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sleepless_lives
 Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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 16.09.2016 22:47
von sleepless_lives
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| Willebroer hat Folgendes geschrieben: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Genauso sind Krieg, Folter, die Todesstrafe, Leibeigenschaft und Sklaverei, Unterdrückung von Frauen in den letzten drei tausend Jahren der Geschichte der Menschheit eher die Regel als die Ausnahme gewesen. Macht das sie erstrebenswert? Das Argument ist unbrauchbar. |
Du meinst, nur erstrebenswerte Dinge dürfen Thema der Literatur sein?  |
Wie kommst du darauf? Entweder hast du den Satz, den ich zitiere und auf den ich mich beziehe nicht gelesen oder das Argument meine sPosts nicht verstanden. Nur weil etwas weit verbreitet ist, ist es nicht notwendigerweise erstrebenswert. Das ist aber genau das, was Scheck behauptet um Fantasy zu verteidigen. Mit der Frage, was Thema von Literatur sein kann, hat das überhaupt nichts zu tun.
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Es sollte endlich Klarheit darüber bestehen, dass es uns nicht zukommt, Wirklichkeit zu liefern, sondern Anspielungen auf ein Denkbares zu erfinden, das nicht dargestellt werden kann. (Jean-François Lyotard)
If you had a million Shakespeares, could they write like a monkey? (Steven Wright) |
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kioto
Eselsohr
Alter: 71
Beiträge: 442
Wohnort: Rendsburg
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16.09.2016 22:55
von kioto
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Eigentlich müssen Fantasy Fans doch nicht jammern. Als ich mal wieder in der örtlichen (Kleinstadt) Buchhandlung war, um mich nach SF umzusehen (mein Gebiet), war das Regal zwar mit Fantasy und SF betitelt, aber vollständig mit Fantasy befüllt. Bei der Durchsicht stellte sich allerdings eine gewisse Gleichförmigkeit ein. Endlose Reihen von schwerteschwingenden Märchenprinzessinen, die mal wieder das Kleinod der Lebens vor dem Herrn der Finsternis retten. Als Alternative gabs nur Vampire (meisten auch mit Schwert).
Ich habe als Fantasy Herrn der Ringe (fast 10x), auch Zimmer-Bradley gelesen.
Alles, was ich sonst versucht habe, war immer irgendwie ein Déjà-vu vom Herrn der Ringe. Sogar bei Sergej Lukianenko, dessen SF, oder eher Phantastik, Romane Spektrum, Sternenspiel, Sternenschatten ich toll finde, neben Altmeistern wie Lem, stellt sich diese Gefühl ein, wenn er sich an Fantasy "Drachenpfade" versucht. Vielleicht gibt es Fantasy, die das HDR Korsett und andere Stereotypen vermeidet.
Selbst Patrick Rothfuß bleibt, bis auf "Musik der Stille", nicht davon frei.
Ich hoffe, Ihr nehmt mir meine harsche Kritik nicht übel, aber für SF siehts auch kaum besser aus, alles, was aus USA kommt, spricht mich überhaupt nicht an.
Gruß Werner
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Stanislav Lem: Literatur versucht, gewöhnliche Dinge ungewöhnlich zu beschreiben, man erfährt fast alles über fast nichts.
Phantastik beschreibt ungewöhnliche Dinge (leider m.M.) meist gewöhnlich, man erfährt fast nicht über fast alles.
