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Einleitung einer Erzählung zur Physik des verschmähten Nichts


 
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Laurids Anders
Geschlecht:männlichSchreiberassi

Alter: 60
Beiträge: 46
Wohnort: In der Nähe von Itzehoe


BeitragVerfasst am: 28.01.2016 00:07    Titel: Einleitung einer Erzählung zur Physik des verschmähten Nichts eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Drei Erzählungen (Prosa) für ein Buch. Die sind hübsch und freuen sich aufs Publikum. Die 1. behandelt das Thema Bewusstsein. Die 2. sucht in Einsteins Rede zur Professur in Leiden (Holland) die Eigenschaft von Raum. Die 3. ist zugegebenermaßen etwas abgefahren (und ich muss just an Stanislav Lem denken (der Futurologische Kongress), hat mit dem aber nix zu tun). Den Anfang der 3. Erzählung des Buchs stelle ich hier einmal ein und freue mich auf Feedback! Ich hoffe, dass trotz der fehlenden Original-Formatierung der Dialogcharakter rüber kommt (gegen Ende des Textes, wo die satzabschließenden Punkte fehlen (und eben auch die Einrückungen)
Viele Grüße. Laurids

Das Nichts, Erbse und Ich

Vorgestellt

Was wäre, wenn ich nicht wegtreten könnte, ich in meinem Standort wie eingefroren verharren müsste, zum Beispiel wartend vor einer Fußgängerampel. Was wäre, wenn andere kommen und sich an meinen Platz stellten und dabei, mich durchdringend, den gleichen Raum einnähmen wie ich.
Unmöglich? - Ja, klar!
Und mein inneres Auge schiebt Bilder:
Du kannst nicht genau an dem Ort sein, an dem ich gerade bin. Du warst entweder vorher da. Dann stehe ich ein wenig abseits, oder Du kommst später und stehst vor mir. Oder ich bin weg. Dann kannst Du da stehen, wo ich vorher gestanden habe (wenn ich denn je dort gewesen war).

Lippen zucken ein Lächeln.
Kinderkram?
Neinein, kein Kinderkram
Also weiter

Ich bin mein Ort, und jedes Ding oder jeder Mensch 'besitzt' Ort, den kein Ding oder ein anderer Mensch in dem Moment einnehmen kann. Vorher ja, hinterher ja. Aber nicht in dem Moment. Auch das ist der Einstein in meinem vagen Traum (und ich winde mich um den Kern des Gedankens, suche nach Worten).

"Schwierig", weiß ich, und ein 'Dochdoch' spinnt weiter im Umkehrschluss,
Ein jeder Moment besitzt seinen Ort niemals zweifach (Ha! gut!).
Heißt bildlich gesprochen: Stühlerücken
Nein - besser: Plätzetauschen?!
Ok. Sitzplätze werden im Laufe der Zeit frei...
...und wiederbesetzt
Aber wer stellt eigentlich die Sitzplätze im Kosmos zur Verfügung?
Eine gute Frage lenkt jetzt ab - weg damit!

Ferne Orte der Vergangenheit werden sichtbar
Die Zeit lässt jeden Ort hinter sich zurück
Das Jetzt...
...ist gerade eben an mir vorbeigegangen.

Die Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit von Existenzen an ein-und-dem-selben Ort fordert somit ein Nacheinander
Du bist unruhig, oder?
Ja!: Ein Nacheinander kann ganz eng beieinander liegen
Atomarer Raum
Des Weiteren kann es aber auch weit, ja sogar sehr weit voneinander entfernt sein
Kosmischer Raum
Genau
Also?
Wenn es (das Nacheinander) im Extremfall unendlich weit entfernt läge, dann -
na?
- ?
oHa! - hätte es sich 'aufgelöst'
Und käme in einem Nacheinander nicht vor
Wäre nie gewesen
Ja wo denn, wenn es den Bezug zu Allem verloren hat?
Zitat:

123Wie es weitergeht »


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V.K.B.
Geschlecht:männlichDichter und Denker

Alter: 46
Beiträge: 1917
Wohnort: an der Nordseeküste
Das bronzene Niemandsland Die lange Johanne in Silber
Goldene Gabel


BeitragVerfasst am: 28.01.2016 04:12    Titel: Antworten mit Zitat

Puh, das musste ich mehrfach lesen, wirkt im ersten Moment etwas wirr.  Und das Zitat am Ende scheint zu fehlen, die Box ist jedenfalls leer. Oder soll das so? Stille als Zitat?

Aber irgendwie hat es was. Ich finde aber, es ließt sich eher wie Lyrik statt Prosa.

Viel mehr kann ich im Moment nicht dazu sagen, mir ist nicht ganz klar, wo das hingehen soll. Vielleicht könntest du etwas mehr von dem Text einstellen, damit man sich ein besseres Bild machen kann?


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Mogmeier
Geschlecht:männlichGrobspalter

Moderator
Alter: 45
Beiträge: 1994
Wohnort: Reutlingen


BeitragVerfasst am: 28.01.2016 04:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Laurids,

zugegeben, die Titelüberschrift hat mich neugierig gemacht. Und ich mag mitunter so kryptisch gestaltete Texte, aber hier führt dieses Stilmittel zu 'nem einzigen Durcheinander, wodurch der Lesefluss recht ausgebremst wird.

