|
|
Autor |
Nachricht |
Gast
|
03.07.2014 21:59
von Gast
|
|
|
Hallo Magpie,
jeder Jedi-Ritter ist sich seiner Macht bewusst . Da bist du keine Ausnahme (Scherz).
Interessant wäre zu erfahren, was geschähe, wenn die Emotionen nicht gezügelt werden. Vielleicht wären die Texte hoch emotional. Das wäre wunderbar, weil dann eine Ebene beim Leser erreicht wird, die rational nicht zu erreichen ist. Die Seele des Lesers zu berühren dürfte das Beste sein, was einem Schríftsteller passieren kann.
Zitat: | Ich weiss, wenn ich mich zu sehr hineinsteigere, nehme ich zu viel Einfluss auf das Geschehen und die Charakterkonformität der Protagonisten wird unecht. |
Diese Aussage verstehe ich nicht. Warum ist es falsch, intensiv Einfluss auf die Geschichte zu nehmen? Warum wirken die Protagonisten unecht?
Viele Grüße
Attingat
|
|
Nach oben |
|
|
Magpie Reißwolf
Alter: 48 Beiträge: 1250 Wohnort: NRW
|
04.07.2014 13:50
von Magpie
|
|
|
Hallo Attingat,
natürlich nimmt man Einfluss, aber ich versuche immer, jedem meiner Protagonisten einen eigenen Charakter zu geben und dem treu zu bleiben. Es spiegelt dann selten meinen eigenen wider und er/sie tut dann nicht unbedingt, was ich tun würde. Das meinte ich mit Abstand halten.
Ich bin ab und zu so trotzig, dass ich, gerade wenn ein Guter sterben muss, es am Liebsten verhindern und eine andere Wendung schreiben würde (vielleicht auch zu emotional, hehe). Aber ich muss mich dann zusammenreissen, bei der "Realität" zu bleiben... so meinte ich das.
Aber ich denke, das geht in gewisser Weise vielen so.
|
|
Nach oben |
|
|
Kaja_Fantasy Leseratte
Alter: 23 Beiträge: 182 Wohnort: Mein literarisches Wohnflugzeug
|
05.07.2014 15:51
von Kaja_Fantasy
|
|
|
Magpie hat Folgendes geschrieben: |
Normalerweise entwickeln meine Geschichten immer eine gewisse Eigendynamik, die selbst ich als Schreiber nicht genau vorraussagen kann und wenn ich mich dann zu sehr in einen Protagonisten vergucke bzw. einen zu sehr verachte, dann wirke ich negativ in diese Eigendynamik ein, verhindere einen Mord oder verursache einen Unfall etc.
Ich missbrauche sozusagen meine Macht als Autor und verderbe die Geschichte...
... ich hoffe, das ergibt irgendwie Sinn ... |
Wow, das ist bei mir einerseits ähnlich und andererseits anders... Es ist irgendwie so: Meine Figuren machen, was sie wollen, aber ich erfinde die Geschichte. Allerdings habe ich mir die Personen ja auch ausgedacht und sie stehen mir sehr nahe, soll heißen, einige mag ich, andere mag ich nicht, andere hasse ich. Man darf da nur niemanden bevorzugen, allerdings schaffe ich das eigentlich irgendwie auch nicht, ich bringe die Leute meistens um, bevor ich sie mag, das umgeht das Problem. Soll heißen: Ich denke mir aus, was in der Geschichte mit der und der Person passieren soll und dann finde ich erst heraus, ob ich die Person mag oder nicht, so habe ich mich schon von vornerein mit ihrem Schicksal abgefunden und kann trotzdem emotional schreiben und jetzt fangen die Figuren auch an, eine Art Eigenleben zu entwickeln...