Gruß, Werner am NO-Kanal |
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scopie
 Leseratte
Beiträge: 152
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16.09.2016 23:08
von scopie
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Abgesehen von einer vielleicht doch eher kurzlebigen Mode namens bürgerlichem Realismus von noch nicht mal zweihundert Jahren sind in der gut dreitausendjährigen Geschichte der Literatur Erzählungen mit Elfen, Drachen, Riesen, Zwergen und Monstern in der Literatur aber nun mal eher die Regel, denn die Ausnahme. |
Genauso sind Krieg, Folter, die Todesstrafe, Leibeigenschaft und Sklaverei, Unterdrückung von Frauen in den letzten drei tausend Jahren der Geschichte der Menschheit eher die Regel als die Ausnahme gewesen. Macht das sie erstrebenswert? Das Argument ist unbrauchbar. |
Das bezieht sich, so interpretiere ich es, weniger auf die Qualität der Themen, sondern allgemein auf die Daseinsberechtigung von (viel) Fantasy auf dem Buchmarkt (im Gegensatz zur Betrachtung der Fantasy als 'irgendein' Genre unter vielen oder gar als Genre, auf das es herabzublicken gilt).
Fantasy war in vielen Zeiten beliebt, nicht nur weil sie über Fremdartiges, Neues staunen lässt (Welten, Völker, Monster), auch weil sie eine 'weitere' Flucht ermöglicht, als es beispielsweise Romane, die im Dunstkreis unserer Realität spielen, zu vermögen scheinen. Der Hauptcharakter, der sich mit Monstern und anderen Dingen rumschlagen muss (und kann), von denen wir sprichwörtlich nicht einmal zu träumen wagen, gleichzeitig aber auch mit Dingen, die wir kennen (Armut, Unterdrückung), ist eine beliebte Identifikationsfigur. Unter anderem deshalb wird Fantasy aus meiner Sicht niemals wirklich 'out' werden können. Ob der Buchmarkt satt ist, ist eine andere Frage; ein Teil der lesenden Menschheit wird es jedenfalls nie sein.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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16.09.2016 23:32
von sleepless_lives
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| scopie hat Folgendes geschrieben: | | Fantasy war in vielen Zeiten beliebt, |
Dem widerspreche ich weiter oben gerade. Fantasy war nicht beliebt, weil es sie nicht gab. Fantasy ist nicht gleich phantastische Literatur. Wer liest denn heutzutage Bram Stokers "Dracula" oder Mary Shelleys "Frankenstein", Heinrich von Kleists "Das Bettelweib von Locarno" oder die schon erwähnten Heldenepen verschiedener Kulturen? Sicher nicht die normalen Fantasyfans. Nicht einmal die irischen Volksmärchen sind besonders populär. Alles, so die Hypothese, weil sie nicht dem Genre Fantasy entsprechen. Das ist als würde man behaupten, eine beliebige TV-Soap wäre das gleiche wie ein Shakespeare-Theaterstück, nur weil in beiden Intrigen und Mord vorkommen.
Selbst wenn es beliebt gewesen wäre, heißt das nicht, dass es fraglos eine Daseinsberechtigung hätte. Öffentliche Hinrichtungen waren auch mal beliebt, trotzdem akzeptieren wir das nicht mehr. Es muss schon noch ein anderes Argument hinzutreten als einfach eine historische Präferenz.
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Aneurysm
Eselsohr
Beiträge: 462
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16.09.2016 23:44
von Aneurysm
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| scopie hat Folgendes geschrieben: | | Das bezieht sich, so interpretiere ich es, weniger auf die Qualität der Themen, sondern allgemein auf die Daseinsberechtigung von (viel) Fantasy auf dem Buchmarkt (im Gegensatz zur Betrachtung der Fantasy als 'irgendein' Genre unter vielen oder gar als Genre, auf das es herabzublicken gilt). |
Diese Interpretation halte ich in Anbetracht dessen, was Denis Scheck in dem Zitat¹ wirklich sagt, für fragwürdig. Schecks These ist:
| Denis Scheck hat Folgendes geschrieben: | | Aber manche Menschen begründen ihre literarischen Geschmacksvorlieben mit einer angeblichen Minderwertigkeit von Krimis oder eben Fantasy. Das ist absurd. |
Es ist also ganz klar von Qualität die Rede. Und dass die Qualität von Fantasy nicht niedrig ist, versucht er so zu begründen:
| Denis Scheck hat Folgendes geschrieben: | | Abgesehen von einer vielleicht doch eher kurzlebigen Mode namens bürgerlichem Realismus von noch nicht mal zweihundert Jahren sind in der gut dreitausendjährigen Geschichte der Literatur Erzählungen mit Elfen, Drachen, Riesen, Zwergen und Monstern in der Literatur aber nun mal eher die Regel, denn die Ausnahme. |
Die Aussage ist vereinfacht: Fantasy ist gut, weil es das schon länger gibt. Und das passt nicht zusammen. Dinge sind nicht gut, nur weil es sie schon lange gibt; sonst wäre das, was sleepless_lives aufgezählt hat, ebenfalls gut. Die Argumentation ist nicht stichhaltig.