Der Text wirkt an einer Stelle auch recht widersprüchlich. Ich denke aber, das könnte größtenteils daran liegen, dass du viel damit sagen wolltest, dabei aber nicht so richtig auf den Punkt gekommen bist. Ich komme gleich noch mal näher darauf zurück.

Was deinen Text nach vorne bringen könnte, wäre z.B. das Aufgreifen eines Gedankenexperimentes. Stell den ganzen Umstand halt in ein Gleichnis. Gib der Sache sozusagen ein allgemeinverständliches Bild.
Angerissen hast du das ja schon in etwa mit dem Warten vor der Ampel, aber dann halt doch nicht zu Ende gedacht. Du gibst dem ICH darin [nur] einen physikalischen Charakter. Oder zumindest beschränkst du das ICH auf die physikalische Deutung unserer Wirklichkeit.
Ein paar Zeilen weiter im Text …
Zitat:
Das Jetzt...
...ist gerade eben an mir vorbeigegangen.
… klammerst du das ICH (das persönliche Bewusstsein) aus diesem immer noch physikalisch interpretierten Moment plötzlich aus (das passt nicht zu der Ampelsituation); also aus dem Moment, den du eigentlich auf den Punkt bringen möchtest und den du weiterhin festhältst ...
Zitat:
Die Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit von Existenzen an ein-und-dem-selben Ort fordert somit ein Nacheinander

Das wäre für mich zumindest der große Widerspruch in deinem Text.



Ob man das mit der Ampel als Gedankenexperiment ausbauen könnte? Ich weiß nicht. Da müsste man wohl noch eine Komponente mit hinzudichten.

Und der Erbsenzähler in mir hat noch bei folgender Sache angeschlagen:
Zitat:
Ein Nacheinander kann ganz eng beieinander liegen
Atomarer Raum
Des Weiteren kann es aber auch weit, ja sogar sehr weit voneinander entfernt sein
Kosmischer Raum
Diese Aussage ist so nicht ganz richtig, weil im ersten Moment recht subjektiv dargelegt. Objektiv gesehen (setzt man das Ganze in ein proportionales Verhältnis) kann man die Entfernung [Atomkern – Elektron (Quantensprung und Unschärferelation lassen wir mal dabei außen vor)] in etwa gleichsetzen mit der Entfernung [Sonne – Neptun (den Pluto gibt's ja leider nicht mehr als Planet)] – Ich habe das jetzt nicht wirklich nachgerechnet, aber so rein gefühlsmäßig könnte das hinkommen.
Die Entfernung der Sonne zu irgendeiner benachbarten Galaxie könnte man gleichsetzen mit 'nem Elektron zu den Bestandteilen eines benachbarten Atoms innerhalb eines Moleküls usw. – Einen Diamanten in seiner Dichte könnte man, in kosmischen Entfernungen betrachtet, gleichsetzen mit dem Abstand der Milchstraße zu Andromeda usw.

Ich meine, man kann den Unterschied in der Größenordnung, wie von dir dargelegt, schon festmachen, sollte sich dabei aber auf einen Blickwinkel konzentrieren und nicht auf zwei verschiedene (siehe "das ICH"/persönliches Bewusstsein mal so und dann mal so).

LG Mog


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Laotse
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BlueNote
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Ei 4



BeitragVerfasst am: 28.01.2016 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Eine populäre Erklärung des Raum-Zeit-Kontinuums ohne die Komponente Geschwindigkeit? Behauptet wird, dass die Dinge sich auflösen, wenn sie undendlich weit voneinander entfernt sind bzw. unendlich lange was die zeitliche Abfolge (bezüglich des gleichen Aufenthaltsorts) betrifft, auseinander liegen. Kannst du vielleicht noch schreiben, von welcher Erkenntnis, welcher Physik (Aristoteles, Galileo, Newton, Einstein), welcher Formel dies abgeleitet ist? So recht mag ich diesem Gedanken nämlich nicht folgen, dass ein Ding sich auflöst, wenn ein anderes sich im Ort/in der Zeit (unendlich) weit entfernt. Was passiert auf dem Weg da hin? Wenn zwei Körper keinen Orts/Zeitbezug zueinander haben, existieren sie in ihrem eigenen System auch nicht bzw. in Bezug auf einen Körper im eigenen System?

Was passiert, wenn alles (zumindest die Zeit und der Ort) den Bezug zueinander verloren hat, ist eine interessante, literarische Überlegung. Als Grundlage für eine Geschichte würde ich hier eine Fortsetzung von logischen Gedanken erwarten und nicht das Replizieren von Science Fiction Klischees (zumindest bräuchte es einen Übergang). Spannend wäre also, was unmittelbar nach deinem Schluss folgt (hoffentlich kein Wurmloch!).

Ach ja, den Text finde ich gut geschrieben. Ein bisschen an Herrn Lesch orientiert, der freundlich parlierend durch den weißen Raum mit einem Fenster schlendert. Gut gemacht!
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Harald
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BeitragVerfasst am: 28.01.2016 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, in der Fabel des sich auflösenden Universums bist Du mit mit der zeitlichen Übersichtlichkeit zu kurz gesprungen.