Klingt das logisch? Man sollte, finde ich, auch zwischen Kurzgeschichte und Buch differenzieren, in einer Kurzgeschichte habe ich gar nicht so viel Zeit, meinen Personen wirklich nahezukommen.
|
|
Nach oben |
|
|
Kaja_Fantasy Leseratte
Alter: 23 Beiträge: 182 Wohnort: Mein literarisches Wohnflugzeug
|
05.07.2014 15:58
von Kaja_Fantasy
|
|
|
Zitat: |
Man muss schon sehr abgebrüht sein, um große Gefühle zu erzeugen, ohne empathisch zu sein. Die Gefahr ist allenfalls die zu große Nähe des Autors zu seinen Charakteren, weil die Geschichte ins Kitschige abgleiten kann. Das ist der Grund, warum ich die auktoriale Erzählweise bevorzuge. Erzähler und Protagonist stehen sich distanzierter gegenüber oder sollten dies zumindest tun. Oder sehe ich das falsch? |
Nein, ich glaube, ein auktorialer Erzähler steht dann irgendwie mehreren Personen näher, nur der weniger, aus dessen Sicht die personale Erzählweise wäre. Wenn du gar keine Gefühle deinerseits für die Figuren entwickeln möchtest,müsstest du glaube ich eine neutrale Erzählweise wäheln, würde ich aber nicht machen,das ist bestimmt sowohl für dich, als auch für den Leser langweilig.
Übrigens: Differenzieren! Das warst jetzt glaub ich nicht du, sondern im Beitrag danach, personal ist nicht gleich Ich-Perspektive, klang da irgendwie so.
|
|
Nach oben |
|
|
Kaja_Fantasy Leseratte
Alter: 23 Beiträge: 182 Wohnort: Mein literarisches Wohnflugzeug
|
05.07.2014 16:04
von Kaja_Fantasy
|
|
|
Äh, irgendwie habe ich gerade bisschen unlogisch geschrieben, soll heißen: Ja, vermutlich stehen sich Autor und Protagonist weniger nahe, aber daür ist die Beziehung zu anderen Figuren enger, was ja auch nicht so wirklich weiterhilft. Geht eigentlich auch beides gleichzeitig? In meinem Buch ist das so, dass es zwei Hauptfiguren gibt, ich erzähle aus der Er-Sie-Es-Perspektive personal von den beiden und irgendwie gleichzeitig auktorial von allem anderen, nicht so abschnittsweise, sondern gleichzeitig...
|
|
Nach oben |
|
|
Kaja_Fantasy Leseratte
Alter: 23 Beiträge: 182 Wohnort: Mein literarisches Wohnflugzeug
|
05.07.2014 16:06
von Kaja_Fantasy
|
|
|
Scheinheilige hat Folgendes geschrieben: | Das ist mein Thema, haha!
nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Und ja, wenn ich heule, wenn ich im Selbstmitleid bade, bleibt bei mir nur Kitsch übrig. Da bin ich völlig unoriginell ... vielleicht schließe ich da von mir auf andere. |
Beim Schreiben von Lyrik weine ich sehr oft. Es ist sogar mein Ziel, dass meine Leserinnen und Leser weinen. Das, was ich beim Schreiben empfinde, ist wohl sehr nahe am dem, was du »Selbstmitleid« nennst.
Das hat aber nichts mit Kitsch zu tun. Kitsch ist, um mit Clement Greenberg zu sprechen, »vorgetäuschte, unechte Empfindung«. Kitschig sein bedeutet, nur auf den oberflächlichen Effekt – hier auf das Gefühl – aus zu sein. Wenn ich mir aber vornehme, die Leserinnen und Leser zu berühren, indem ich ihnen ein Gefühl verstehbar mache, ist es nicht mein Ziel, Kitsch zu produzieren. Im Gegenteil: Ich denke, wenn eine über etwas schreibt, das sie selbst nachvollziehen kann, über etwas also, das auf authentischen Gefühlen basiert, so kann das eine Immunisierung gegen Kitsch sein. Selbstverständlich ist das eine Gratwanderung. Ich glaube auch, dass eine Autorin nur dann nachvollziehbar schreiben kann, wenn sie (zum Beispiel bei der Überarbeitung) eine gewisse emotionale Distanz zu ihrem Text einnimmt. Aber das heisst nicht, dass sie beim Schreiben nicht weinen darf. |
Irgendwie habe ich das Gefühl, Lyrik ist komplizierter als Prosa...
|
|
Nach oben |
|
|
ascartin Gänsefüßchen
A
Beiträge: 17
|
A 05.07.2014 16:34
von ascartin
|
|
|
Bisher habe ich weder beim Lesen noch beim Schreiben weinen müssen, aber Trauer ist ein durchaus häufiges Gefühl.
