Erzählperspektive Verwirrung :(

[Vidora]

Hallo zusammen,

ich befinde mich in einer kleinen Perspektiv-Krise und finde mich trotz Google-Recherche nicht heraus, ihr seid sozusagen meine letzte Hoffnung.

Ich lese momentan "Sturmklänge" von Brandon Sanderson und versuche, den Text auch aus Sicht eines Schreibenden zu betrachten. Hier mal ein Ausschnitt, damit ihr wisst, wovon ich rede:

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Doch ihr gefiel der Ort so, wie er war: mit seinen schlammigen Straßen, den reetgedeckten Dächern und den langweilige, aber tragfähigen Steinmauern. Frauen jagten entlaufenen Gänsen nach, Männer zogen Esel hinter sich her, die schwer mit Frühlingssaaten beladen waren, und Kinder führten Schafe auf die Weiden. Eine Großstadt in Xaka, Hudres oder sogar in Hallandren hatte sicherlich exotischere Anblicke zu bieten, aber dafür würde sie mit gesichtslosen, schreienden und rüpelhaften Menschenmassen sowie mit hochfahrenden Adligen bevölkert sein. Das war ganz und gar nicht nach Siris Geschmack; ihr war sogar Bevalis manchmal etwas zu geschäftig.
Aber ich wette, dass diese Städte mehr Farben haben, dachte sie, als sie an ihrem schlichten grauen Kleid herunterschaute. Das ist etwas, das ich gern einmal sehen würde.
Dort würden ihre Haare nicht so sehr auffallen. Wie üblich waren die Locken blond vor Freude geworden, während Siri draußen auf den Feldern gewesen war. Sie konzentrierte sich und versuchte, ihr Haar wieder zu zügeln, aber es gelang ihr nur, die Farbe zu einem stumpfen Braun zu dämpfen. Sobald sie nicht mehr all ihre Gedanken darauf richtete, wurde das Haar wieder so, wie es vorhin gewesen war. Sie war nie sehr gut darin gewesen, es unter ihre Herrschaft zu bringen. Nicht so wie Vivenna.
Als sie weiter durch die STadt ging, folgte ihr bald eine Schaar kleiner Gestalten. Sie lächelte und tat so, als würde sie die Kinder nicht bemerken, bis eines von ihnen tapfer genug war, herbeizurennen und an ihrem Kleid zu zupfen. Die Kleinen betrachteten Siri mit ernsten Gesichtern. Die Kinder von Idris hatten bereits in diesem Alter gelernt, [...]

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Mein eigenes Manuskript steht (meiner Meinung nach) in der personalen 3.Person-Perspektive. Und ich hielt auch dieses Buch eigentlich für eines, das in der gleichen Form geschrieben ist.
Jedoch verwirrt es mich zunehmend, dass hier zum Beispiel die Perspektivfigur (Siri) häufig beim Namen genannt wird, obwohl man in vielen Quellen zur Perspektive liest, dass ein personaler Erzähler ja von sich selber nicht als "Peter" bzw. "Siri" denkt, sondern immer das Pronomen wählen würde.
Dann solche Tatsachen wie, dass mir von ihrer Haarfarbe berichtet wird, derer sie sich aber selbst in manchen Momenten gar nicht bewusst ist. Da wirkt es auf mich dann wieder als würde ein weiter entfernter Erzähler ("Das war ganz und gar nicht nach Siris Geschmack") berichten. Trotzdem kennen wir ihre Gedanken und es wirkt auch, als würde Siri werten, wenn sie von den anderen Städten spricht.

In meinem eigenen Text verwende ich fast nie den Namen meiner Perspektivfigur, weil das ja eigentlich ein Bruch wäre, oder? Im Moment bin ich total unsicher, ob ich mich vielleicht aufgrund von falschen Annahmen zur Begrenzung der Perspektive viel zu sehr zensiert habe und mein Text mir deshalb so unvollständig vorkommt.

Ich wäre unendlich dankbar, wenn mich jemand ein bisschen erleuchten könnte, indem er etwas zu dem Textausschnitt und dessen Erzählperspektive/-stimme/usw. sagt.

[Schreibmaschine]

[Ithanea]

Den Namen zu verwenden empfinde ich nicht als Bruch der personalen Perspektive. Eine Person denkt von sich zwar nicht als Siri, aber auch nicht als "sie", sondern als "ich". Es ist nunmal aber nicht die Ich-Perspektive gewählt worden, also greift man auf Pronomen und Namen zurück. Ist für mich dasselbe Wort für eine Person.

