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Antago Eselsohr
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Beiträge: 298
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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06.02.2015 17:07 Re: Kommata ja oder nein? von Klemens_Fitte
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Antago hat Folgendes geschrieben: | Hallo zusammen!
Könnte mich vielleicht jemand kurz auf die richtige Spur setzen? Es geht um folgende Sätze:
1. Sie hatte weder die nötige Motivation sich zu verbessern, noch wollte sie schlechter werden.
weder – noch gehört zu den Konjunktionen, bei denen kein Komma gesetzt wird, wenn sie gleichrangige Wörter oder Wortgruppen verbinden. Setzt du nach "verbessern" ein Komma, musst du auch vor "sich" eins setzen, dann hast du einen durch Kommata abgetrennten Infinitiv.
2. Sie machte sich gar nicht erst die Mühe sich etwas zu stylen.
3. Wie jeden Tag versuchte der Kellner jedem einen Extra-Kaffee aufzudrängen.
4. Sie hatte schon immer den Verdacht gehabt, dass er nur vorgab mit dem Hund spazieren zu gehen.
Infinitivgruppen, wie in allen obigen Beispielen – auch im ersten Satz, kann "durch Komma[s] abtrennen, um die Gliederung des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse auszuschließen", muss man aber nicht, es sei denn, sie werden "mit „als", „anstatt", „außer", „ohne", „statt" oder „um" eingeleitet – sie hängen von einem Substantiv ab – sie werden mit einem hinweisenden Wort angekündigt oder wieder aufgenommen.
Ich bin mir einfach nicht sicher, ob in diesen vier Sätzen die Kommata richtig gesetzt sind. Kann mir bitte jemand weiterhelfen? Vielen Dank im Voraus.
Meiner Meinung nach: Das Komma im ersten Satz ist falsch, die anderen Sätze sind korrekt
Grüße
Antago |
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Tjana Reißwolf
Alter: 63 Beiträge: 1786 Wohnort: Inne Peerle
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06.02.2015 17:14
von Tjana
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Hallo Antago,
ich halte mich eigentlich für ziemlich fit in Interpunktionsfragen, dennoch stiere ich manchmal auf einen neu geschriebenen Satz und zweifle.
Da hilft es mir, in meinen Ordner "Arbeitshilfen" zu schauen, in dem ich dann diese links finde:
http://www.studis-online.de/Studieren/Richtig_schreiben/komma_bei_infinitivgruppen.php
http://grammatik.woxikon.de/kommaregeln-deutsch.php
Vielleicht hilft es dir ja auch.
LGT
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PraetoriusCC Wortedrechsler
Alter: 52 Beiträge: 94
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06.02.2015 19:43
von PraetoriusCC
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Sie hatte weder die nötige Motivation, sich zu verbessern, noch wollte sie schlechter werden.
Sie machte sich gar nicht erst die Mühe, sich etwas zu stylen.
Wie jeden Tag versuchte der Kellner, jedem einen Extra-Kaffee aufzudrängen.
Sie hatte schon immer den Verdacht gehabt, dass er nur vorgab, mit dem Hund spazieren zu gehen.
Laut lesen hilft. Kommasetzung hat viel mit dem Hören zu tun.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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07.02.2015 01:02
von Willebroer
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PraetoriusCC hat Folgendes geschrieben: | Sie hatte weder die nötige Motivation, sich zu verbessern, noch wollte sie schlechter werden.
Sie machte sich gar nicht erst die Mühe, sich etwas zu stylen.
Wie jeden Tag versuchte der Kellner, jedem einen Extra-Kaffee aufzudrängen.
Sie hatte schon immer den Verdacht gehabt, dass er nur vorgab, mit dem Hund spazieren zu gehen.
Laut lesen hilft. Kommasetzung hat viel mit dem Hören zu tun. |
So würde ich das auch machen.
Nur bei "versuchte" kann man das Komma auch weglassen. Das kommt dann auf den Satzfluß an.
