothese: Es gibt keine trennscharfe Unterscheidung zwischen E und U, weil soch eine Unterscheidung gänzlich irrelevant ist. Also beschäftigt sich die Wissenschaft nicht mit dieser Frage, also gibt es keine kohoränte Antwort.
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"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
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N 23.08.2020 13:20
von Niederrheiner
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| Rübenach hat Folgendes geschrieben: | | Meine Hypothese: Es gibt keine trennscharfe Unterscheidung zwischen E und U, weil soch eine Unterscheidung gänzlich irrelevant ist. Also beschäftigt sich die Wissenschaft nicht mit dieser Frage, also gibt es keine kohoränte Antwort. |
Seh ich komplett anders.
Man braucht nicht groß drüber zu reden, weil die Trennlinie eben so scharf ist (hier wird dauernd drüber geredet, weil sie entgegen aller Beispiele vehement abgestritten wird).
E und U - das sind zwei verschiedene Welten, die sich an komplett unterschiedliche Zielgruppen richten.
Wie in der Musik. Auch da können viele mit den Begriffen "E" und "U" nicht viel anfangen, aber jedem ist klar, dass Rock, Pop und Schlager auf der einen Seite und Klassik auf der anderen zwei völlig unterschiedliche Welten sind.
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Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2343
Wohnort: Annaburg
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23.08.2020 13:32
von Thomas74
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| Zitat: | | Man braucht nicht groß drüber zu reden, weil die Trennlinie eben so scharf ist (hier wird dauernd drüber geredet, weil sie entgegen aller Beispiele vehement abgestritten wird) |
Bitte! Zeige sie uns auf. Bitte!
Auch wenn wir uns als Ignoraten oder Trottel outen, wir erkennen sie ohne Hilfe nicht.
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Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
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N 23.08.2020 13:44
von Niederrheiner
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| Thomas74 hat Folgendes geschrieben: | Bitte! Zeige sie uns auf. Bitte!
Auch wenn wir uns als Ignoraten oder Trottel outen, wir erkennen sie ohne Hilfe nicht. |
Das haben zwar einige in den letzten Wochen schon mehrfach getan (in verschiedenen Threads) - aber okay, dann noch einmal:
Bei U ist alles dem entsprechenden Genre untergeordnet (Krimi/Thriller, Frauenunterhaltung, historischer Roman usw.). In jedem Genre gibt es klare Krierien, die gerade bei den großen Verlagen in den allermeisten Fällen eingehalten werden.
Bei E gibt es diese klaren Genres und Kritierien nicht.
Dort liegt der Fokus auf den gesellschaftlichen Themen (die Klassiker sind hierbei Kriege/Nachkriegszeit/Rassismus usw., Alter/Tod/Krankheiten und philosophische Fragen) und der Sprache.
Um es in zwei Sätzen zusammenzufassen:
Bei U sind die gesellschaftlichen Themen und die Sprache Mittel zum Zweck fürs jeweilige Genre!
Bei E liegt auf ihnen der Fokus!
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Thomas74
Exposéadler
Alter: 49
Beiträge: 2343
Wohnort: Annaburg
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23.08.2020 13:50
von Thomas74
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Ok, danke.
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Optimismus ist, bei Gewitter in einer Kupferrüstung auf dem höchsten Berg zu stehen und "Scheiß Götter!!" zu rufen. |
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8666
Wohnort: Bayern
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23.08.2020 16:25
von Merlinor
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| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: | | Wie in der Musik. Auch da können viele mit den Begriffen "E" und "U" nicht viel anfangen, aber jedem ist klar, dass Rock, Pop und Schlager auf der einen Seite und Klassik auf der anderen zwei völlig unterschiedliche Welten sind. |
Ist das so? Die italienischen Opern waren die "Schlager" ihrer Zeit. Die eingängigsten Melodien aus ihnen wurden auf der Straße gepfiffen und die Arien vom Friseur um die Ecke gesungen.
Mozart war ein "Popstar" seiner Zeit.
Ähnlich das Theater: Shakespeare war stolz darauf, ein Publikumsmagnet zu sein und gute Unterhaltung zu bieten. Goethe und Schiller wollten ein möglichst breites Publikum unterhalten und haben sich um die fetzigsten Stücke und Inszenierungen gestritten.
Da wurde nicht eingeteilt
Die willkürliche Einteilung in U und E ist erst viel später vorgenommen worden, wurde danach von einem knöchernen "Bildungsbürgertum" zelebriert, wurde so vom Feuilleton übernommen und wird von diesem bis heute als vermeintliches kulturelles "Fundament" verewigt.
Da werden dann Werke aus bestimmten Genres ganz grundsätzlich vom E ausgeschlossen, ohne sie einer näheren Betrachtung überhaupt zu würdigen. Ein SF-Roman oder ein Kriminalroman zum Beispiel werden selbst dann nicht anerkannt, wenn sie gezielt gesellschaftlichen Fragen nachgehen und versuchen, menschliche Beziehungskonstrukte in der Tiefe zu hinterleuchten. Sie werden wegen ihres Genres ausgeschlossen, der Inhalt, die sprachliche Kunst oder die gedankliche Tiefe wird gar nicht erst in Betracht gezogen.