¹ Hast du eigentlich eine Quelle für das Zitat, hexsaa? Es wäre schon interssant zu wissen, in welchem Zusammenhang Scheck das gesagt hat.
Edit: Ich hab die Quelle gefunden. Das Zitat stammt aus einer Rezension über Patrick Rothfuss' Roman »Der Name des Windes«, die auf der Website der ARD erschienen ist.
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Willebroer
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437
Wohnort: OWL
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17.09.2016 00:25
von Willebroer
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Das logische Gegenteil von "Alle Fantasy ist schlecht" ist nicht "Alle Fantasy ist gut", sondern "NICHT alle Fantasy ist schlecht". Was hat Denis Scheck denn nun wirklich gesagt?
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hexsaa
Reißwolf
Alter: 56
Beiträge: 1826
Wohnort: im Schneckenhaus
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17.09.2016 00:32
von hexsaa
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Selbst wenn es beliebt gewesen wäre, heißt das nicht, dass es fraglos eine Daseinsberechtigung hätte. Öffentliche Hinrichtungen waren auch mal beliebt, trotzdem akzeptieren wir das nicht mehr. |
Den Vergleich wiederum finde ich absurd.  Du kannst phantastische Literatur doch nicht mit Hinrichtungen oder Sklaverei vergleichen.
Der zweite Teil des Zitats findet sich übrigens in folgendem Interview:
http://www.54books.de/interview-mit-denis-scheck-ueber-literaturkritik/
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Ich lebe in meiner eigenen Welt.
Das ist okay, man kennt mich dort. |
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Aneurysm
Eselsohr
Beiträge: 462
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17.09.2016 00:52
von Aneurysm
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| hexsaa hat Folgendes geschrieben: | | Den Vergleich wiederum finde ich absurd. Du kannst phantastische Literatur doch nicht mit Hinrichtungen oder Sklaverei vergleichen. |
Denis Scheck sagt, dass Krimis und Fantasy nicht minderwertig sind. Begründung: Fantasy ist seit 3000 Jahren beliebt. Das setzt voraus, dass alles, was seit langer Zeit beliebt ist, nicht minderwertig ist – sonst ist die Schlussfolgerung nicht sinnvoll. Und sleepless_lives hat die Annahme, auf der Schecks Argumentation beruht, mit den Beispielen widerlegt. Ob die Beispiele ansonsten mit Fantasy zusammenpassen, ist dafür meines Erachtens irrelevant – warum soll der Vergleich dann absurd sein?
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scopie
Leseratte
Beiträge: 152
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17.09.2016 01:15
von scopie
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Ich meinte etwas Grundlegenderes, auf dem die Genres Fantasy, phantastische Literatur & co. fußen. Der Unterschied zwischen diesen Genres ist meines Erachtens nur ein gradueller, kein prinzipieller. Mit Phantastischem, ob es einzelne Elemente oder ganze Welten sind, wurde offenbar schon immer etwas im Menschen berührt, das mehr ist als ein flüchtiger Trend des Verlangens. Wie dieses Verlangen in unterschiedlichen Epochen angesprochen wird, unterscheidet sich, aber der Hunger auf etwas Gleiches bleibt. Das wird er aus meiner Sicht auch weiterhin tun; ob er in Zukunft immer noch unter dem Etikett "Fantasy" oder unter einem anderen - oder vielen anderen - gestillt wird, ist zweitrangig.
