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nebenfluss
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982
Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
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 02.12.2015 20:42
von nebenfluss
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Ich schicke vorsichtshalber vorweg, dass das Folgende weder als „Rechtfertigung“ zu verstehen noch aus der Haltung „Hättet ihr halt richtig hingelesen“ geschrieben ist. Nachdem ich mich bei den anderen Teilnehmern umgesehen habe, bin ich einfach zu dem Schluss gekommen, dass eine erklärende Stellungnahme (in Maßen vielleicht auch Verteidigung) zur Intention und Herangehensweise des Autors legitim, von manchen sogar gewünscht ist.
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Titel
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | ein Rechtschreibfehler im Titel, aber da kannst du dich ja noch auf Absicht hinausreden: Irren ist halt auch menschlich.  |
Ich fürchte, das kann ich mir selbst nicht glauben. Wäre es Absicht gewesen, hätte ich das im Text aufgegriffen/verdeutlicht. Vielleicht hätte Golos Pulsmesser für einen Wert einen „Eror“ gemeldet oder so. Spätestens da wäre mir wiederum aufgefallen, wie dämlich die Idee ist.
Nein, leider nur unfreiwillige Komik.
| Eredor hat Folgendes geschrieben: | Ich meine...naja...Irren ist...äh - was ist irren? Maschinisch?  Wenn schon Latein her muss, um den Titel pseudointelektuell aufzuwerten, ist das nie ein gutes Zeichen.
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Für mich ist „Errare humanum est“ einfach das Original des Sprichworts, „Irren ist menschlich“ also nur die Übersetzung. Dem pseudointellektuellen Eindruck dachte ich eigentlich durch die Wortschöpfung entgegen zu wirken. Vielleicht sollte man aber nicht versuchen, eine „tote Sprache“, die sich nicht mehr wehren kann, durch solche Eingriffe zum Leben zu erwecken?
Dazu lupus:
| lupus hat Folgendes geschrieben: |
Ob machinam stimmt ist auch fraglich. |
Darüber hatte ich nachgedacht, und sogar mit meiner Frau gesprochen. Ich kam zu dem Schluss, dass „humanum“ nichts weiter als ein unflektiertes Adjektiv ist, dessen Heraus-Bildung aus „homo“ höchstens einem Etymologen möglich wäre. Von daher habe ich mir den Versuch einer „korrekten“ Ableitung von „machina“ gespart. Insgesamt wäre wohl das Deutsche („Irren ist maschinlich“) die bessere Wahl gewesen. „Stimmen“, im Sinne von sprachlich richtig, bleibt dennoch eine Kategorie, mit der neuen Wortschöpfungen schlecht beizukommen ist …
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Titel -> Thema/Relevanz
| Nihil hat Folgendes geschrieben: | | Golo erkennt, dass er mit dem Schwimmen nicht weiterkommt. Die Agenten erkennen, dass Golo eine Begabung hat, obwohl sie das nicht für möglich gehalten haben. Hier soll wohl der Titel eine gewisse Doppeldeutigkeit entfalten, indem nicht klar sein soll, wer hier jetzt die Maschine ist. Nur geht diese Idee nicht auf. Welche maschinellen Eigenschaften zeichnen denn die Agenten aus? Auf die Frage, was wir mit diesem Titel anfangen sollen, bleibt der Text uns eine Antwort schuldig. |
(OT: Schade, dass es keinen Kommentatoren-Preis gibt. Ich hätte ihn Nihil von Herzen gegönnt. Nihil, wenn man durch solche Kommentare schon seine „Freunde“ verliert, dürfte ich durch meine jetzt ein paar Feinde gewonnen haben  )
Vielleicht war es ungünstig, dass der Titel bereits feststand, bevor der Text ausgeschrieben war. Den Grundgedanken hielt ich für simpel: Jede Maschine ist in letzter Konsequenz von Menschen erdacht. Wenn jeder Mensch fehlbar ist, ist es auch jede Maschine. Eine Menschmaschine im engeren Sinne wäre eine Maschine, die einen Menschen aus zunächst rein wissenschaftlicher Neugier simulieren soll, inklusive bekannter „menschlicher“ Fehler, aber natürlich – leider - auch inklusive der unbekannten.
