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sleepless_lives
 Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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 05.11.2015 20:00
Fragen zu Thema und Vorgaben
von sleepless_lives
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Nur Fragen, kein Spam.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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hobbes
 Tretbootliteratin & Verkaufsgenie
Moderatorin
Beiträge: 4294
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06.11.2015 15:46
von hobbes
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| Zitat: | | Thema heißt auch nicht, dass man den Text irgendwie so vage in die Richtung interpretieren könnte, sagen wir, die Beschreibung eines emotionslosen Killers, der vor sich hinmordet. |
Erinnert mich an die Komplikationen des letzten Wettbewerbs, in dem
| Zitat: | | Halte deine Metapherwut im Zaum. |
teilweise als "Metapher geht gar nicht" verstanden wurde.
Meine Frage also: Wenn man folgendes streichen würde
| Zitat: | | dass man den Text irgendwie so vage in die Richtung interpretieren könnte, sagen wir, die Beschreibung eines emotionslosen Killers, der vor sich hinmordet. |
hieße das dann Thema?
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2836
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R 06.11.2015 16:03
von Rübenach
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ich habe ein gewisses problem mit folgendem teil der themenstellung:
| Zitat: | | Mit Geschichtenfragment meinen wir, genauso viele Fragen zu stellen wie zu beantworten, |
denn meiner meinung stellt ein guter literarischer text mehr fragen als er beantwortet. wieso sollte dies für einen fragmentarischen text nicht gelten?
_________________
"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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06.11.2015 17:19
von sleepless_lives
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| hobbes hat Folgendes geschrieben: |
Meine Frage also: Wenn man folgendes streichen würde
| Zitat: | | dass man den Text irgendwie so vage in die Richtung interpretieren könnte, sagen wir, die Beschreibung eines emotionslosen Killers, der vor sich hinmordet. |
hieße das dann Thema? |
Streng genommen, weiß ich nicht so recht, was das hieße, denn das Gestrichene ist essentiell und der Killer nur ein Beispiel. In anderen Worten, die Beschreibung eines emotionslosen Killers, der vor sich hinmordet, erfüllt nicht die Bedingung des erkennbar umgesetzten Themas. Wenn er eine ausgesprochene Vorliebe für Uhrwerke hätte, sähe das schon ein wenig besser aus (fällt dann aber unter abgegriffene Symbolik), oder wenn er über seine Maschinenähnlichkeit reflektieren würde (das läuft dann aber Gefahr, sehr platt zu werden). Die Sache ist die, dass das Thema eigentlich sehr weit gefasst ist, aber eben das Thema sein muss, nicht nur ein beliebiger Aspekt der Geschichte. Wäre das Thema Kuchenbacken und wir hätten eine Geschichte, in der es darum geht wie Großmutter Liesl-Erna sich darin erinnert, wie sei bei einem Kuchenwettbewerb ihrer zukünftigen Mann kennengelernt hat, wäre das Thema nicht getroffen. Denn das Kuchenbacken ist nur eine Zutat, die durch etwas Anderes ersetzt werden könnte.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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06.11.2015 17:32
von sleepless_lives
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| Rübenach hat Folgendes geschrieben: | ich habe ein gewisses problem mit folgendem teil der themenstellung:
| Zitat: | | Mit Geschichtenfragment meinen wir, genauso viele Fragen zu stellen wie zu beantworten, |
denn meiner meinung stellt ein guter literarischer text mehr fragen als er beantwortet. wieso sollte dies für einen fragmentarischen text nicht gelten? |
Das im Zitat Wiedergegebene ist nicht im buchstäblichen Sinne zu verstehen und man könnte ein 'mindestens' einfügen, wenn das nicht auch wieder quantitativ wirken würde. Es ist im übertragenen Sinne gemeint und gedacht Offenheit über Abgeschlossenheit zu setzen. Klarerweise muss auch keine einzige richtige Frage mit Fragezeichen im Text vorkommen.
Ob jeder gute literarische Text mehr Fragen aufwirft, als beantwortet, ist an sich jedoch eine interessante Angelegenheit. Bei mythologischen Texten bin ich mir da nicht so sicher, denn ihr Sinn ist ja oft die Welt und ihre Herkunft zu erklären. Das ist aber eine ganz andere Diskussion.