Das mag bei mir aber auch damit zusammenhängen, dass ich relativ selten weine bzw. das eher aus Verzweiflung denn aus Trauer tue.
Manchmal beneide ich Menschen, die beim Lesen weinen können, aber ein bisschen. Das ist eine emotionale Verbindung zu Büchern, die mir scheinbar fehlt.
|
|
Nach oben |
|
|
Grimbo81 Wortedrechsler
Alter: 42 Beiträge: 71 Wohnort: Nahe Hamburg
|
05.07.2014 18:43
von Grimbo81
|
|
|
So richtig geheult noch nicht. Aber am Rande des Dammbruches stand ich schon.
Hatte die Szene einer Trauerfeier/Beisetzung geschrieben, die von verdammt vielen Menschen besucht wurde, dann die Worte, die der König in dem Moment über die Person sagte.
Dazu kamen dann die Gedanken an einen Menschen, den ich leider viel zu früh verloren habe.
|
|
Nach oben |
|
|
Blübbi Schneckenpost
B Alter: 29 Beiträge: 9 Wohnort: Sag ich nicht :P
|
|
Nach oben |
|
|
MShadow Weißer Schatten
Alter: 22 Beiträge: 306
|
05.07.2014 19:54 Re: Ja, ich weine manchmal beim Schreiben von MShadow
|
|
|
MShadow hat Folgendes geschrieben: | ja, ab und zu mal. |
Gut, vielleicht sollte ich das zurücknehmen.
Ich habe bisher nur ein einziges Mal geweint (Was eher am Tod eines Bekannten lag)
Ich bin nur kurz vorm Weinen, sprich ich bin zwar traurig, aber muss nicht weinen
Viel fehlt nicht
_________________ WARNUNG! Diese Person ändert ihre Signatur, ihren Schlüsselanhänger und ihr Nummernschild für ihren zukünftigen Wagen sehr oft.
Wer nichts weiß, aber weiß, dass er nichts weiß, der weiß mehr als der, der nichts weiß und nicht weiß, dass er nichts weiß. |
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
06.07.2014 20:10
von Gast
|
|
|
Magpie hat Folgendes geschrieben: | Hallo Attingat,
natürlich nimmt man Einfluss, aber ich versuche immer, jedem meiner Protagonisten einen eigenen Charakter zu geben und dem treu zu bleiben. Es spiegelt dann selten meinen eigenen wider und er/sie tut dann nicht unbedingt, was ich tun würde. Das meinte ich mit Abstand halten.
Ich bin ab und zu so trotzig, dass ich, gerade wenn ein Guter sterben muss, es am Liebsten verhindern und eine andere Wendung schreiben würde (vielleicht auch zu emotional, hehe). Aber ich muss mich dann zusammenreissen, bei der "Realität" zu bleiben... so meinte ich das.
Aber ich denke, das geht in gewisser Weise vielen so. |
Der Charakter eines Protagonisten sollte m. E. mit der eigenen Person nichts zu tun haben. Auf die Frage, ist das Buch stellenweise autobiographisch, sollte man mit einem klaren nein antworten können. Das hindert aber keinen Autor daran, emotional tiefgründige Charaktere zu erschaffen.
Gruß
Attingat
|
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
06.07.2014 20:11
von Gast
|
|
|
Magpie hat Folgendes geschrieben: | Hallo Attingat,
natürlich nimmt man Einfluss, aber ich versuche immer, jedem meiner Protagonisten einen eigenen Charakter zu geben und dem treu zu bleiben. Es spiegelt dann selten meinen eigenen wider und er/sie tut dann nicht unbedingt, was ich tun würde. Das meinte ich mit Abstand halten.
Ich bin ab und zu so trotzig, dass ich, gerade wenn ein Guter sterben muss, es am Liebsten verhindern und eine andere Wendung schreiben würde (vielleicht auch zu emotional, hehe). Aber ich muss mich dann zusammenreissen, bei der "Realität" zu bleiben... so meinte ich das.