Interessant fand ich zunächst, dass dieser Ansatz der klassischen Vorstellung von Robotern zuwider läuft. Im Text:
| Zitat: | | Was unsere pensionierten Vorgänger Newming und Turmann in dem Probanden erschaffen haben, folgte keiner Ratio außer dem Bedürfnis, die Grenzen der Simulation auszuloten. Golos Konstruktion ist weder als ein „Überding“ im kraftwerkschen Sinn gedacht noch etwa von Asimovs Vorstellungen eines durch Robotergesetze optimierten Sklaven inspiriert. |
Dies zeigt sich auch in den Meinungsverschiedenheiten der beiden Beobachter. Robert ist Programmierer, denkt streng logisch (wenn's nicht gerade ums Essen geht – das hätte ich z. B. rauslassen können, ist U, lenkt nur ab). Für ihn hat eine Maschine dem Menschen zu dienen. Das Prota-Ich dagegen (von mir eher als Soziologe oder Psychologe gedacht), ist gewissermaßen empirischer, denkt zunächst nicht über Sinn und Nutzen nach, gewissermaßen gerade deshlab progressiver. Welchen Sinn und Nutzen eine solche Menschmaschine hätte, wäre eine Frage gewesen, die der Text hätte stellen können/sollen, aber leider nicht tut.
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Diese Idee (Simulation von Durchschnittlichkeit um ihrer selbst willen) mag ich schon mal. [...] Dann überrascht er sie mit einer seiner Programmierung zuwiderlaufenden Begabung für Musik und Gefühlsausdruck. Das muss offenbar sofort korrigiert werden (deshalb das FirmWare-Update?). |
Ja, zum einen, weil durchschnittliche Menschen beim ersten Versuch nichts Gesanghaftes hervorbringen. Zum anderen weil Damen das „leise Piepen“ im Inneren des Geliebten gerne überhören könnten, solange es beim Paarungsakt vom göttlichen Gesang des Geliebten übertönt wird – er selbst macht die Musik … tja, kann man durchaus u-nterhaltsam weiterdenken, hat nur dummerweise nur noch sehr rudimentär mit der „Fragestellung“ zu tun  Von der ausgehend, bleibt am Ende nichts übrig als irgendein „Programmierfehler“, der Golo ein weit überduchschnittliches Gesangstalent beschert hat.
Hier habe ich mich wegtragen lassen, fasziniert von dem Gedanken, dass die Kunst über den Kommerz triumphiert, was aber nicht sein darf und mit einem Update behoben werden muss. Große Tragödie! Oder nicht?
| Akiragirl hat Folgendes geschrieben: | Letztlich könnte er auch tatsächlich einfach ein Mensch sein. Dass er es faktisch nicht ist, wird mir zwar mitgeteilt, aber es hat für die Geschichte eigentlich gar keine Relevanz.
Der einzige Moment, an dem die Geschichte etwas in mir ausgelöst hat, war das Ende. Das fand ich tatsächlich berührend. |
Na immerhin!
Aber, wie manche Kommentare es ausdrücken:
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | für mich wirft sie keine Fragen auf, die über die Geschichte selbst (wer ist hier der Mensch) hinausweisen würden. |
Die Elemente, die auch Robert etwas „maschienlich“ erscheinen lassen, hätte ich mir wohl auch sparen sollen. Darum geht es im Grunde nicht.
| lupus hat Folgendes geschrieben: | | Inhalt: zu vordergründig und oberflächlich, nichts, was mich dazu anregen würde, den Text weiter zu denken. |
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Weiß Golo, dass er kein „echter“ Mensch ist?