Was die Beschreibung von Haaren oder Kleidung, Erscheinung betrifft, seh ich das wie du. Wenn das unvermittelt beschrieben wird, ohne dass es Sinn macht, dass die Prota gerade daran denkt, wirkt das von außen drangepappt.
Bei diesem Bespiel von Sanderson ist Siri gerade durch ihren Gedankengang auf ihre Haare gekommen: "Dort würden ihre Haare nicht so sehr auffallen."
Halt ich für plausibel, dass sie darüber nachdenkt, vor allem wenn sie ein Haarfarben-Wechsel-Problem hat, und dadurch ungewollt zum bunten Hund wird.
Deswegen empfinde ich das her auch nicht als Bruch.
Außerdem - ein Buch, indem mir die Erscheinung der Protagonistin gar nicht klar ist (angedeutet ist kein Problem, ich will ja schließlich mitdenken), wär mir auch zu "fremd". Auch ein personaler oder Ich-Erzähler sollte den Protagonisten beschreiben können, halt so, dass es in der Handlung Sinn macht.

(Ziemlich persönliche, nicht schreibtheoretisch untermauerte Meinung)

[Eimerian]

[Bawali]

Hallo Vidora,

Ich habe den zitierten Text gelesen und ohne Einschränkung für gut befunden.
Hier agiert ein personaler Erzähler der gut die Szene (Umfeld/Personen) beschreibt, (natürlich auch die Gedanken von Siri kennt), und eine Reflexion durch die Wiedergabe eines kurzen Bewusstseinsstrom im Präsens eingestreut hat.

Ich finde gar nicht, dass die drei mal 'Siri' zu viel sind. Das dritte Siri im letzten Absatz ist m.M.n. sogar notwendig, um dem Leser klar das Geschehen zu verdeutlichen.
Ich empfinde immer mal wieder, dass häufig der Name zu wenig genannt wird und ich das Lesen unterbreche, überlege in wessen Perspektive ich den im Augenblick bin, oder gar zurückblättern muss (vor allem wenn man Lese-Unterbrechungen hatte). Insbesondere bei Geschichten, in denen zwischen verschiedenen Personensichten gewechselt wird kann es dann leicht unübersichtlich werden.

Dass sie an ihre Haarfarbe denkt ist für mein Empfinden sehr gut und logisch eingebaut.

Hier habe ich dir noch einen Link auf eine gute Zusammenstellung zu 'Erzählerbericht/Personenrede:
http://lehrerfortbildung-bw.de/faecher/deutsch/projekte/epik/der_vorleser/sprache/index.html
Dort vor allem das Arbeitsblatt im dritten grauen Kasten '3. Erzählerbericht und Personenrede'.

Das einzige, was mich in diesem Textausschnitt ein klein wenig stört ist, dass die direkten Gedanken im Präsens in der Kursivschrift wiedergegeben werden. Das ist leider eine nicht notwendige Unsitte und sollte gekonnter durch entsprechende Einkleidung mit Worten geschehen. Indem dort direkt erwähnt wird, dass sie das denkt und das Ganze in einem eigenen Absatz gehalten ist, würde vollkommen genügen. Aber in diesem Punkt bin ich vielleicht etwas pingelig.

Lieber Gruß
Bawali

[Piezke]

Ich frage mich: Ist der personale Erzähler identisch mit dem eingeschränkt auktorialen, wie James N. Frey ihn in "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" beschreibt?
Der Textausschnitt sieht für mich nach einem Musterbesipiel für den zweiten aus. Das Allwissen des Erzählers beschränkt sich auf die Figur Siri und daher wäre es kein Perspektivbruch, wenn er den Farbwechsel ihrer Haare bemerken würde, sie selbst jedoch nicht.

[Bawali]

[Murmel]

[Ithanea]

Murmel,
würdest du am oben geschriebenen Ausschnitt erklären, woran man merkt, dass die Perspektive auktorial ist?

[Tops]

[Bawali]

[Gamone]

[Bawali]

@Gamone,

[Gamone]

Und hast du den Satz nicht verstanden?
Ich frag ja nur ... der Anfang des Satzes macht die Perspektive auch nicht besser.

[Michel]

Sind die "Kinder von Idris" identisch mit denen, die der Protag hinterherlaufen? Ich hatte das als Erinnerung/Gedanken der Protag gelesen, im Sinne von "Ja, drüben in Idris, da müssen sie jetzt schon [...]". Dann wäre es klar personal.