Aber ich denke, das geht in gewisser Weise vielen so. |
Der Charakter eines Protagonisten sollte m. E. mit der eigenen Person nichts zu tun haben. Auf die Frage, ist das Buch stellenweise autobiographisch, sollte man mit einem klaren nein antworten können. Das hindert aber keinen Autor daran, emotional tiefgründige Charaktere zu erschaffen.
Gruß
Attingat
|
|
Nach oben |
|
|
Manuskript Schneckenpost
Alter: 36 Beiträge: 11 Wohnort: Schweiz
|
18.07.2014 12:30
von Manuskript
|
|
|
Zitat: | Magpie hat Folgendes geschrieben: | Hallo Attingat,
natürlich nimmt man Einfluss, aber ich versuche immer, jedem meiner Protagonisten einen eigenen Charakter zu geben und dem treu zu bleiben. Es spiegelt dann selten meinen eigenen wider und er/sie tut dann nicht unbedingt, was ich tun würde. Das meinte ich mit Abstand halten.
Ich bin ab und zu so trotzig, dass ich, gerade wenn ein Guter sterben muss, es am Liebsten verhindern und eine andere Wendung schreiben würde (vielleicht auch zu emotional, hehe). Aber ich muss mich dann zusammenreissen, bei der "Realität" zu bleiben... so meinte ich das.
Aber ich denke, das geht in gewisser Weise vielen so. |
Der Charakter eines Protagonisten sollte m. E. mit der eigenen Person nichts zu tun haben. Auf die Frage, ist das Buch stellenweise autobiographisch, sollte man mit einem klaren nein antworten können. Das hindert aber keinen Autor daran, emotional tiefgründige Charaktere zu erschaffen.
Gruß
Attingat |
Auf gewisse Weise ist ein Roman doch immer autobiographisch, zumindest teilweise. Alles was wir schreiben stammt aus unserem Kopf, daher von uns. Wir lassen Erfahrungen und Handlungen einfliessen, die uns interessieren oder beschäftigen oder der Volltrottel kriegt unseren Job aus dem echten Leben, die alte Dame weist dieselben Marotten auf, wie unsere Oma usw.
Selbst wenn sich die Geschichte in einem fernen (fiktiven) Land abspielt, das wir nie besucht haben, ist es vielleicht ein Land, das uns begeistert.
J.K Rowling's HP ist sehr autobiographisch, obwohl sie kein kleiner Junge ist der zaubern kann. Die dunklen Gestalten in ihrer Geschichte (wie auch immer sie heissen mögen) repräsentieren z.B. die Depressionen die sie hatte.
|
|
Nach oben |
|
|
Riddle Wortedrechsler
R
Beiträge: 86
|
R 14.06.2015 01:02
von Riddle
|
|
|
Ich hab mal beim Schreiben leise geschluchzt aber nicht umbedingt geheult, beim Korrekturlesen musste ich dann lachen O_o
Als nein eigentlich nicht....
ich heule nur, wenn ich mal wieder nicht weiterkomme
|
|
Nach oben |
|
|
bibo50 Wortedrechsler
Alter: 63 Beiträge: 78 Wohnort: NRW
|
14.06.2015 13:22
von bibo50
|
|
|
da ich ja erst mein erstes Buch schreibe, kann ich noch nicht so viel zu dem Thema sagen.
Aber ich bin sehr erleichtert, dass meine Emotionen beim Schreiben normal sind. Manchmal versinke ich tief in die Szenen und leide teilweise sehr mit. Schwer fällt mir das beim Korrigieren, da erwische ich mich ganz oft, dass ich einfach weitergelesen habe, statt vernünftig auf die Grammatik etc. zu achten
|
|
Nach oben |
|
|
Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5454 Wohnort: OWL
|
14.06.2015 14:03
von Willebroer
|
|
|
nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Bawali hat Folgendes geschrieben: | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, man braucht einen klaren Kopf und auch eine kritische Distanz zu seinen Figuren, möchte man Kitsch vermeiden. |
Dann produziert also folglich jeder, der mit Herz und Seele schreibt, automatisch Kitsch?!