Nein.
| holg hat Folgendes geschrieben: | | die maschine glaubt, sie sein ein mensch und verhält sich wie ein solcher |
| Nihil hat Folgendes geschrieben: | | Golo weiß nichts von seinem Schicksal. |
Ehrlich gesagt, fiel mir erst beim Lesen eurer Kommentare auf, dass diese Frage nur durch „Show don't tell“ beantwortet wurde, was leicht Verwirrung hätte stiften können. Umso schöner, dass es offenbar bei allen geklappt hat.
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A aus B rausziehen, bevor B überhaupt existent ist
| lupus hat Folgendes geschrieben: | So etwas sollte nicht passieren:
| Zitat: | | Sobald sich eine Romanze abzeichnet, müssten wir unsere Deckung verlassen und ihn aus dem Verkehr ziehen, bevor es zu einem solchen kommt. |
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gefolgt von:
| lupus hat Folgendes geschrieben: |
Der Satz ist natürlich korrekt, sogar mit Stilfigur. Er gefällt mir zwar wirklich nicht, weil er mir ein bisserl zu sehr kalauert, aber es ist korrekt, korrekt, korrekt. Sorry. |
Grammatikalisch ist der Satz korrekt. Was die Logik/Stilfigur angeht, würde ich ihn zumindest „unsauber“ nennen. Und der „Gag“ ist nicht originell genug, um das zu rechtfertigen – was mir auch kurz nach dem Abschicken aufging:
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
Hier und da geht's Richtung Kalauer. "ihn aus dem Verkehr ziehen, bevor es zu einem solchen kommt" ... du meine Güte. Muss das sein, immer diese naheliegenden Wortspiele? Aber vielleicht lacht ja jemand. |
Wäre wahrscheinlich bei einer Überarbeitung dem Rotstift zum Opfer gefallen.
So gesehen ...
| wwwave hat Folgendes geschrieben: |
Worauf bezieht sich "solchen"? Falls es ein Wortspiel sein soll und sich auf Verkehr bezieht, hätte ich geschrieben: ... ihn aus dem Verkehr ziehen, bevor es zu eben diesem kommt. |
… muss ich diesem Vorschlag eine Absage erteilen, denn mit „zu eben diesem“ wäre das Problem noch verschärft worden, weil darauf bestanden würde, dass es sich um denselben Verkehr handelt.
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Offene Frage: WhY ipad?
| Eredor hat Folgendes geschrieben: | | Warum yPad? Why-Pad? Oder einfach nur eine Namensänderung, damit da nicht iPad steht? |
Na toll. Der wahrscheinlich einzige im Wettbewerb, der das „why“ identifizert hat, findet es doof. Naja, war auch eher spontane Eingebung als ein ernsthafter Versuch, dem Text neue Dimensionen zu eröffnen. Technisch dachte ich mir die Handlung schon etwas in der Zukunft angesiedelt, die Geräte als weiterentwickelte ipads.
Wer sucht, findet noch andere Interpretationsansätze:
| rieka hat Folgendes geschrieben: |
Wiki sagte mir: Der Lebensweg Zahl von YPAD ist 1. Die Schicksalszahl 1 ist eine der wichtigsten Figuren in der Numerologie, weil sie den Ursprung des Lebens symbolisiert. |
Auch schön! „Lebensweg“ passt irgendwie, leider nur zu so ziemlich jedem beliebigen Text. Ich habe zwar keine Ahnung, was das konkret bedeutet, aber hey … es war E gefordert 
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Die Namen der Vorgänger
Hier kann ich zwei Kommentare ein wenig gegeneinander ausspielen ...
| wwwave hat Folgendes geschrieben: |
Was interessieren mich die Namen der Vorgänger. Treten diese Personen auf? Sind sie wichtig? Muss ich mir ihre Namen merken? (Nein ) |
Stimmt insofern nur zur Hälfte, weil Turmann im letzten Satz einen Anruf bekommt. Der zweite Name nur, weil es mir folgerichtig erschien, dass die beiden auch zwei Vorgänger gehabt haben und mir die Nennung beider Namen am unauffälligsten erschien. Kann man natürlich auch anders sehen.