Wie Herr Scheck Qualität definiert, ist mir nicht bekannt. Vielleicht fließt da ebendiese Befriedigung eines dem Menschen innewohnenden Triebes hinein. Aber ohne das Wissen über seine Standards kommt mir eine Diskussion jetzt sinnlos vor, deshalb möchte ich mich davon wieder entfernen.
In jedem Fall kann ich für mich sagen, dass das oben Genannte eines meiner Kriterien ist, zumindest für wichtige Literatur, nicht zwangsläufig für gute. Im Übrigen sind auch Neugier (Schaulust), Machtstreben und Grausamkeit dem Menschen wichtige Themen, die in meinen Augen eine Daseinsberechtigung haben. Was nicht bedeutet, dass man sie automatisch gutheißt. Sie sind nur eben nicht zu verneinen.
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Corydoras
Klammeraffe
Alter: 39
Beiträge: 751
Wohnort: Niederösterreich
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17.09.2016 05:36
von Corydoras
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Wer liest denn heutzutage Bram Stokers "Dracula" oder Mary Shelleys "Frankenstein", Heinrich von Kleists "Das Bettelweib von Locarno" oder die schon erwähnten Heldenepen verschiedener Kulturen? Sicher nicht die normalen Fantasyfans. |
Aus meiner Erfahrung sind es gerade die Fantasyfans, die sowas lesen. Die Annahme "Fantasyleser lesen NUR Fantasy" ist schlichtweg falsch. Genauso wie keiner nur Thriller oder nur Liebesromane liest. Wenn ich an die Fantasyfans aus meinem Bekanntenkreis denke, greifen die an anderen Genres vor allem zu Klassikern und zu sonstigem weit zurückliegendem (siehe Mythen, besonders beliebt!)
Ich selber bin schon teilweise durch diverse Heldenepen durch, Frankenstein steht noch auf meiner Liste und Dracula hab ich letztes Jahr gelesen. War übrigens der einzige Vampirroman meines Lebens.
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I'm not a king. I am just a bard. |
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
Alter: 58
Beiträge: 6477
Wohnort: München
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18.09.2016 15:03
von sleepless_lives
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| hexsaa hat Folgendes geschrieben: | | sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Selbst wenn es beliebt gewesen wäre, heißt das nicht, dass es fraglos eine Daseinsberechtigung hätte. Öffentliche Hinrichtungen waren auch mal beliebt, trotzdem akzeptieren wir das nicht mehr. |
Den Vergleich wiederum finde ich absurd. Du kannst phantastische Literatur doch nicht mit Hinrichtungen oder Sklaverei vergleichen. |
Habe ich auch nicht. Siehe Erklärung von Aneurysm drei Posts vorher.
| scopie hat Folgendes geschrieben: | | Ich meinte etwas Grundlegenderes, auf dem die Genres Fantasy, phantastische Literatur & co. fußen. Der Unterschied zwischen diesen Genres ist meines Erachtens nur ein gradueller, kein prinzipieller. Mit Phantastischem, ob es einzelne Elemente oder ganze Welten sind, wurde offenbar schon immer etwas im Menschen berührt, das mehr ist als ein flüchtiger Trend des Verlangens. Wie dieses Verlangen in unterschiedlichen Epochen angesprochen wird, unterscheidet sich, aber der Hunger auf etwas Gleiches bleibt. Das wird er aus meiner Sicht auch weiterhin tun; ob er in Zukunft immer noch unter dem Etikett "Fantasy" oder unter einem anderen - oder vielen anderen - gestillt wird, ist zweitrangig. |
Ich fürchte, du bist hier ein wenig Silent-Hill-mäßig unterwegs, weil die Frage, auf was Fantasy fußt, ist doch eine ganz andere und hat nichts mit Herrn Schecks Behauptung zu tun. Die phantastische Literatur ist ein Oberbegriff und streng genommen kein Genre, Fantasy dagegen ist eins (oder genau genommen mehrere) und hat Genrekonventionen. Phantastische Elemente gibt es in einem Großteil der Literatur, da hat er recht, aber das macht Theodor Storms "Schimmelreiter" nicht zu Fantasy. Und jede Buchhandlung tut gut daran, den nicht ins Fantasy-Regal zu stellen. Im Gegensatz zu Herrn Schecks naiver Annahme haben die meisten (?) Leute, die Fantasy ablehnen, nicht etwas gegen phantastische Elemente, sondern zum Beispiel etwas gegen Kriegsverherrlichung und Monarchieromantisierung in High-Fantasy. Du greifst auch wieder die Daseinsberechtigung von Themen (im Gegensatz zur Daseinsberechtigung von bestimmten Darstellungen oder gesellschaftlichen Praktiken) auf, die wir aber in diesem Thread nicht diskutiert haben. Das ist zwar interessant, aber eine ganz andere Baustelle.