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firstoffertio
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854
Wohnort: Irland
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06.11.2015 23:26
von firstoffertio
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Die von Ruebenach zitierte Stelle war mir auch ein Problem. Nimmt man sie wörtlich, könnte man meinen, es sollen Fragen gestellt werde, und diese sollen beantwortet werden.
Gedacht ist es eher so, dass letztlich Fragen offen bleiben sollen, nehme ich an?
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Bananenfischin
Show-don't-Tellefant
Moderatorin
Beiträge: 5339
Wohnort: NRW
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07.11.2015 00:08
von Bananenfischin
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Ja, so kann man es sagen.
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Schriftstellerin, Lektorin, Hundebespaßerin – gern auch in umgekehrter Reihenfolge
Aktuelles Buch: Geliebte Orlando. Virginia Woolf und Vita Sackville-West: Eine Leidenschaft
I assure you, all my novels were first rate before they were written. (Virginia Woolf) |
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Lilly_Winter
Eselsohr
Alter: 43
Beiträge: 250
Wohnort: Dortmund
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07.11.2015 12:12
von Lilly_Winter
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Vielleicht bin ich ja a bissl ... 
| Zitat: | | Auf der anderen Seite müssen weder das Themawort noch seine Bestandteile im Text auftauchen. |
Aber sie dürfen?
lg Lilly
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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07.11.2015 12:56
von sleepless_lives
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Ja, sie dürfen.
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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07.11.2015 15:00
von Jenni
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| Sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Ich hätte das Gegenteil erwartet: Dass das Thema zu absehbar war (immerhin bestimmt es seit etwa fünf Jahren meinen akademischen Alltag) und dass wir das Fragment betreffend nur wiederholen, was für die E-Lit. insgesamt gilt |
Und das war der Moment.
Ich weiß gar nicht, ob es eine Frage ist (aber Smalltalk ist es auch nicht), weil: die Bewertung bzgl. dieser Vorgabe "Fragment" ja den Bewertern überlassen wird. Ich halte das aber für ein Problem. Wie Diskussionen (und Bewerterkommentare) in früheren Wettbewerben gezeigt haben, ist das nicht so einfach bei der Bewertung die Umsetzung vager Vorgaben zu berücksichtigen - und diese ist äußerst vage. Durch das oben (im Smalltalk) von Sleepless Gesagte nicht mehr nur vage sondern nichtig.
Eure Beschreibung - "ein Geschichtenfragment", "keine abgerundete Geschichte, keine Pointe. Statt eines Anfangs ein Hineingeworfenwerden, statt eines konsequent sich entwickelnden Endes ein Hinausgeschleudertwerden" - klingt für mich so, als wollt ihr etwas unvollständiges haben in dem Sinne, dass es ein zusammenhängender Ausschnitt etwas Ganzen ist oder sein könnte (ähnlich dem PKP2014 mit der pointenlosen Szene). Das Heiner Müller Zitat verstehe ich mehr so, dass das Fragment (oder vielmehr ein fragmenthaftes Werk, was ja nicht unbedingt aus nur einem Fragment bestehen dürfte) in einem ideelen Sinne unvollendet ist, es formal einen eher skizzenhaften, rohen Charakter haben kann, der Entstehungsprozess durchscheinen darf und aufgeworfene Fragen nicht zu Ende abgehandelt sein müssen oder sollen, sondern die Gedankenwelt des Textes Projektionsfläche darüber hinaus bietet. Das würde aber strukturell doch eine thematische Hinleitung, ein sinnvolles (wenn auch nicht "abgeschlossenes") Ende, selbst eine Pointe, je nachdem wie man die interpretiert, nicht so unbedingt verbieten, wie es eure Vorgabe zu tun scheint. (Und im Licht der oben zitierten Bemerkung: Die E-Literatur generell? *kopfkratz*)
Meine eigene Interpretation ist mir nach einiger Überlegung mehr oder weniger klar, das ist nicht mein Problem - aber dann wird mein Text nach dem Kriterium bewertet, wie Andere sich das so hininterpretiert haben, welche Aspekte davon sie elementar finden, aus Erfahrung: zum Teil totalitär. Frust vorprogrammiert.