Egal, in welchem - für uns unvorstellbarem - Zeitraum bei einer nicht zu definierenden Ausdehnung zurzeit sich das Universum in ein Nichts verwandeln soll, wer kann ansatzweise erklären, was mit den Massen und Energien geshehen wird, die dann ja auch spurlos weg sein müssen, denn ein "Nichts" mit geringsten Spuren von "Etwas" ist eben kein "Nichts".

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Heidi
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BeitragVerfasst am: 28.01.2016 16:27    Titel: Re: Einleitung einer Erzählung zur Physik des verschmähten Nichts Antworten mit Zitat

Hi Laurids,

der Anfang und Mittelteil deines Textes erzeugt starke Bilder. Erinnert mich an damals mit elf, zwölf Jahren, als ich mir Fragen stellte, wie etwa: Was, wenn ich nicht ich wäre und ein anderer in mir drin wäre, wer wäre ich denn dann, und wo? Was sind denn Gedanken? Wer denkt denn da in mir drin? usw.

Im Mittelteil spielst du mit Aussagen wie: "Dochdoch" oder "Ha! Gut!". Das gefällt mir.

Der Schluss ist für meinen Geschmack zu abstrakt, kopfig. Mir fehlt ein Bild, das ich „seelisch“ verarbeiten kann.

Meine Verbesserungsvorschläge sind nicht allgemeingültig, sondern subjektiver Natur. Entscheide selbst, ob dir etwas davon als brauchbar erscheint.

Laurids Anders hat Folgendes geschrieben:


Das Nichts, Erbse und Ich

Vorgestellt

Was wäre, wenn ich nicht wegtreten könnte, ich in meinem Standort wie eingefroren verharren müsste, zum Beispiel wartend vor einer Fußgängerampel. Was wäre, wenn andere kommen und sich an meinen Platz stellten und dabei, mich durchdringend, den gleichen Raum einnähmen wie ich.
Unmöglich? - Ja, klar!
Und mein inneres Auge schiebt Bilder:
Du kannst nicht genau an dem Ort sein, an dem ich gerade bin. Du warst entweder vorher da. Dann stehe ich ein wenig abseits, oder Du kommst später und stehst vor mir. Oder ich bin weg. Dann kannst Du da stehen, wo ich vorher gestanden habe (wenn ich denn je dort gewesen war).

Lippen zucken ein Lächeln.
Kinderkram?
Neinein, kein Kinderkram
Also weiter

Ich bin mein Ort, und jedes Ding oder jeder Mensch 'besitzt' Ort, den kein Ding oder ein anderer Mensch in dem Moment einnehmen kann. Vorher ja, hinterher ja. Aber nicht in dem Moment. Auch das ist der Einstein in meinem vagen Traum (und ich winde mich um den Kern des Gedankens, suche nach Worten). --> Das würde ich weglassen.
"Schwierig", weiß ich, und ein 'Dochdoch' spinnt weiter im Umkehrschluss,
Ein jeder Moment besitzt seinen Ort niemals zweifach (Ha! gut!).
Heißt bildlich gesprochen: Stühlerücken
Nein - besser: Plätzetauschen?!
Ok. Sitzplätze werden im Laufe der Zeit frei...
...und wiederbesetzt --> eine beeindruckende Stelle. Da fühle ich mich ebenfalls in die Kindheit zurückversetzt - damals, als alle vom Stühlerücken sprachen. Wer traut sich? Wer nicht? Was passiert da?
Aber wer stellt eigentlich die Sitzplätze im Kosmos zur Verfügung? --> tolle Frage smile Da hast du mir ja direkt eine Denkaufgabe für den Tag mitgegeben.
Eine gute Frage lenkt jetzt ab - weg damit!

Ferne Orte der Vergangenheit werden sichtbar
Die Zeit lässt jeden Ort hinter sich zurück
Das Jetzt...
...ist gerade eben an mir vorbeigegangen.

Die Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit von Existenzen an ein-und-dem-selben Ort fordert somit ein Nacheinander --> das ist, meiner Meinung nach, zu viel Feststellung. Hab aber auch keinen Vorschlag parat, wie du es bildlich lösen könntest. Insgesamt wird es für mich ab hier schwierig den Text "voll und ganz" aufzunehmen.
Du bist unruhig, oder?
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Atomarer Raum
Des Weiteren kann es aber auch weit, ja sogar sehr weit voneinander entfernt sein
Kosmischer Raum
Genau
Also?
Wenn es (das Nacheinander) im Extremfall unendlich weit entfernt läge, dann -
na?
- ?
oHa! - hätte es sich 'aufgelöst'
Und käme in einem Nacheinander nicht vor
Wäre nie gewesen
Ja wo denn, wenn es den Bezug zu Allem verloren hat?


Ein interessanter Text, der viele Fragen aufwirft und an eigene Fragen erinnert.