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 01:21
von Klemens_Fitte
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Nachdem ich nochmal die Regeln konsultiert und etwas nachgedacht habe (in der Hoffnung, dass es hilft… ), würde ich bei diesen beiden Sätzen
Zitat: | Sie hatte weder die nötige Motivation, sich zu verbessern, noch wollte sie schlechter werden. |
Zitat: | Sie machte sich gar nicht erst die Mühe, sich etwas zu stylen. |
ein Komma setzen, weil die Infinitivgruppe hier von den Substantiven "Motivation" bzw. "Mühe" abhängen.
In den anderen Fällen sehe ich allerdings keine Regel, die eine Abtrennung des Infinitivs durch ein Komma zwingend erfordert. Weiß da jemand mehr?
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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07.02.2015 02:33
von Willebroer
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: |
In den anderen Fällen sehe ich allerdings keine Regel, die eine Abtrennung des Infinitivs durch ein Komma zwingend erfordert. Weiß da jemand mehr? |
Das Stichwort heißt "erweiterter Infinitiv".
Beispiel:
Ich weigerte mich zu anworten.
Ich weigerte mich, auf die Frage zu antworten.
Bei Hilfsverben wie "versuchen" gelten eigene Regeln.
War das mit deiner Frage gemeint?
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 02:39
von Klemens_Fitte
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Das Stichwort heißt "erweiterter Infinitiv". |
Seit der neuen Rechtschreibung gibt es, soweit ich weiß, den grundsätzlichen Unterschied zwischen einfachem und erweitertem Infinitiv bezüglich der Kommasetzung nicht mehr. Dein Satz
Zitat: | Ich weigerte mich, auf die Frage zu antworten. |
wäre in beiden Varianten, mit und ohne Komma, korrekt.
"Versuchen" ist zudem, soweit ich weiß, kein Hilfsverb. Eigene Regeln beim Infinitiv gelten hier:
Zitat: | Wenn die Infinitivgruppe von einem Hilfsverb oder von „brauchen", „pflegen", „scheinen"abhängig ist. |
Da steht dann nämlich kein Komma vor der Infinitivgruppe.
_________________ 100% Fitte
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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07.02.2015 04:00
von Willebroer
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Das Stichwort heißt "erweiterter Infinitiv". |
Seit der neuen Rechtschreibung gibt es, soweit ich weiß, den grundsätzlichen Unterschied zwischen einfachem und erweitertem Infinitiv bezüglich der Kommasetzung nicht mehr. Dein Satz
Zitat: | Ich weigerte mich, auf die Frage zu antworten. |
wäre in beiden Varianten, mit und ohne Komma, korrekt.
"Versuchen" ist zudem, soweit ich weiß, kein Hilfsverb. Eigene Regeln beim Infinitiv gelten hier:
Zitat: | Wenn die Infinitivgruppe von einem Hilfsverb oder von „brauchen", „pflegen", „scheinen"abhängig ist. |
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Zum Infinitiv: Die alten Regeln waren hier auch nicht ganz so zwingend wie z. B. bei Relativsätzen. Auch nach den neuen Regeln werden Gründe für das Komma genannt. Es wird eben nicht von "zwingend", sondern von "sinnvoll" gesprochen.
Mir persönlich sind diese neuen Regeln etwas zu schwammig und unverbindlich. Und wenn ich mir anschaue, was da für Beispiele rauskommen ... graus!
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 04:13
von Klemens_Fitte
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Mir persönlich sind diese neuen Regeln etwas zu schwammig und unverbindlich. Und wenn ich mir anschaue, was da für Beispiele rauskommen ... graus! |
Ich finde die Regeln, die ich jetzt überflogen habe, weder schwammig noch unverbindlich; es wird ziemlich klar gesagt, in welchen Fällen ein Komma zwingend, optional oder falsch ist. Und meine Frage war ja nur, ob es eine Regel gibt, die bei den Sätzen
Zitat: | Wie jeden Tag versuchte der Kellner, jedem einen Extra-Kaffee aufzudrängen. |
Zitat: | Sie hatte schon immer den Verdacht gehabt, dass er nur vorgab, mit dem Hund spazieren zu gehen. |
eine Abtrennung der Infinitivgruppe mit einem Komma fordert. Dein Stichwort "erweiterter Infinitiv" scheint's nicht zu sein, wenn ich mir die Regeln so angucke.