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn die Anspielung auf Alan Turing und John von Neumann mir etwas zu plump ist. |
Tja, da gilt ein wenig das Gleiche wie bei Eredor und dem „why-pad“. Schade, wenn eine Anspielung von jemandem bemerkt, aber für unschön befunden wird. Aber, siehe wwwave, es ist nicht essentiell für den Text.
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Mangelhafte Recherche
| lupus hat Folgendes geschrieben: |
Freistil bedeutet, dass jeder Stil geschwommen werden darf. Man kann also vom Wechsel Brust zu Kraul nicht feststellen, ob in den Freistil gewechselt wurde, sondern lediglich, dass jetzt gekrault wird.
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| wwwave hat Folgendes geschrieben: |
Erstens kann man nicht in Freistil wechseln. Er kann von Brust- zu Freistil wechseln. Zweitens braucht Brust ein "-", wenn du dich auf Bruststil beziehst. Drittens kann man nicht zu Freistil wechseln. Freistil ist eine Disziplin in der man antreten kann. Es ist egal mit welchem Stil man antritt. Wenn man aber jemanden beobachtet, sieht man zu welchem Stil er wechselt und kann ihn benennen.
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Ich muss zugeben, ich bin kein passionierter Schwimmer. Wenn ich das richtig verstehe, ist Freistil die Wettkampfdisziplin, Kraulen dagegen der Schwimmstil. Für mich waren die beiden Begriffe völlig deckungsgleich. Wieder etwas gelernt.
Dass ich überhaupt diesen Kontext gewählt habe, liegt lediglich daran, dass Golos „Denkfehler“ unter „Swimmer's Body Illusion“ bekannt ist (und ebenso wie der „Survivorship Bias“ durch die Sachbuch-Bestseller von Rolf Dobelli in den letzten Jahren an Bekanntheit gewonnen hat).
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E und (Un)Sprache
| Babella hat Folgendes geschrieben: | | der Text ist flüssig und anschaulich. Nicht mehr Techniksprech als nötig. |
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | Sprachlich scheint mir der Text etwas unausgegoren, teilweise umständlich formuliert und dann unvermittelt durch Fremdworte „aufgewertet“. |
Tja, was macht man mit solchen unterschiedlichen Eindrücken? Könnte ich wahrscheinlich erst aus größerer Distanz etwas dazu sagen.
| Vanir7777 hat Folgendes geschrieben: |
Zu Beginn störten mich die teilweise sehr langen Sätze. Richtung Ende habe ich nichts auffälliges mehr bemerkt, bei erneutem Lesen fällt mir aber auf, dass einige Punkte mehr und einige Kommata weniger gut getan hätten.
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Ich finde die durchschnittliche Satzlänge eigentlich - in Hinblick auf E, in Hinblick auf die Bildung und das Denken des Ich-Erzählers -opportun. Zu den Kommata statt Punkten kann ich ohne konkrete Beispiele wenig sagen. Ich überprüfe das eigentlich schon, lasse es aber manchmal beim Komma, um eine gewisse Aufregung des (Ich-)Erzählers abzubilden und engagiertes Lesen zu fördern. Bei manchen klappt's, bei anderen nicht, denke ich mal.
| lupus hat Folgendes geschrieben: | | Sprache: siehe oben - unnötige Längen und Ungenauigkeiten, zwar bisweilen recht ausgefeilt, aber irgendwie dann doch wenig innovativ. Ich rede nicht davon, hier Jandl nach zu schreiben, aber das hier ist einfach zu gerade gestrickt. |
Was den E-Faktor angeht, erlaube ich mir mal ein ganz selbstbezogenes Statement:
Mein Zu- und Umgang mit Sprache ist ausgesprochen lustbetont. Stilistisches Augenzwinkern, Wortspiele, Neuschöpfungen „passieren einfach“ und rangieren schnell als „darlings“, die sich auf unbestimmte Zeit dem eigenen kritischen Auge entziehen. Manche mögen genau das, andere genau das nicht.