Liebe Grüße
Heidi


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hast du den luftblick
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Laurids Anders
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BeitragVerfasst am: 28.01.2016 23:37    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich fühle mich beinahe überwältigt von den Antworten auf meinen kurzen Text, auf die ich so auch nicht pauschal antworten kann. Vielen Dank an Euch! Die Rückfragen gehen in die Tiefe, die TextkorrekturVorschläge sind gut. Ich brauche für mich dann mal die Freiheit des Wochenendes, um den Anregungen und Nachfragen gerecht zu werden.
Bis morgen-Abend. Viele Grüße, Laurids
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Laurids Anders
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BeitragVerfasst am: 31.01.2016 19:07    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Vielen Dank noch einmal für Eure Anregungen. Hier meine Antworten

@ V.B.K mit Grüßen an die Nordseeküste
Wenn das im ersten Moment etwas wirr klingt, so ist dieses Intro ('Vorgestellt') als Aufmacher für eine Geschichte über die Grenzen der Unendlichkeit gedacht. Es soll nachdenklich machen, wie Raum und Zeit miteinander verflochten sein können. Die im Intro vorkommende Dialogform ist Stilmittel der ganzen Erzählung. Da hier leider die Formatierungen (Einrückungen) nicht übernommen wurden, klingt das tatsächlich ein wenig lyrisch.
Dass die Box am Ende (Zitat) da erscheint, war nicht beabsichtigt (keine Ahnung, wie die da hinkommt. Hab da wohl irgendwas angeklickt...).

@ Mogmeier
Ich weiß nicht genau, warum Deine Kritik nicht in mich rein will (und ich bemühe mich doch!). Mir sagt der 'physikalische Charakter' des ICH - die Beschränkung des ICH auf die 'physikalische Deutung unsere Wirklichkeit' nichts.
Der von Dir genannte Widerspruch bleibt mir verborgen (bin ich denn so voreingenommen?). Meinst Du den Bruch von einleitender Ich-Erzählung und folgendem Dialog? Dies ist für mich aber eine probate Form der Auseinandersetzung mit einem Thema, insbesondere bei Ich-Erzählungen: Das ICH hat eine Idee, um sie anschließend quasi mit sich selbst zu diskutieren. In Worte gefasst nimmt so ein Für-und-Wider den Leser m.E. mehr in den Bann als die bloße Darlegung von Gedanken. Dieses ist übrigens das führende erzählerische Stilmittel im Verlauf der Geschichte.
Im Weiteren sprichst Du Dich für einen mehr-oder-wenigen linearen metrischen Aufbau der Welt aus. Deine etwas lehrerhaft anmutende Ausführung (der Erbsenzähler in Dir) hat mich in sofern sehr gefreut, als dass es mir anscheinend gelungen ist, Aufmerksamkeit für meine Zweifel an einer linearen (physikalischen) Weltordnung hervorgerufen zu haben - sind sie doch (die Zweifel) Leitgedanke der ganzen Erzählung.

@ BlueNote
Eine Geschichte schreiben über Weltraumabenteuer und Wurmlöcher? - oHa - nein. Dazu bin ich zu alt.
In meiner Erzählung wende ich mich vielmehr generell dem Thema 'Raum' zu, ohne zu sehr auf die an ihn geknüpften Attribute von Zeit und Distanzen einzugehen.
Ich beschäftige mich seit Jahren sehr intensiv mit den Themen Zeit, Raum, Masse und Schwere (und kann gedanklich auch ganz gut mit der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie umgehen). In meiner Geschichte werfe ich die Fragen auf: Ist es vernünftig zu denken, dass Raum unendlich sei in seiner Ausprägung. Und: Ist Raum ein Etwas? Ich stelle die Fragen nicht, weil ich provozieren will, sondern eher mit der naiven Haltung, dass blöde Fragen nicht die Antwort verdienen, dass manches eben so sei wie es ist. Und so erzähle ich meine (zugegebenermaßen skurrile) Geschichte über den Aufbau der Welt, ohne die physikalischen Gesetze übermäßig zu strapazieren.
Zu Deiner Frage, warum sich Dinge auflösen würden: Ich spreche in meinem Text von einem 'Nacheinander' als ordnende Instanz (ich finde jetzt gerade keinen besseren Ausdruck) und will zum Ausdruck bringen: Ist etwas endlich-weit entfernt, nimmt es an dieser Ordnung (oder Unordnung Wink teil. Ist ein Etwas unendlich weit weg, geht der (kosmische) Einfluss verloren.

@ Harald
Cool - Du kommst meinen Gedanken nahe! Einerseits, weil ich mich in meinen weiteren Ausführungen mit dem absoluten Nichts auseinander setze, andererseits dem 'Raum' ein Etwas zugestehen will. Wenn ein Etwas aber unendlich ist, kann es nicht 'integer' sein (in was denn?).
Da der von mir eingestellte Text als Intro zu meiner Geschichte dient, kann ich zu Beginn noch nicht weit ausholen und bin 'mit der zeitlichen Übersichtlichkeit zu kurz gesprungen'. Das ist so.

@ Heidi
Dass ich mit meinen Worten Bilder erzeugen kann, ist ein großes Kompliment - danke!
Ja - gegen Ende wirds dann ein wenig abstrakt, ich weiß (und bin auf diese Passage in dieser Antwort bereits eingegangen).
Deine 1. Anregung mit dem Weglassen werde ich umsetzen - vielen Dank!
Du schreibst: 'zu viel Feststellung', wenn gedanklich ein-und-den-selben Ort nicht doppelt besetzen kann, und daher ein Nacheinander notwendig wird. Hier kann ich nicht anders, als das als These stehen zu lassen (auch hinsichtlich des weiteren Verlaufs der Geschichte)

Viele Grüße aus dem regnerischen und stürmischen Norden
Laurids
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Laurids Anders
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BeitragVerfasst am: 31.01.2016 21:28    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