Eine mehr als gewagte Schubladisierung.
Was du als notwendig erachtest gilt sicher für ein Sachbuch, aber nicht in der Belletristik. |
Ich glaube, dass viele Sachbücher mit Herz und Seele geschrieben sind. Aber muss man physisch weinen dafür?
Wenn man von der Schubladisierung wegkommen möchte, stellt sich die Frage: Welche Absicht verfolgt man als Autor?
Ich möchte eben nicht, dass meine Leser weinen. Mein Ziel ist eher so ein Lachen, das im Hals stecken bleibt. Ich denke, man kann durchaus Belletristik schreiben, die zum Nachdenken anregt - und das mit Herz und Seele. Dramatische Appelle an die Emotionen sind da nicht das richtige Mittel.
Und ja, wenn ich heule, wenn ich im Selbstmitleid bade, bleibt bei mir nur Kitsch übrig. Da bin ich völlig unoriginell ... vielleicht schließe ich da von mir auf andere.
LG |
Dann hätte vielleicht ein einfaches "Nein" als Antwort auf die Eingangsfrage genügt.
|
|
Nach oben |
|
|
Gefühlsgier Eselsohr
Alter: 31 Beiträge: 421
|
14.06.2015 14:22
von Gefühlsgier
|
|
|
Ja, das kam schon vor
_________________ "Exhaustion pays no mind to age or beauty. Like rain and earthquakes and hail and floods."
Haruki Murakami - "Dance Dance Dance"
~
Some people live in Hell
Many bastards succeed
But I, I've learned nothing
I can't even elegantly bleed
out the poison blood of failure
"Swans - Failure"
~
semidysfunktional |
|
Nach oben |
|
|
Alien78 Reißwolf
Alter: 46 Beiträge: 1441 Wohnort: Portugal
|
14.06.2015 15:58
von Alien78
|
|
|
Mein Erstling erzählt eine sehr herzergreifende Geschichte von einer alleinerziehenden Mutter, die ihren vierjährigen Sohn bei einem Autounfall verliert. Beim Schreiben dieses Projektes sind hier und da schon einige Tränen geflossen. Und ich muss bis heute noch jedes Mal weinen und bekomme eine Gänsehaut, wenn ich die letzten Zeilen lese, auch wenn ich sie inzwischen auswendig kenne. (Ich gebe zu, ich bin allgemein ein sehr emotioneller Mensch ...)
_________________ "Brennende Träume" - Kann eine Liebe Jahrhunderte überdauern? Jetzt bei dotbooks und allen eBook-Händlern erhältlich
"So nah, so fern" (Neuauflage "Gänseblümchen aus dem Jenseits") - Jetzt bei dotbooks und allen eBook-Händlern erhältlich
|
|
Nach oben |
|
|
Tinkerbell Schneckenpost
Alter: 48 Beiträge: 8 Wohnort: In der Nähe von Würzburg
|
14.06.2015 17:21
von Tinkerbell
|
|
|
Beim Schreiben einer Sterbeszene in meinem gerade - vorerst - beendeten MS überkam mich, während in meinem Kopf die Szene Gestalt annahm, eine große Emotionalität. Neben der leichten Gänsehaut ist dann doch im Stillen die eine und andere Träne die Wange hinabgelaufen.
_________________ Immer wenn wir kurz davor sind Antworten zu bekommen, verändert jemand die Frage. (Zitat von Walter Bishop in der Serie Frings) |
|
Nach oben |
|
|
nebenfluss Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5982 Wohnort: mittendrin, ganz weit draußen
|
14.06.2015 19:21
von nebenfluss
|
|
|
Willebroer hat Folgendes geschrieben: | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Bawali hat Folgendes geschrieben: | nebenfluss hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, man braucht einen klaren Kopf und auch eine kritische Distanz zu seinen Figuren, möchte man Kitsch vermeiden. |
Dann produziert also folglich jeder, der mit Herz und Seele schreibt, automatisch Kitsch?!
Eine mehr als gewagte Schubladisierung.