Die klare Einteilung in drei Formen (auktorial/personal/Ich-Perspektive) greift mir gelegentlich zu kurz. Eine Perspektivtheorie, die da mehr Raum lässt, wäre mir persönlich lieber, z.B. die Nähe zur Protag. Blicke ich durch ihre Augen udn höre ihre Gedanken, oder sitzt die Leser-Kamera eher auf ihrer Schulter? Zu welcher Szene passt welche der beiden Perspektiven besser, und wie erzeuge ich sie?

Ein Nachschlagewerk (leider nur auf englisch), das ich immer wieder gern in die Hand nehme, ist "Characters & Viewpoint" von Orson Scott Card (ISBN: 9781599632124). Der schlägt vor, bei stark handlungsorientierten Szenen (Schlachtengetümmel) der Perspektive wenig Tiefe zu verleihen, während in ruhigeren Momenten innerer Monolog u.a.m. die Figur lebendig werden lassen. Das empfinde ich nicht als unsauber, sondern gut durchdacht.

Zu Deinem Textbeispiel:

[Bawali]

[Murmel]

Voraus, Perspektive ist ein schwieriges Thema, und da es kein Absolut in der Schriftstellerei gibt, auch schwer festzunageln.

Die Einteilungen der Perspektivmöglichkeiten dient als Analysewerkzeug. Die Aufteilung auktorial/personal/Ich stammt von Stanzel. Seit seinem Werk über Perspektiven gab es noch weitere. Zum Beispiel lohnt es sich, mit Genette auseinanderzusetzen, der eine viel feinere Analyse bietet. Dies sind zwei europäische Analytiker, im englischen Sprachraum werden sie weniger herangezogen.

Als nächstes möchte ich unterstreichen, dass ihr voraussetzt, dass die Autoren ihrerseits die Perspektive sicher beherrschen - oder ihr lasst außer Acht, ob es aus ihrer Sicht noch andere Beweggründe gab, eine schwammige Perspektive zu verwenden. Daher könnt ihr nicht einfach Auszüge aus Büchern zitieren und dies als Lehrmaterial benutzen, anstatt als Übungsmaterial euch in der Analyse zu perfektionieren.

[Ithanea]

Ich habe es bei dieser Textstelle auch wie Bawali so aufgefasst, dass Siri diese Sachen eben denkt.

[Murmel]

Der Trick am auktorialen Erzähler ist - und das wird gerne vergessen - dass er als zweiter Autor wirkt. Er ist der Urheber der Geschichte. Wie der eigentliche Autor schafft er Figuren, lässt sie handeln und legt ihnen Worte in den Mund. Und Gedanken in ihren Kopf. Der auktoriale Erzähler ist der Kreator der Geschichte, und wird dabei selbst vom Autor erschaffen.

Man erkennt ihn an der Distanz zu der Figur, trotz der Gedanken, und an Bezügen wie 'dachte sie'. Und natürlich an sein Wissen, was in der Zukunft sein wird.

Man kann im internen Erzähler auch ein 'dachte er' einfügen, manchmal braucht man das einfach, zur Balance und weil's einfach passt, wie es eben auch in der Ich-Perspektive manchmal angebracht sein kann.

[Vidora]

Wow, interessant, was hier an Meinungen/Deutungen zusammenkommt!

Ich habe heute ein Video von Herrn Sandersons Schreibkurs gesehen, in dem er über Perspektive redet. Er sagt von sich selber auch, er schreibe "third person limited" und es gäbe unter den Autoren unterschiedliche Betrachtungsweisen, wie man diese Gedankenparts behandeln solle. Er sagt dabei auch, dass er das Kursivsetzen und das ",dachte sie" sozusagen vom auktorialen Erzähler geliehen hat, er seine Perspektive aber trotzdem als 3rd person limited betrachtet.
Er meinte sinngemäß auch, dass er selber der Meinung wäre, das sei zwar "haarscharf" bezüglich der Perspektive, aber solange man rundherum die Perspektive gut "halten kann", sei das machbar.

Idris ist übrigens Siris Heimat und sie selber ist eine Prinzessin, die zwar gut eingedeckt mit Unterrichtseinheiten ist, aber eher der Typ Mensch ist, der da weghört *g* ich nehme mal an, sie weiß also im Groben, was die kleinen Kinderchen alles lernen.

Mir macht es manchmal Angst, wie extrem genau einige Leser diese Details nehmen, während andere einfach "drüberweglesen". Ich suche da irgendwie Halt.

[Michel]

[Murmel]