...siehe meine Antwort an Alle in diesem Thread.
Viele Grüße von Laurids
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Mogmeier
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BeitragVerfasst am: 31.01.2016 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Laurids,

das mit der Proportionalität der Entfernungen ist der Punkt, den auch Harald ungefähr angesprochen hat (wenn auch mehr in 'nem zeitlichen Aspekt und dem Betrachten der Äquivalenz von Masse und Energie und deren Wechselwirkung im Verhältnis zum Raum). Egal ob man dabei eine lineare räumliche und/oder zeitliche Ausdehnung betrachtet oder misst, es wird immer ein Dazwischen (ein räumliches und zeitliches Zueinander) geben. Egal ob diese Ausdehnung gering oder extrem weit ist. Dieses Dazwischen kann sich nicht einfach in ein Nichts auflösen; auch wenn man einen Punkt dabei aus den Augen verliert, so ist dieser Punkt doch immer noch vorhanden. Wäre zwischen zwei oder mehreren Punkten ein Nichts, könnte man keinen Bezug dieser Punkte zueinander feststellen (auch nicht im geringsten Abstand), weil halt dazwischen nichts ist. Kein Raum, keine Zeit, kein Irgendwas.
Ein Nichts ließe sich evtl. in den Quantensprung hineininterpretieren, wo ein und dasselbe „Teilchen“ plötzlich zweimal vorhanden ist. Aber selbst das lässt sich mit der Heisenbergschen Unschärferelation widerlegen. (Deshalb auch meine Anspielung des "Ich's" in seiner Rolle als Beobachter.)

Für mich kam es halt so rüber, als hieltest du in deinem Text genau an dieser linearen Ausdehnung fest, ohne einen wirklich widerlegenden Gedanken des Ganzen hineinzubringen, der das Nichts (in welcher Bestandsform auch immer) rechtfertigen könnte.

(Möglicherweise reden wir hier aneinander vorbei, was ich aber als durchaus positiv bewerte. – Wir finden schon noch den gemeinsamen Nenner!)

Und hier komme ich noch mal auf das „Ich“ des Betrachters/Beobachters zu sprechen, obwohl das ein Erwin Schrödinger mit seiner Abhandlung ›Geist und Materie‹ weitaus besser kann.
Aus physikalischer Sicht ist in der Auslegung/Deutung unserer Wirklichkeit kein Platz für den „Geist“. Der Betrachter schließt sich – obwohl in dem Moment als Körper in dieser Deutung fest verankert – in seinem Wesen aus (setzt man den Begriff „Wesen“ gleich mit dem Bewusstsein eines jeden einzelnen Individuums). Das Bewusstsein lässt sich nun mal nicht anfassen. Es ist nicht wie ein Gegenstand, den man eindeutig in seiner Gestalt festlegen kann.
Diesen Standpunkt führst du auch in deinem Text auf, dann aber machst du einen Bruch mit dieser physikalischen Darlegung. Du klammerst das Bewusstsein aus diesem Standpunkt aus und integrierst es als Bestandteil in die Wirklichkeit hinein, der du dadurch ein vollkommen anderes „Gesicht“ gibst bzw. geben könntest. An dieser Stelle hätte ich mir gewünscht, dass du diesen Wechsel weiter ausbaust, kommst dann aber wieder auf den gewohnten Standpunkt zurück, wodurch meines Erachtens dein Text an Potenzial verliert.

LG Mog

EDIT: Und ja, ich bin ein Verehrer Schrödingers. Lass also die Katze raus aus'm Sack bzw. aus der Kiste! Wink


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Harald
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BeitragVerfasst am: 31.01.2016 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Laurids,

da ich gerade an anderer Stelle über Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit homöopathischer Mittel mitlese fiel mir auf, dass die Problematik der Ausbreitung des Weltalls von der Entstehung bis zur endgültigen Auflösung (falls es die wirklich jemals geben könnte) ein wenig an die Potenzierung dieser homöopathischen Mittel erinnert.

Bei der Potenzierung soll die Wirksamkeit trotz einer "Verwässerung" enorm zunehmen.

Auf das Weltall bezogen hieße das, dass die vorhandene Masse der Universen und Sonnensysteme sich immer mehr in einem Nichts ausbreitet, somit die Massenanziehung nachlässt und - neuer Denkansatz - die nachlassenden "Bindungen" sogar zu einer größeren Rotationsaktivität führt, die schlussendlich zu einer Auslösung der ganzen Systeme führt.

Nur bleibt dann immer noch, wenn auch feinstverteilt, die Gesamtmasse erhalten und es wird nichts mit dem Nichts!

 Shocked


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Harald

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Laurids Anders
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BeitragVerfasst am: 01.02.2016 20:57    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hey Ihr zwei - ich muss echt schmunzeln und auch lachen! Ihr seit gut in Euren Antworten, die zugleich auch Fragen stellen. Ich freue mich richtig, Euch kennen zu lernen!
Ich will dann mal jedem persönlich (hier!) antworten (brauche aber ein paar Minuten).
Viele Grüße Laurids
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Laurids Anders
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BeitragVerfasst am: 01.02.2016 22:16    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Harald hat Folgendes geschrieben:
...dass die Problematik der Ausbreitung des Weltalls von der Entstehung bis zur endgültigen Auflösung (falls es die wirklich jemals geben könnte) ein wenig an die Potenzierung dieser homöopathischen Mittel erinnert.