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob es eine Frage ist. Oder die Bitte um Konkretisierung. Oder die Bitte um einen Raum für Diskussion. Oder die Bitte, die Diskussion darum dann während der Bewertungszeit zu unterbinden?
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Bananenfischin
Show-don't-Tellefant
Moderatorin
Beiträge: 5339
Wohnort: NRW
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07.11.2015 15:57
von Bananenfischin
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Hallo Jenni,
deinen Schreibanlass betreffend: Da hat Sleepless einfach nur benannt, mit welchen Äußerungen zum Theme er gerechnet hätte, aber nicht geschrieben, dass das auch den Tatsachen entspricht. Ich weiß nicht, ob das so angekommen ist.
Für mich widersprechen sich das Heiner-Müller-Zitat und unsere Vorgaben nicht, sondern sie ergänzen sich vielmehr. Aber es ist klar, dass es - wie immer - verschiedene Interpretationen der Vorgaben geben wird, kann und darf.
Wichtig ist, dass das von uns Genannte im/am Text erkennbar ist. Menschliches Versagen bei Autor oder Leser als Folge divergierender Interpretationen ist dabei natürlich auch nie ausgeschlossen, das lässt sich nicht verhindern.
Aber ich verstehe deine Sorge bzgl. der bei den Usern vielleicht sehr unterschiedlichen Auffassung und Bewertung des Aspekts "Fragment". Das möchte ich gern mit Sleepless diskutieren und bitte daher um noch etwas Geduld.
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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07.11.2015 19:32
von Jenni
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| Bananenfischin hat Folgendes geschrieben: | Für mich widersprechen sich das Heiner-Müller-Zitat und unsere Vorgaben nicht, sondern sie ergänzen sich vielmehr. (...)
Wichtig ist, dass das von uns Genannte im/am Text erkennbar ist. |
Gut, das macht es mir bereits klarer.
Ich ahne schon, bevor mein Text noch geschrieben ist, was mir - fälschlicher- und verderblicherweise - wie ausgelegt werden kann. Aber das Leben ist kein Pinguin, und jetzt habe ich ja noch Zeit dem entgegenzuarbeiten. Also: klarer.
Trotzdem:
| Bananenfischin hat Folgendes geschrieben: | | Aber ich verstehe deine Sorge bzgl. der bei den Usern vielleicht sehr unterschiedlichen Auffassung und Bewertung des Aspekts "Fragment". Das möchte ich gern mit Sleepless diskutieren und bitte daher um noch etwas Geduld. |
Danke. 
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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08.11.2015 12:07
von sleepless_lives
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Dies ist nur ein kleiner Wettbewerb im DSFo. Sollte es aufgrund der Vorgabenberücksichtigung zu Verzerrungen bei den Bewertungen kommen, wäre es gut, den Frust erst gar nicht aufkommen zu lassen, sondern die Punkteabzüge im Kontext des Weltgeschehens zu sehen. Das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man nicht mitmacht, und stellt sich viel schwieriger dar, wenn man einen Herzbluttext im Rennen hat. Egal jedoch, wie viele Erklärungen wir nachliefern, es wird immer Interpretationsspielraum geben. Im Kunstbereich lassen sich die Dinge nicht juristisch eindeutig formulieren. Oft bedeutet selbst eine Reihe von erklärenden Sätzen nur eine Annäherung. Es hat sich außerdem beim letzten FFF gezeigt, dass es keinen Unterschied macht, wenn die Organisatoren die Bestimmung der Kriteriumsumsetzung für alle Texte und die Auswahl übernehmen. Abgesehen davon, dass eine Disqualifizierung viel härter trifft als ein paar Punkteabzüge, werden die Bewerter auch dann ihre eigene Meinung haben und umsetzen. Das ist ihr gutes Recht und gilt ja auch für beispielsweise Stil und Sprache.