Crim schrieb mir einmal unter einen Text: „Lass die Literarizität“. Ebenfalls im Ohr habe ich noch Lorraine, die einmal sinngemäß sagte: „Du haderst mit deiner Unernsthaftigkeit.“ Letzteres betont wertfrei: Ich muss es selbst wissen.
Ich vemute: Manche, die vielleicht gerade etwas enttäuscht sind vom nebenfluss-Beitrag, überschätzen die Reife meines Schreibens. Für mich geht es noch viel darum, eine Nische für meine Texte zu finden und mich darin wohlzufühlen. Ob dabei nun U oder E oder was dazwischen rauskommt, interessiert mich eher beiläufig. Oder, wieder mein Leser-AE zitierend:
| nebenfluss hat Folgendes geschrieben: |
So schreibste halt. So biste vielleicht sogar.
[…]
Disqualifiziert wurde der Text jedenfalls schon mal nicht. Günstige Auslegung, vermutlich. |
Dass ich mich trotzdem der Herausforderung des 10K stellen wollte, liegt vor allem daran, dass die Grenze zwischen E und U ohnehin in jedem Leserkopf woanders verläuft und die Veranstalter – wollten sie nur zulassen, was völlig zweifelsfrei E ist – zwei von drei Beiträgen disqualifizieren müssten. Ich sehe auch nicht, dass bei der aktuellen Diskussion im Forum (auch wenn ich sie aufmerksam verfolge) eine künftige Quali-Grundlage herauskommt, die über die schon vorhandene Erfahrung und Klarheit von SL und BN hinausgeht.
Mich mit dem E-Anspruch zu quälen, habe ich also unterlassen, da er nur einen Text hätte provozieren können, der mir selbst fremd und künstlich vorkommt, mich höchstwahrscheinlich auch nicht aufs Siegertreppchen gehoben hätte, mich aber leicht um das ja nicht unerheblich vertretene Lob (z.B. von Literättin, Flotte Schreibefeder und Ithanea) hätte bringen können.
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Kommentar-Fragmente, zu denen ich noch Fragen habe:
| Tjana hat Folgendes geschrieben: | Gelungen dargestellt, wenn ich manchen Realitätszweifel (zwei Wissenschaftler drücken sich die Nase an der Glasscheibe eines öffentlichen Schwimmbades platt, um ihr Experiment zu beobachten) mal nicht hinterfrage.
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Warum nicht? Es ist essentieller Bestandteil des Projektes, dass Golo sich in der Öffentlichkeit bewegt und nicht unter Laborbedingungen. Es kommt also nur ein öffentliches Schwimmbad in Frage, und die beiden drücken sich auch nicht die Nase an der Scheibe platt, sondern sitzen in der Cafeteria, die Ausblick in die Schwimmhalle erlaubt. Gibt es durchaus, die Verwunderung darüber hat sich mein Prota-Ich von mir geliehen … oder habe ich dich falsch verstanden?
| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Die abgearbeiteten Mittelbau-Ameisen. |
Wo hast du die denn gefunden?
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fragmentarische Kommentare, die mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten:
| Schreibhand hat Folgendes geschrieben: | | Hmm... |
Aber danke fürs Lesen!
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Persönliches Fazit
Meine – nicht ganz freiwillige – Herangehensweise (zündende Idee drei Tage vor Wettbewerbsschluss, Text dann am letzten Tag „runtergeschrieben“) scheint zu funktionieren, um eine amüsante, flüssige, nicht katastrophal fehlerhafte (vom „Errare“ mal abgesehen) Geschichte zu schreiben. Den Wettbewerbsbedingungen und meinen eigenen Vorstellungen von einem „guten“ Text bin ich damit aber nicht gerecht geworden.
Ich hatte auch mit einer drastischen Fehleinschätzung zu kämpfen: Ich dachte, mit Ach und Krach die 6600 Zeichen zu schaffen. Am Ende standen dann 11500 da. Für Fokussieren und entsprechend zielgerichtetes Kürzen hätte ich definitiv noch einen frischen Morgen gebraucht.