Störungen? Katalysator? Kaumwas? Meinst Du das? Wie-auch-immer wird die Rotverschiebung derzeit so interpretiert, dass die Welt auseinanderdriftet. 'Lokal' sieht es wohl so aus, dass zumindest unser Mond dem Trend entgegen tritt und uns pro Jahr ein paar Zentimeter entgegen kommt Wink

Weiter schreibst Du (ich weiß noch nicht, wie man das mit dem Zitieren macht. Da muss ich wohl dieses 'Quote' einsetzen):

***
Auf das Weltall bezogen hieße das, dass die vorhandene Masse der Universen und Sonnensysteme sich immer mehr in einem Nichts ausbreitet, somit die Massenanziehung nachlässt und - neuer Denkansatz - die nachlassenden "Bindungen" sogar zu einer größeren Rotationsaktivität führt, die schlussendlich zu einer Auslösung der ganzen Systeme führt.

Nur bleibt dann immer noch, wenn auch feinstverteilt, die Gesamtmasse erhalten und es wird nichts mit dem Nichts!
***

Hier gefällt mir die Aussage, dass die Gesamtmasse erhalten bleibt. Ich sehe das auch so, weiß aber zugleich, dass kein Mensch einen 'göttlichen' Überblick über die Gesamtmasse oder die Ausdehnung des Raums hat und haben kann, weil wir 'im System' sind und keiner dieses System wie ein Außenstehender betrachten kann.
An der Stelle muss ich meiner Antwort an Mog etwas vorgreifen, der wahrscheinlich Katzen mag, aber gedanklich zulässt, dass Schrödinger ihren Tod in Kauf nimmt (sein (Schrödingers) Gedankenexperiment mit dem Zyanid hätte ja auch so aussehen können, dass der unbekannte Zustand in der Kiste ein auf Spannung stehendes Blillenglas gewesen wäre, das entweder zerspingt oder nicht (so ich: der Tierfreund)).
Ja - ich weiß - der Bezug/ Vergleich schwächelt mit Schrödingers Katze, wenn ich darauf hinaus will, dass wir ein Teil des Systems der Welt sind und nicht göttlich darüber stehen. Auch wenn wir den Makrokosmos durch unsere Anwesenheit nicht 'stören', so ist kein übergreifender Blick auf ihn vorstellbar (wo doch gegen besseres Wissen das Universum in Illustrationen gerne als Blase oder Kugel dargestellt wird)

Jetzt komme ich auf den Punkt zurück: Wenn ich an eine Auflösung des kosmischen Systems denke (ein unendlicher Punkt hat sich aufgelöst), so denke ich vornehmlich an Raum, der - wenn er ein Etwas ist - nicht unendlich sein kann, denn dann verlöre (?) sich seine Substanz auf Nimmer-Wiedersehen.
Von daher erscheint es sinnvoll, dem Raum eine (rekursive?) Endlichkeit zuzugestehen - oder ihm jegliche Eigenschaft abzusprechen.

Jaja - man kann bei dem Thema ordentlich tief tauchen - doch ich will dann mal wieder nach oben (sonst krieg ich als Neuling noch gesagt, ich hätte da unten zu viel Stickstoff gesammelt Wink

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Laurids Anders
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BeitragVerfasst am: 01.02.2016 23:38    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

@ Mog: Morgen mehr aus dem stürmischen Norden.
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firstoffertio
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BeitragVerfasst am: 02.02.2016 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Gedanken in deiner Kurzgeschichte interessant. Wie auch immer  das physikalisch oder theoretisch zu beurteilen ist.

Erst mal die Idee, dass ich Raum einnehme, den kein anderer zur gleichen Zeit einnehmen kann. Hatte daran noch nie gedacht.

Dann, dass zwei oder mehr nicht gleichzeitig den gleichen Raum einnehmen können.
Wenn es versucht wird, oder unbeabsichtigt passiert, gibt's Kollision, wie bei Autounfällen. Ja.

Das Nacheinander, z.B. im Stau stehen, in der Warteschlange.

Wenn wir/welche aber weit genug voneinander entfernt sind, so weit, dass wir nichts von einander wissen, bzw. so weit, dass wir/sie nichts miteinander zu tun haben, erübrigt sich jegliches Nacheinander.

Und Miteinander In Zeit und Raum. Macht keinen Sinn mehr, davon zu reden?

So simpel lese ich das erst mal.
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Laurids Anders
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BeitragVerfasst am: 02.02.2016 22:18    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Mogmeier hat Folgendes geschrieben:

Und hier komme ich noch mal auf das „Ich“ des Betrachters/Beobachters zu sprechen, obwohl das ein Erwin Schrödinger mit seiner Abhandlung ›Geist und Materie‹ weitaus besser kann.