Dezidiert Stellung nehmen können wir dazu:
| Jenni hat Folgendes geschrieben: | | als wollt ihr etwas unvollständiges haben in dem Sinne, dass es ein zusammenhängender Ausschnitt etwas Ganzen ist |
Nein, das wollen wir nicht, zumindest wenn man es buchstäblich auffasst (was du wahrscheinlich nicht gemeint hast, aber jetzt so verstanden werden könnte). Wir wollen sicher nichts, das einfach nur aus dem Zusammenhang gerissen ist. Es geht um die Offenheit des Ergebnisses, mit welchen Mitteln auch immer das erreicht wird. Einen Text ohne Hand und Fuß, wie Heiner Müller das nennt.
Das Heiner-Müller-Ziitat liefert keine alternative Definition eines literarischen Fragments (wie Bananenfischin schon gesagt hat), sondern beschreibt eher einen Ansatz. Deswegen haben wir diesen Satz mit einem finalen Doppelpunkt vorangestellt:
| Zitat: | | Uns geht es um den Prozesscharakter, den Heiner Müller so treffend dem Fragmentarischen zuordnet: |
Den Prozesscharakter hast du ja auch entsprechend paraphrasiert. Nur dann kommen Begriffe wie "sinnvolles" und das passt weniger zu Heiner Müllers letztem Satz.
Zusammengefasst: Es gibt hunderte von Möglichkeiten ein Fragment als literarische Form umzusetzen. Wir schreiben keine davon vor, wir wollen nur, dass die Autoren eine Fixierung auf eine Geschichte als Anfang-Mittelteil-Ende-Entwicklung, die einer bestimmten Dramaturgie zu folgen hat, hinter sich lassen und 'wild' erzählen (was aber nicht chaotisch sein muss).
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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08.11.2015 18:52
von Jenni
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | wir wollen nur, dass die Autoren eine Fixierung auf eine Geschichte als Anfang-Mittelteil-Ende-Entwicklung, die einer bestimmten Dramaturgie zu folgen hat, hinter sich lassen und 'wild' erzählen (was aber nicht chaotisch sein muss). |
Das ist ein nachvollziehbares Anliegen. Ob man es erreicht, indem man einen Anfang, eine Pointe und ein konsequent sich entwickelndes Ende verbietet, ist m.E. fraglich - und ließ mich Kommentare à la "kommt mir vor wie ein Anfang / eine Pointe / ein konsequentes Ende, und da habe ich mich entschlossen streng zu sein: 0 Punkte" befürchten.
Aber auch da weiß Sleepy Rat:
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Sollte es aufgrund der Vorgabenberücksichtigung zu Verzerrungen bei den Bewertungen kommen, wäre es gut, den Frust erst gar nicht aufkommen zu lassen, sondern die Punkteabzüge im Kontext des Weltgeschehens zu sehen. |
So werde ich es machen. Danke.  *
*Bevor es aussieht, als wollte ich rumdiskutieren: Ich will nicht rumdiskutieren. Ist alles klar jetzt.
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Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3379
Wohnort: bei Freiburg
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12.11.2015 21:43
von Michel
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Ganz banal: Wie/wo kann ich testen, wieviele Zeichen mein Text nach dsfo-Zählung hat? Ich fürchte, die Untergrenze zu durchbrechen ...
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2836
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R 12.11.2015 21:45
von Rübenach
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| Michel hat Folgendes geschrieben: | | Ganz banal: Wie/wo kann ich testen, wieviele Zeichen mein Text nach dsfo-Zählung hat? Ich fürchte, die Untergrenze zu durchbrechen ... |
im eingabefenster. einfach gerold einschalten und dann sollte er zählen.
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Jenni
Bücherwurm
Beiträge: 3310
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12.11.2015 21:58
von Jenni
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Gerold musst du gar nicht starten. Wird dir bei jedem Beitrag, Kommentar, ebenso wie bei jeder PN direkt über dem Texteingabefeld angezeigt:
Jetzt sind es übrigens schon ... 259 Zeichen. Formatierung etc., alles zählt mit.
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Michel
Bücherwurm
Alter: 52
Beiträge: 3379
Wohnort: bei Freiburg
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12.11.2015 22:36
von Michel
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Danke. Ihr habt mich gerettet. Jetzt kann ich radikal kürzen.
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Bananenfischin
Show-don't-Tellefant
Moderatorin
Beiträge: 5339
Wohnort: NRW
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12.11.2015 22:52
von Bananenfischin
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Besten Dank fürs prompte Einspringen, Rübenach und Jenni! 
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