Kurz: Diese willkürliche Einteilung ist zuallererst einmal von Vorurteilen geprägt und das sollte schon langen nicht mehr zeitgemäß sein.
Ich halte von diesem ganzen künstlichen Konstrukten nichts, weil sie den geistigen Horizont einschränken. Deshalb unterscheide ich lediglich zwischen guten und schlechten Büchern und es ist mir egal, in welchem Genre und in welcher Schublade ich diese finde.
LG Merlinor
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„Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Sue Rovia
 Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
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23.08.2020 16:43
von Sue Rovia
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| Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: |
Wie in der Musik. Auch da können viele mit den Begriffen "E" und "U" nicht viel anfangen, aber jedem ist klar, dass Rock, Pop und Schlager auf der einen Seite und Klassik auf der anderen zwei völlig unterschiedliche Welten sind. |
Das war mir nicht klar und wird mir wahrscheinlich bis zu meinem Lebensende auch nicht mehr klar werden.
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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23.08.2020 17:43
von Klemens_Fitte
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| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: |
Wie in der Musik. Auch da können viele mit den Begriffen "E" und "U" nicht viel anfangen, aber jedem ist klar, dass Rock, Pop und Schlager auf der einen Seite und Klassik auf der anderen zwei völlig unterschiedliche Welten sind. |
Das war mir nicht klar und wird mir wahrscheinlich bis zu meinem Lebensende auch nicht mehr klar werden. |
Lass uns eine Band gründen. Du am E-Bass, ich an der U-kulele.
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100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6476
Wohnort: München
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23.08.2020 23:17
von sleepless_lives
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| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | Die italienischen Opern waren die "Schlager" ihrer Zeit. Die eingängigsten Melodien aus ihnen wurden auf der Straße gepfiffen und die Arien vom Friseur um die Ecke gesungen.
Mozart war ein "Popstar" seiner Zeit.
Ähnlich das Theater: Shakespeare war stolz darauf, ein Publikumsmagnet zu sein und gute Unterhaltung zu bieten. Goethe und Schiller wollten ein möglichst breites Publikum unterhalten und haben sich um die fetzigsten Stücke und Inszenierungen gestritten.
Da wurde nicht eingeteilt |
Nicht so schnell. Die Oper war ursprünglich in dar Tat mehr für die "einfachen" Leute, weil sie dem Adel vielfach zu profan war. Beim klassischen Konzert war es umgekehrt. Das ist ja auch schon wieder Einteilung. Shakespeare hat es keineswegs nur auf Unterhaltung abgesehen und Goethe würde dir jetzt den Kopf abreißen. Der war sogar sehr arrogant, was seine Werke anging. Wenn nicht eingeteilt wurde (was zu Goethes und Schillers Zeiten schon nicht mehr stimmt), dann nur, weil auschließlich die ernsthafte Kunst als wertvoll angesehen wurde und sonst gar nichts. Finde mal Zitate, wo die Unterhaltung als lohnendes Ziel angesehen wurde. Dagegen findet sich die Wertschätzung von religiöser Erbauung, Bildung, Moralverbreitung, Preisung heroischer Taten, etc als Ziel jeglicher künstlerischen Tätogkeit überall.
| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | | Ein SF-Roman oder ein Kriminalroman zum Beispiel werden selbst dann nicht anerkannt, wenn sie gezielt gesellschaftlichen Fragen nachgehen und versuchen, menschliche Beziehungskonstrukte in der Tiefe zu hinterleuchten. |
Auch nicht richtig. Lems "Solaris" z. B. gehörte immer schon zum Kanon der E-Liiteratur. Genauso werden viele Bücher von Margaret Atwood, Ursula Le Guin, etc. trotz SciFi durchaus anerkannt. Und viele der skandinavischen Krimis werden jederzeit in den Feuilletons gepriesen.
| Merlinor hat Folgendes geschrieben: | | Deshalb unterscheide ich lediglich zwischen guten und schlechten Büchern und es ist mir egal, in welchem Genre und in welcher Schublade ich diese finde. |
Das Argument wollte ich immer schon mal in einer Geschichte oder Roman einsetzen.
Kunde betritt Buchhandlung.
"Ich suche nach simpler Unterhaltungsliteratur, mehr schafft mein müdes Gehirn am Abend nicht."
"Haben wir nicht", sagt die Verkäuferin. "Wir haben nur gute und schlechte Bücher. Die guten sind im ersten Stock, die schlechten hier unten im Parterre."
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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Sue Rovia
Klammeraffe
Alter: 30
Beiträge: 586
Wohnort: Metronom
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23.08.2020 23:26
von Sue Rovia
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| Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: |
Wie in der Musik. Auch da können viele mit den Begriffen "E" und "U" nicht viel anfangen, aber jedem ist klar, dass Rock, Pop und Schlager auf der einen Seite und Klassik auf der anderen zwei völlig unterschiedliche Welten sind. |
Das war mir nicht klar und wird mir wahrscheinlich bis zu meinem Lebensende auch nicht mehr klar werden. |
Lass uns eine Band gründen. Du am E-Bass, ich an der U-kulele. |
Ich zupfe die E-rhobenen Klänge von "Für Elise" am E-Bass, während du "E-gon" von Friedel Hensch auf deiner U-kulele klampfst (natürlich auf eine rockig-poppige Weise) und das dann in Kombination miteinander?