Wie man's selber dann hält, wenn das Komma optional ist, wie das eigene Sprachgefühl aussieht und was man für sinnvoll oder nicht sinnvoll hält – danach hatte ich doch gar nicht gefragt.
_________________ 100% Fitte
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PraetoriusCC Wortedrechsler
Alter: 52 Beiträge: 94
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07.02.2015 12:42
von PraetoriusCC
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Natürlich sind Kommaregeln verwirrend. Wie die meisten Sprachregeln. Da gibt's eine Regel, und hier kommen die Ausnahmen ... dabei wusste schon Sherlock Holmes, dass eine Ausnahme die Regel nicht bestätigt, sondern widerlegt. Wer Interpunktion über die Regeln beherrschen will, muss sie alle auswendig lernen, sich dann überlegen, welche für seinen Satz passen könnte, und wahrscheinlich noch eine Auswahl aus drei Möglichkeiten mit vier Ausnahmen treffen - aber wie soll das funktionieren, ohne dabei einzuschlafen oder sich die Haare büschelweise auszuraufen?
Ich kenn höchstens eine Handvoll Kommaregeln, und die kenn ich nur, weil ich von Zeit zu Zeit auch mal ein Komma erklären muss. Um die Dinger richtig zu setzen, reicht ein geschultes Gehör. So schwer ist das gar nicht, es wird nur andauernd falsch gemacht.
Wer sich bei Infinitiv mit "zu" unsicher ist (wie in dem Kellnersatz), sollte das Komma setzen, weil das Versemmelrisiko mit Komma in solchen Fällen geringer ist als ohne. Für ein falsches Komma wird einem ja nicht der Kopf abgeschlagen.
Wer so unsicher ist, dass er in drölf Regelwerke guckt und danach immer noch unsicher ist, sollte sich an einen Korrektor wenden, auf den er sich verlassen kann.
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 12:53
von Klemens_Fitte
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PraetoriusCC hat Folgendes geschrieben: | Wer so unsicher ist, dass er in drölf Regelwerke guckt und danach immer noch unsicher ist, sollte sich an einen Korrektor wenden, auf den er sich verlassen kann. |
Wobei er sich dann eben darauf verlassen muss, dass der Korrektor sein Handwerk versteht und ihm nicht im Brustton der Überzeugung irgendeinen Stuss erzählt.
Also, ich hab durch diesen Faden ein paar Dinge gelernt – manches werde ich in ein paar Tagen schon wieder vergessen haben, manches vielleicht auch nicht; und ich freu mich immer, wenn sich jemand die Mühe macht, mir etwas zu erklären, statt zu sagen*: "Ich mach das so, fertig."
* Beispielsweise weiß ich jetzt, dass hier ein Komma gesetzt wird, weil die Infinitivgruppe mit 'statt' eingeleitet wird, und muss mich nicht mehr nur auf mein Gefühl verlassen.
_________________ 100% Fitte
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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07.02.2015 16:11
von Willebroer
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: |
Wobei er sich dann eben darauf verlassen muss, dass der Korrektor sein Handwerk versteht und ihm nicht im Brustton der Überzeugung irgendeinen Stuss erzählt. |
Ich mache das seit 30 Jahren (zum Glück mit Unterbrechungen). Trotzdem lerne ich immer noch dazu und schäme mich nicht dafür. Die größte Konstante war dabei immer die Diskussion unter Kollegen. Wie kontrovers über eine Frage gestritten wurde, hing nur selten von der Art der Frage ab, sondern vor allem von der Zahl der gerade anwesenden Korrektoren.
Auch die größten Kapazitäten kann man gelegentlich bei Irrtümern erwischen (auch Nobelpreisträger). Trotzdem schätze ich ihre Meinung. Also glaubt mir auch nicht alles - aber man kann über alles reden.