Ich hab allerdings insgesamt das Gefühl, dass beide Zitate von Scheck aus dem Kontext gerissen wurden und hier nun als eine Rundum-Akzeptanz von Fantsasy erscheinen, was in dem Artikel und dem Interview keineswegs der Fall ist.
| Corydoras hat Folgendes geschrieben: | | Aus meiner Erfahrung sind es gerade die Fantasyfans, die sowas lesen. |
Meiner Erfahrung nach (unter anderem basierend auf acht Jahren Mitgliedschaft im DSFo) ist das nicht so. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.
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Corydoras
Klammeraffe
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18.09.2016 15:17
von Corydoras
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Für mich sind deine Aussagen wiederum Ausnahmen. 
Es erscheint mir völlig absurd, dass sich ein Fantasyleser gegen so etwas wie Kafka oder Mary Shelly o.Ä. sträubt. In meiner Umgebung sind es eher die Leser anderer Genres, die damit nix zu tun haben wollen.
Verkehrte Welt.
| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: | | Leute, die Fantasy ablehnen, nicht etwas gegen phantastische Elemente, sondern zum Beispiel etwas gegen Kriegsverherrlichung und Monarchieromantisierung in High-Fantasy. |
Kriegsverherrlichung ist übrigens auch mein größtes Problem mit den gängigen High Fantasy Konventionen. Aber nicht nur in diesem Untergenre der Phantastik. In den heutigen Jugenddystopien laufen ständig junge Leute mit Waffen herum, die rücksichtslos auf alles ballern, das anders ist als sie. Ganz extrem fand ich das in der Fernsehserie "The 100" (explizit Serie, das Buch kenne ich nicht), dort wird aufs Übelste Krieg, Waffengewalt und Rassismus verherrlicht (und das in einem Programm für Jugendliche!!!), dass mir schlecht wurde.
Warum ich das anspreche? Ich schreibe High Fantasy.
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sleepless_lives
Schall und Wahn
Administrator
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18.09.2016 15:39
von sleepless_lives
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| Corydoras hat Folgendes geschrieben: | | Warum ich das anspreche? Ich schreibe High Fantasy. |
Dann erwarten wir jetzt natürlich große Stücke von dir.  George R.R. Martin hat ja auch schon gezeigt, dass Fantasy diese Themen auch anders behandeln kann.
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Corydoras
Klammeraffe
Alter: 39
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Wohnort: Niederösterreich
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18.09.2016 15:42
von Corydoras
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| sleepless_lives hat Folgendes geschrieben: |
Dann erwarten wir jetzt natürlich große Stücke von dir. |
Ich wollte damit in erster Linie sagen: Man kann das Genre auch schreiben, ohne diese Themen so durchzukauen, wie es gerne getan wurde.
Dass jetzt gerade ich das besonders gut kann, trau ich mich dann aber wirklich nicht zu behaupten.
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