Stelle ich mir schwierig vor...
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Klemens_Fitte
Spreu
Alter: 41
Beiträge: 2939
Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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24.08.2020 06:36
von Klemens_Fitte
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| Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | | Sue Ulmer hat Folgendes geschrieben: | | Niederrheiner hat Folgendes geschrieben: |
Wie in der Musik. Auch da können viele mit den Begriffen "E" und "U" nicht viel anfangen, aber jedem ist klar, dass Rock, Pop und Schlager auf der einen Seite und Klassik auf der anderen zwei völlig unterschiedliche Welten sind. |
Das war mir nicht klar und wird mir wahrscheinlich bis zu meinem Lebensende auch nicht mehr klar werden. |
Lass uns eine Band gründen. Du am E-Bass, ich an der U-kulele. |
Ich zupfe die E-rhobenen Klänge von "Für Elise" am E-Bass, während du "E-gon" von Friedel Hensch auf deiner U-kulele klampfst (natürlich auf eine rockig-poppige Weise) und das dann in Kombination miteinander?
Stelle ich mir schwierig vor... |
Ja, im Verkaufsregal würde man uns direkt trennen 
Jetzt überlasse ich den Faden aber wieder den ernsthaft Diskutierenden … 
_________________
100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Niederrheiner
Klammeraffe
N
Beiträge: 821
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nebenfluss
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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25.08.2020 13:13
von nebenfluss
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Das Argument wollte ich immer schon mal in einer Geschichte oder Roman einsetzen.
Kunde betritt Buchhandlung.
"Ich suche nach simpler Unterhaltungsliteratur, mehr schafft mein müdes Gehirn am Abend nicht."
"Haben wir nicht", sagt die Verkäuferin. "Wir haben nur gute und schlechte Bücher. Die guten sind im ersten Stock, die schlechten hier unten im Parterre." |
Und ich warte noch auf eine passende Gelegenheit für folgenden Dialog:
"Ich fahre im Winter viel Ski und gehe samstags meistens tanzen. Und was hast du so für Hobbys?"
"Ach, nur eins. Ich philosphiere so oft wie möglich über den Unterschied zwischen U- und E-Literatur."
Ich scheitere nur regelmäßig daran, mir die Fortentwicklung der zwischenmenschlichen Beziehung auszumalen.
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"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2832
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R 25.08.2020 13:33
von Rübenach
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| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Das Argument wollte ich immer schon mal in einer Geschichte oder Roman einsetzen.
Kunde betritt Buchhandlung.
"Ich suche nach simpler Unterhaltungsliteratur, mehr schafft mein müdes Gehirn am Abend nicht."
"Haben wir nicht", sagt die Verkäuferin. "Wir haben nur gute und schlechte Bücher. Die guten sind im ersten Stock, die schlechten hier unten im Parterre." |
Und ich warte noch auf eine passende Gelegenheit für folgenden Dialog:
"Ich fahre im Winter viel Ski und gehe samstags meistens tanzen. Und was hast du so für Hobbys?"
"Ach, nur eins. Ich philosphiere so oft wie möglich über den Unterschied zwischen U- und E-Literatur."
Ich scheitere nur regelmäßig daran, mir die Fortentwicklung der zwischenmenschlichen Beziehung auszumalen. |
Über den Unterschied zwischen U und E-Literatur läßt sich doch treflich beim Skifahren und Tanzen nachdenken. Wo ist das Problem?
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"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2832
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R 25.08.2020 13:43
von Rübenach
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Aber eigentlich ist es ganz einfach.
Am Anfang ist die Geschichte. Die will unbedingt raus. Und dann die Figuren. Die machen sowieso, was sie wollen. Wenn sie dann noch sauer sind, weil du ihren Namen geändert hast und vielleicht irgendwo ein Hund bellt ...
Ob das dann U oder E wird, wie will der Author (oder muss es hier Schriftsteller heißen?) das noch groß beeinflussen?
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Merlinor
Art & Brain
Alter: 72
Beiträge: 8666
Wohnort: Bayern
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26.08.2020 15:30
von Merlinor
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Merlinor hat Folgendes geschrieben: | | Deshalb unterscheide ich lediglich zwischen guten und schlechten Büchern und es ist mir egal, in welchem Genre und in welcher Schublade ich diese finde. |
Das Argument wollte ich immer schon mal in einer Geschichte oder Roman einsetzen.
Kunde betritt Buchhandlung.
"Ich suche nach simpler Unterhaltungsliteratur, mehr schafft mein müdes Gehirn am Abend nicht."
"Haben wir nicht", sagt die Verkäuferin. "Wir haben nur gute und schlechte Bücher. Die guten sind im ersten Stock, die schlechten hier unten im Parterre." |
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LG Merlinor
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Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
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