Leider kann man nach den neuen Regeln mehr Fragen mit "egal" beantworten. Das ist oft unbefriedigend und ein Grund, warum ich die alten Regeln bevorzuge, aber das Faß will ich hier nicht aufmachen.
Die Eindeutigkeit einer Regel ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal. Ein Satz wie "Alle Autofahrer mit ungeradem Kennzeichen müssen sich an die Verkehrsregeln halten" ist absolut eindeutig, aber sinnvoll?
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 16:31
von Klemens_Fitte
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | Die Eindeutigkeit einer Regel ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal. |
Habe ich das irgendwo behauptet? Ich schrieb doch, dass mich die Frage nach der Sinnhaftigkeit bestimmter Regeln jetzt nicht vorrangig interessiert.
Weißt du, ich kann mit deinen letzten Beiträgen irgendwie nichts anfangen. Ich hatte interessehalber eine Frage gestellt – eine, wie ich fand, recht konkrete –, und plötzlich sollen wir darüber diskutieren, ob man sich für Irrtümer schämen muss? Es fällt mir schwer, dir zu folgen. Zuerst sind dir die Regeln zu schwammig, auf meine Entgegnung, sie seien mE doch recht eindeutig – sie lassen eben nur der eigenen Entscheidungsfähigkeit einen relativ großen Spielraum –, sind sie plötzlich zwar eindeutig, dafür wird jetzt ihre Sinnhaftigkeit angezweifelt. Und dann werden Nobelpreisträger in den Raum geworfen und eine imaginäre Verkehrsregel ins Feld geführt (als Argument wofür eigentlich?) – alles nur, weil ich nach einer eventuellen Regel für zwei Beispielsätze frage (ob ich die dann für sinnvoll halte oder nicht, tut doch im Kontext der Frage mal gar nix zur Sache)?
Ein "Nein, weil …" oder "Ja, weil…" wäre doch zielführender als dieses ständige Herum- und Ausweichtänzeln, oder? Also, meinetwegen müssen wir diese Diskussion jetzt wirklich nicht fortsetzen.
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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07.02.2015 16:38
von Willebroer
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[quote="Klemens_Fitte"] Willebroer hat Folgendes geschrieben: | .
Weißt du, ich kann mit deinen letzten Beiträgen irgendwie nichts anfangen. |
... und reagierst doch sehr ausführlich für "nichts anfangen". Also einfach überlesen.
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Klemens_Fitte Spreu
Alter: 41 Beiträge: 2944 Wohnort: zuckerstudio waldbrunn
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07.02.2015 16:44
von Klemens_Fitte
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Willebroer hat Folgendes geschrieben: | ... und reagierst doch sehr ausführlich für "nichts anfangen". Also einfach überlesen. |
Naja, ich wollte dir halt die Chance geben, mir deine Beiträge doch noch verständlich zu machen. Sei's drum, muss ich halt mit meiner Verwunderung über deine Art zu kommunizieren leben. Oder: mit meiner Verwunderung über deine Art, zu kommunizieren, leben… ?
_________________ 100% Fitte
»Es ist illusionär, Schreiben als etwas anderes zu sehen als den Versuch zur extremen Individualisierung.« (Karl Heinz Bohrer) |
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5457 Wohnort: OWL
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07.02.2015 23:41
von Willebroer
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Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben: | Willebroer hat Folgendes geschrieben: | ... und reagierst doch sehr ausführlich für "nichts anfangen". Also einfach überlesen. |
Naja, ich wollte dir halt die Chance geben, mir deine Beiträge doch noch verständlich zu machen. Sei's drum, muss ich halt mit meiner Verwunderung über deine Art zu kommunizieren leben. Oder: mit meiner Verwunderung über deine Art, zu kommunizieren, leben… ? |
Verwunderung wäre ein kleiner Hoffnungsschimmer. Aber Wiederholungen würden nichts nützen, wenn man keine gemeinsame Sprache spricht. Deshalb lasse ich es.
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