Hallo Mog, ich habe die Abhandlung nicht gelesen, und ich kann daher dem geistigen ICH des Beobachters nicht folgen. Sehr wohl ist mir klar, dass die Welt des Kleinsten von der 'Masse' des Beaobachters oder das 'Abgreifen' eines Ergebnisses eines Experiments zu dessen Irritation und Abbruch führen kann.
Wie-auch-immer will meine Betrachtung des Standort-Themas, auf das ich in meiner kurzen Darstellung eingehe, keine Auslegung physikalischer Gesetze sein, nicht deren Formeln interpretieren.
Der Ansatz meines Artikels und der aktuellen Erzählung folgt dem Ansatz der Naiven Fragen. Natürlich stelle ich solche Fragen nicht ohne grundlegendes Wissen - besser Vorstellungskraft - um das Thema Raum und Zeit. Mit dieser Einstellung suche ich die gedankliche - oder gedankenexperimentelle - Tiefe von Raum und komme im weiteren Verlauf der Erzählung zu dem logischen Schluss, dass Raum wohl nicht vorgegeben ist, also nicht einfach so da sei oder bereits vor jeglicher Schöpfung oder jeglichem Urknall existiert habe. Ich formuliere die Idee, dass Raum eine (lokale) Ausprägung von Materie oder Masse sei und spinne den Gedanken in einer fiktiven Diskussion (mit dem eigenen Erbsenzähler-Ich) so weit, dass es zur Gerichtsverhandlung kommt.

Vieleicht muss ich mich für mein Halbwissen entschuldigen - aber eigentich habe ich hier bislang keine scheinbaren Wahrheiten von mir gegeben, oder?

Viele Grüße von Laurids
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BeitragVerfasst am: 02.02.2016 22:50    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

firstoffertio hat Folgendes geschrieben:
Ich finde die Gedanken in deiner Kurzgeschichte interessant. Wie auch immer  das physikalisch oder theoretisch zu beurteilen ist.

Erst mal die Idee, dass ich Raum einnehme, den kein anderer zur gleichen Zeit einnehmen kann. Hatte daran noch nie gedacht.

Dann, dass zwei oder mehr nicht gleichzeitig den gleichen Raum einnehmen können.
Wenn es versucht wird, oder unbeabsichtigt passiert, gibt's Kollision, wie bei Autounfällen. Ja.

Das Nacheinander, z.B. im Stau stehen, in der Warteschlange.

Wenn wir/welche aber weit genug voneinander entfernt sind, so weit, dass wir nichts von einander wissen, bzw. so weit, dass wir/sie nichts miteinander zu tun haben, erübrigt sich jegliches Nacheinander.

Und Miteinander In Zeit und Raum. Macht keinen Sinn mehr, davon zu reden?

So simpel lese ich das erst mal.


Firstoffertio, Du gibst dem Thread, der mein Einstand ist, eine wunderbare Leichtigkeit, die - wenn Ich das so geschrieben hätte - wie eine oberflächliche Rechtfertigung ausgesehen hätte. Danke!
Die Diskussion mit allen Beteiligten hier war sehr anregend für mich - auch deshalb, weil ich kaum die Möglichkeit habe, mich auf dem Gebiet von Raum und Zeit mit Anderen auszutauschen (wer interessiert sich schon dafür (und in Internetforen gähne ich ob mancher Rechthaberei)). So denke ich, mit meiner Kurzgeschichte auf einem guten Weg zu sein, die genau in Deinem Verständnis eingeleitet werden wollte.

Viele Grüße von Laurids
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Mogmeier
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BeitragVerfasst am: 03.02.2016 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, ich versuche das mal anders aufzudröseln.

Kennst du das Gedankenexperiment ›Achilles und die Schildkröte‹? Das funktioniert nur, wenn man sich auf den Abstand zwischen Achilles und der Schildkröte (die ja einen Vorsprung vor Achilles hat) konzentriert. Dann heißt es nämlich, dass Achilles – obwohl er viel schneller ist – die Schildkröte niemals einholen kann, da der Abstand zwischen beiden zwar kleiner wird, aber sich das Ganze dabei ins Unendliche steigert.
Die vermeintliche Unendlichkeit in diesem Gedankenexperiment lässt sich aber recht schnell widerlegen, wenn man sich auf die Geschwindigkeiten beider konzentriert. Dann hat man recht schnell die Stelle ermittelt, an der Achilles die Schildkröte doch noch überholt.

Ähnlich wie in diesem Gedankenexperiment (also vergleichsweise) verhält es sich mit den Gedankengängen, die du in deiner Geschichte aufzeigst. Du beziehst dich sozusagen nur auf die „Teilstrecke“, ohne dabei die Gesamtheit unter die Lupe genommen zu haben. Diese Gesamtheit ergibt sich unweigerlich aus dem „physikalischen Techtelmechtel“ von Raum und Zeit usw., dem man nicht so ohne weiteres widersprechen kann … erstmal. Weil es das ist, was unsere Wirklichkeit ausmacht. Möchte man diese Grundlage auf den Kopf stellen, um damit ungeklärten Sachverhalten, die darin enthalten sein könnten, ein „Gesicht“ zu geben, ist man erstmal gezwungen, sich an diese Grundlage zu halten.
Ich kann z.B. nicht einfach behaupten, das Abwasser fließt bergauf, selbst dann nicht, wenn ich es auch wirklich so festgestellt habe. Möchte ich meine Hypothese dennoch an den Mann bringen, muss ich das Ganze beweisen bzw. nachvollziehbar darlegen können. Kann ich es erstmal nicht beweisen, weil es mir z.B. unmöglich war, das Ganze mit 'nem praktischen Experiment auf den Punkt zu bringen, muss ich nach einer möglichen alternativen Erklärung suchen, die mich in meiner Annahme bestärkt, dass das Abwasser bergauf fließt. Ich stelle dabei die tollkühnsten Theorien auf, um auch andere von dieser Feststellung (die ja eigentlich eine Vermutung ist) zu überzeugen, und dann … dann kommt ein Klempner und sagt, »Das Abwasser kann trotzdem nicht bergauf fließen, es wird lediglich über 'ne Hebeanlage nach oben gepumpt.«
Hm, da habe ich bei meiner Hypothese wohl etwas übersehen.

