Shoah

[Oliver]

Man sollte immer zu seinen Worten und Taten stehen, das nennt man "Aufrichtigkeit".

Ich weiß, was eine Anektion ist, das ist mein Fachgebiet, ich arbeite im Völkerrecht.

Diebstahl ist die Wegnahme einer fremden beweglichen Sache in der Absicht sie sich oder einem anderen widerrechtlich zuzueignen, § 242 StGB. Ein Diebstahl an einem Land ist nicht möglich, es ist a) keine bewegliche Sache und b) wer soll der Täter sein? Ein ganzes Volk? Rede nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

Es handelt sich hierbei ausschließlich um Fragen des Völkerrechts. Wenn du da eine Lektion brauchst, lies ein Buch, ich empfehle HOBE, Einführung ins Völkerrecht.

 

Mit anderen Worten Diebstahl! Sei doch ein Mann und gib es doch zu. Diebstahl bleibt Diebstahl und Mord ist Mord egal, wer es begeht. Aber du kannst ja auch nicht anders, du musst spuren und das in deinem Text wiedergeben, was man dir vorgesungen hat. Ich erwarte von dir als Schreiberling sowieso keine Lyrik.

Wieso sollte ich nicht anders können? Ich bin auf dem Boden des Grundgesetzes aufgewachsen. Mir hat bisher niemand etwas vorgesungen, ich habe mir das selbst erdacht und stehe, wie du ja eindrucksvoll bewiesen hast, ziemlich alleine da. Also spar dir deine leeren Phrasen, meine Ansicht beruht auf Wissen, Erfahrung, Diskussion und Auseinandersetzung mit der Thematik. Wenn hier einer singt, dann du

Und zugeben muss ich gar nichts. Um mich zu überzeugen brauchst es mehr als krachende Allgemeinplätze. Ich weiß auch wirklich nicht, wieso du soviel Hass in diesem Text sehen willst. Zwar bin ich Israeli, aber ich bin nicht gläubig, ich lebe seit 22 Jahren in Deutschland und mein Hauptarbeitsfeld ist das Völkerrecht. Daher weiß ich, wovon ich schreibe. Du glaubst nur zu wissen, wovon ich schreibe und beweist mit jedem Satz weiteres gefährliches Halbwissen. Also, calm down, gewöhn dir deinen Antisemitismus etwas ab und beurteile in Zukunft das Werk, nicht den Autor.

Nun denn:

Wenn du meine Lyrik bewerten willst, schau dir meine anderen Arbeiten an.

Danken kann ich dir aber leider nicht, denn diese off-topic Debatte hat wahrscheinlich so viele Leute verschreckt, dass keiner mehr meinen Text kommentieren wird...

[Erman]

Guten Abend Oliver!


Zitat: ''Man sollte immer zu seinen Worten und Taten stehen, das nennt man "Aufrichtigkeit". ''

Stimmt, das gefällt mir ja auch bei Dir.

Zitat: ''Ich weiß, was eine Anektion ist, das ist mein Fachgebiet, ich arbeite im Völkerrecht.''

Ist mir schon klar, dass du zu meiner Arbeiterkasse nicht gehörst .

Zitat: ''Um mich zu überzeugen brauchst es mehr als krachende Allgemeinplätze. ''

Dich überzeugen? Also das hatte ich wirklich nicht im Sinn. Ich mag es nicht zu überzeugen, weil ich mir nichts vorzuwerfen habe.

Zitat: ''Ich weiß auch wirklich nicht, wieso du soviel Hass in diesem Text sehen willst.''

Also ich muss schon Bitten, du verdrehst deinen vorletzten Kommentar jetzt selbst. Dein Text steht doch unverändert so da, wie du es geschrieben hast. Man kann es immer noch wie von dir erwünscht Lesen.
 
Zitat: ''Zwar bin ich Israeli, aber ich bin nicht gläubig, ich lebe seit 22 Jahren in Deutschland und mein Hauptarbeitsfeld ist das Völkerrecht. Daher weiß ich, wovon ich schreibe. ''

Ich bezweifle nicht, dass du weißt wovon du sprichst, sondern; ich stimme dir in deinen Aussagen nicht zu.

Zitat: ''Also, calm down, gewöhn dir deinen Antisemitismus etwas ab und beurteile in Zukunft das Werk, nicht den Autor.''

Ich bin kein Antisemit, ich verabscheue nur die Politik des Staates Israel. Du musst doch den unterschied zwischen Juden als Volk und den Staat Israel doch kennen oder nicht? Du siehst (wenn du weiter ehrlich sein willst), dass ich mit keinem Wort die Juden als Volk kritisiert habe.
Warum diese Unterstellung jetzt? Das ist sehr billig. Wo steht geschrieben, dass man den Staat Israel seine Politik nicht kritisieren darf?

Zitat: ''Wenn du meine Lyrik bewerten willst, schau dir meine anderen Arbeiten an''.