Was du als notwendig erachtest gilt sicher für ein Sachbuch, aber nicht in der Belletristik. |
Ich glaube, dass viele Sachbücher mit Herz und Seele geschrieben sind. Aber muss man physisch weinen dafür?
Wenn man von der Schubladisierung wegkommen möchte, stellt sich die Frage: Welche Absicht verfolgt man als Autor?
Ich möchte eben nicht, dass meine Leser weinen. Mein Ziel ist eher so ein Lachen, das im Hals stecken bleibt. Ich denke, man kann durchaus Belletristik schreiben, die zum Nachdenken anregt - und das mit Herz und Seele. Dramatische Appelle an die Emotionen sind da nicht das richtige Mittel.
Und ja, wenn ich heule, wenn ich im Selbstmitleid bade, bleibt bei mir nur Kitsch übrig. Da bin ich völlig unoriginell ... vielleicht schließe ich da von mir auf andere.
LG |
Dann hätte vielleicht ein einfaches "Nein" als Antwort auf die Eingangsfrage genügt. |
Vielleicht. Definitiv hätte von deiner Seite ein Schweigen als Antwort auf meinen Post genügt.
Meine Güte, der ist über ein Jahr alt!
Und war schon damals nichts weiter als ein Versuch, im Faden ein literarisch interessantes Thema zu finden, nachdem Tinlizzy durch ihre Ignoranz der BN'schen Fragen die Vermutung nahelegte, es sei ihr nur um die Selbstdarstellung ihrer ach so emotionalen Persönlichkeit gegangen. Gähn.
Ich frage mich gerade, wie interessant die Diskussionen in diesem Forum wohl wären, wenn jeder solcherart geschlossene Fragen tatsächlich nur mit "ja" oder "nein" beantworten würde; so spannend wie eine zusammengeschaltete Telefonumfrage eines Marktforschungsinstituts wäre das.
Abgesehen davon, dass ein einfaches "Nein" aus der oben zitierten Gedankensammlung gar nicht zusammenfassend herauszulesen ist, denke ich nach wie vor, dass ich gut daran tat, so ausführlich zu sein und damit z. B. Scheinheilige in den Thread zu lotsen, was dem Faden vor gut einem Jahr ein paar einsame Gedanken beschert hat, die einem Literaturforum tatsächlich würdig waren.
_________________ "You can't use reason to convince anyone out of an argument that they didn't use reason to get into" (Neil deGrasse Tyson) |
|
Nach oben |
|
|
Alexandermerow Eselsohr
Alter: 45 Beiträge: 435 Wohnort: Berlin
|
26.06.2015 23:06
von Alexandermerow
|
|
|
Zitat: | Geht euch das manchmal so? Ich bin sowieso hoffnungslos emotional und daher kein Maßstab. |
Würde ich jemals öffentlich zugeben, dass ich schon einmal geheult habe, würde das meine Millionen Leser und Fans sicherlich sehr verunsichern. Also...nein! Nicht Merow!
_________________ "Der Überwachungsstaat der Zukunft findet dich!"
Beutewelt I - Bürger 1-564398B-278843
Beutewelt II - Aufstand in der Ferne
Das aureanische Zeitalter I - Flavius Princeps
Die Antariksa-Saga - Grimzhag der Ork |
|
Nach oben |
|
|
nothingisreal Bücherwurm
Beiträge: 3994 Wohnort: unter einer Brücke
|
27.06.2015 22:13
von nothingisreal
|
|
|
Irgendjemand hier im Forum schrieb, dass die Protas im Grunde unsere imaginären Freunde sind - wenn es meinen Freunden schlecht geht, fühle ich mich schließlich auch schlecht.
Um deine Frage zu beantworten: Ja. Allerdings nicht beim Schreiben, sondern beim Erfinden. Beim Schreiben empfinde ich nur einen Bruchteil dessen, was ich beim Erfinden empfunden habe. Da geht es mir nur darum, niederzuschreiben.
_________________ "Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham |
|
Nach oben |
|
|
|
|
Seite 3 von 8 |
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 |
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen. In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
|
Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung | Empfehlung |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|