Was ich damit sagen will: Man kann selbstverständlich alles Mögliche infrage stellen, wenn man das will, sogar unsere Wirklichkeit. Das Drumherum der Quantenmechanik z.B. bietet dabei Steilvorlagen ohne Ende bzgl. dessen, was wir als Wirklichkeit interpretieren. Vermischt man das dann noch mit der Qualiaproblematik, wird's richtig tricky. – Aber es muss halt Hand und Fuß haben.

Solche Dinger, wie z.B. Unendlichkeit oder ein Nichts, werden sich immerwieder widerlegen lassen, was aber nicht gleich heißt, dass es so etwas nicht geben könnte. Wink

LG Mog


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BeitragVerfasst am: 03.02.2016 20:51    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Mogmeier hat Folgendes geschrieben:

Was ich damit sagen will: Man kann selbstverständlich alles Mögliche infrage stellen, wenn man das will, sogar unsere Wirklichkeit. Das Drumherum der Quantenmechanik z.B. bietet dabei Steilvorlagen ohne Ende bzgl. dessen, was wir als Wirklichkeit interpretieren. Vermischt man das dann noch mit der Qualiaproblematik, wird's richtig tricky. – Aber es muss halt Hand und Fuß haben.

Solche Dinger, wie z.B. Unendlichkeit oder ein Nichts, werden sich immerwieder widerlegen lassen, was aber nicht gleich heißt, dass es so etwas nicht geben könnte. Wink

LG Mog

Qualia? - ok. Mal nachgeschlagen bei Wikipedia (das sei an dieser Stelle erlaubt):

Qualia aus Wikipedia (Stand 03.02.2016)

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

../..

Thomas Nagel zieht etwa die Möglichkeit in Betracht, dass die heutige Wissenschaft einfach noch nicht weit genug sei, um das Qualiaproblem zu lösen. Vielmehr bedürfe es einer neuen wissenschaftlichen Revolution, bevor eine Antwort auf dieses Rätsel gefunden werden könne. Als Analogie biete sich die Weltsicht vor und nach der kopernikanischen Wende an. Manche astronomischen Phänomene seien im Rahmen des geozentrischen Weltbildes einfach nicht zu erklären gewesen, es habe erst eines grundlegenden Wandels in den wissenschaftlichen Theorien bedurft. Vielleicht sei eine Lösung des Qualiaproblems erst in der Zukunft durch neue und grundlegende Erkenntnisse der Neuro- und Kognitionswissenschaften möglich.


Ich sag mal zu Qualia: Naja (und weiß nicht).
Der letzte Absatz dieses ausführlichen Artikels (Zitat direkt oberhalb dieser Zeilen) aber gibt mir eine Vorlage für eine Frage, die ich weiter oben in dem Thread in etwa mit "Was gegeben ist, das sei auch so" beschrieb.

Mir geht es dabei um die Einschränkung der Vorstellungskraft im Kontext eben einer vorherrschenden Meinung (hier: altes/ neues Weltbild). Und bevor Du jetzt ansetzt mit einer Antwort wie: "Du willst doch wohl nicht allen Ernstes ein neues..." komme ich Dir zuvor und sage: Nein - ich denke nicht an ein neues Weltbild. Vielmehr habe ich mir die Einstellung zu eigen gemacht, dass - solange eine Behauptung nicht widerlegt ist - diese Gültigkeit hat. Und so behaupte ich (ich wiederhole mich, ich weiß), dass Raum keine unendliche Ausdehnung hat und haben kann, weil er sonst 'auslaufen' würde (Qualia (?): weil das meiner Gefühlslogik widersprechen würde).
So taucht meines Wissens nach die Formulierung, dass Raum unendlich sei, lediglich in Behauptungen/ Annahmen/ Überlieferungen auf. Aber ist das so - stimmt denn das? Eine provokative Frage wäre in dem Zusammenhang: Ist Raum das Zentrum der Welt?

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BeitragVerfasst am: 04.02.2016 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Welcher Raum?

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BeitragVerfasst am: 04.02.2016 21:57    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hi Harald Question - äh - beziehst Du Dich auf die letzte Frage, ob Raum das Zentrum der Welt sei, oder meint Deine Frage was anderes?
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BeitragVerfasst am: 04.02.2016 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Laurids Anders hat Folgendes geschrieben:
beziehst Du Dich auf die letzte Frage, ob Raum das Zentrum der Welt sei, oder meint Deine Frage was anderes?


Wenn wir vom Raum im Gesamten reden, vom immer mehr sich ausdehnenden Weltraum - denn irgendwohin muss ja alles expandieren - dann stößt der Gedanke, das irgendwo Grenzen sind, deutlich an seine Grenzen!

Raum ohne Begrenzung - wie z.B. der Rauminhalt eines Schhuhkartons - ist für mich auf jeden Fall unendlich!


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