Lupus bringt es am besten auf den Punkt:
| lupus hat Folgendes geschrieben: |
schade irgendwie, dass du die 10000 Zeichen fast zur Gänze genutzt hast, weniger wäre mehr gewesen. |
Dem kann ich nur zustimmen. Es wäre sicher lehrreich für mich, eine Überarbeitung mit dem Schwerpunkt Verdichtung zu versuchen. Die blöde Dönerbude raus, die Busfahrt straffen. Weniger Sätze, die einfach nur „passieren“, um Handlung fortzuschreiben. Dafür mehr Sätze, die Fragen stellen oder gestellte Fragen vertiefen.
So … ich glaube, es reicht. Wer sich hier nicht namentlich wiedergefunden hat, mag meine Antwort an ihn/sie dennoch aus dem Gesagten herausgefiltern haben. Wenn trotzdem noch Diskussionsbedarf besteht: Gerne! Der Thread muss ja hiermit nicht abgeschlossen sein.
Der gesamte Wettbewerb hat mich zwar viel Zeit gekostet, mir aber auch viel Spaß und interessante Erkenntnisse beschert. Meinen ausdrücklichsten Dank nochmals an die Veranstalter, Teilnehmer und Kommentatoren!
_________________
"You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
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Tjana
 Reißwolf
Alter: 63
Beiträge: 1786
Wohnort: Inne Peerle
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03.12.2015 02:16
von Tjana
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| Zitat: | Kommentar-Fragmente, zu denen ich noch Fragen habe:
Tjana hat Folgendes geschrieben:
Gelungen dargestellt, wenn ich manchen Realitätszweifel (zwei Wissenschaftler drücken sich die Nase an der Glasscheibe eines öffentlichen Schwimmbades platt, um ihr Experiment zu beobachten) mal nicht hinterfrage.
Warum nicht? Es ist essentieller Bestandteil des Projektes, dass Golo sich in der Öffentlichkeit bewegt und nicht unter Laborbedingungen. Es kommt also nur ein öffentliches Schwimmbad in Frage, und die beiden drücken sich auch nicht die Nase an der Scheibe platt, sondern sitzen in der Cafeteria, die Ausblick in die Schwimmhalle erlaubt. Gibt es durchaus, die Verwunderung darüber hat sich mein Prota-Ich von mir geliehen … oder habe ich dich falsch verstanden? |
Mir ist schon deutlich geworden, dass Golo nicht unter Laborbedingungen sondern im „wirklichen“ Leben beobachtet werden soll. Mir erschien es aber als Bruch zu dem Stadium der Technik, die immerhin einen solchen Maschinenmenschen erschaffen hat, wenn die Überwachungsmechanismen dahinter zurück bleiben.
Angesichts des in die Stirnhöhle implementierten Mikrofons und diverser installierter Minikameras wunderte ich mich über die nötige, noch dazu zweifach, personelle Beaufsichtigung. Das ließ mich stocken. Passte für mich nicht in das Bild, das zu Beginn der Geschichte gezeichnet wurde.
Natürlich war das Bild der Cafeteria klar transportiert. Ich kenne solche mit großer Glasscheibe auch. Mein „Nase platt drücken“ sollte auch nicht wörtlich genommen werden, vielmehr meinen Eindruck mit einem überzogenen Hammer zeigen. Sorry für die Verwirrung.
Mir ist klar, dass ohne diese personelle Beobachtung die wichtigen Gestalten Robert und Prota-Ich wegfallen oder eine heftige Umschreibung erfordern würden, was schade gewesen wäre. Deshalb habe ich diese kleinen Realitätszweifel auch nicht weiter hinterfragen wollen, denn ich fand die Idee und den Stil gelungen. Die ursprünglich geplanten Punkte sind letztlich nur dem Hin- und Herschieben kurz vor Schluss zum Opfer gefallen.
Missverständnis ausgeräumt?
_________________
Wir sehnen uns nicht nach bestimmten Plätzen zurück, sondern nach Gefühlen, die sie ins uns auslösen
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten (Albert Einstein) |
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