Das erspare ich uns beiden lieber. Ausgenommen ich lese in Zukunft etwas wirklich Lyrisches von dir.

Zitat: ''Danken kann ich dir aber leider nicht, denn diese off-topic Debatte hat wahrscheinlich so viele Leute verschreckt, dass keiner mehr meinen Text kommentieren wird... ''

Ach du Armer! Mir kommen gleich die Krokodilstränen. Ich glaube nicht, dass ausgerechnet deine Werke keine Beachtung finden werden. Denk doch mal nach, vielleicht hat unsere Diskussion deine Texte erst richtig populär gemacht. Off-topic, würde ich es nicht bezeichnen, eher als Horizont und Bewusstseinserweiterung. Wenn immer dieselben Diskussionen über die Bühne laufen, dann wird es manchmal sehr langweilig. Du verstehst was ich meine, Hauptsache wir werden nicht persönlich zueinander und beschimpfen uns nicht gegenseitig wie Barbaren in gesammt Nah-Ost.

[Harald]

Nur ganz nebenbei, ich habe den Text gelesen - den Text, nicht die Lyrik, die vermisse ich schon teilweise - und mir war klar, dass ich mich - als überzeugter Monotheist, der keiner der abrahamistischen  Religionen voll zustimmen kann - zu diesem Pamphlet nicht äußern werde. Aber da du so darum bittest:

Das finde ich weder gut noch lyrisch …

(Lass dich nicht beeindrucken, ich bin nur ein kleiner "Knittelversdichter".)

 

[Butenlänner]

Hi ihr beide,
ich dachte ja, die schöne Daliah könnte euch etwas besänftigen, aber egal, ich habe selten einen so spannenden Faden gelesen und hoffe ihr habt noch Kraft genug um weiter zu diskutieren!


عيسى  بن  مريم
 مسيح
  Ἰησοῦς;
   IΗΣΟΎΣ   ΧΡΙΣΤΌΣ  ΘΕΟΎ ΥΙΌΣ  ΣΩΤΉΡ

     Jesus du Heiland, wir glauben und sprechen von deiner
      Liebe, die heilig uns Losung ist, Balsam und Nahrung
       Jesus du Tröster, du bist uns gestorben und alle
        Götter die gingen mit Dir und geblieben war einer
         Unser Messias, du Dichter aus wachsenden Zeiten
          Īsā du Seliger, Sohn von Maria der Jungfrau
           Kennen wir alle doch Dich', als Propheten, und Sohne
            Josefs,  und Gabriels,  Gottes Gesandten,  als Engel
             Sohn von Gott,
              Herr,
               der du bist uns
                gestorben!
                 Halte uns bitte und gebe uns Zuversicht, möge
                  Wieder und wieder die Kunde von Dir' uns erbauen
                   Höher zu streben dem Himmel entgegen, zu dir, dass
                    Alle so werden wie Du',
                                                     Gottgleich im Bunde.
-
-
-
-
-


Ich habe mir ferner Gedanken gemacht zum Ding und zum Dong, Ding ist ja eher leise, vlt kursiv, Dong schon lauter, vlt in Fettschrift? Auch könnte man vlt unterschiedliche Größen der Buchstaben wählen, etc pp.

Aufgrund der Kirchenglocken kann das Christentum ja nicht außen vor bleiben, oder? Na ja, es geht um "den" Boden, da kann man den Himmel auch nicht ausschließen, oder? Es wird der Krieg thematisiert, da kann man den Frieden auch nicht ausschließen, oder?

Bitte Kraft sammeln und weiter diskutieren! Ich lese mit und freu mich!
Ich erinnere auch an Günther Grass, sein Gedicht war bestimmt nicht besser!!!!!
Vlt gibt es ja noch ein Happy End hier, Versöhnung ist das größte Heil!

Lg

Fietje

PS: für den Gabriel braucht man etwas fantasie, hihi

[Oliver]

Hallo Erman,

Kritik am Staate Israel ist oftmals haarscharf an anderen Anti-Haltungen dran. ich will dir in deinen Beteuerungen mal glauben schenken, es hat schließlich jeder eine zweite Chance verdient

LG

Hallo Harald,

naja, ein Pamphlet ist es jetzt aber nicht. Deine Meinung ist legitim, niemand zwingt dich das gut oder schlecht zu finden. Vorgeschobene "Bescheidenheit" als Knittelversdichter brauchts aber auch nicht. Wenn ich etwas scheisse finde, dann sollte ich aber auch dazu stehen und mich nicht selbst als nicht urteilsfähig deklarieren. Steh dazu, ich finds gerade gut, wenn es aneckt.

Hey Fietje,

ich muss den ganzen Summs nochmal überdenken... zum Stichwort Grass poste ich hier nochmal was, da habe ich damals ne kleine Persiflage entworfen... schau demnächst mal wieder rein, dann findest du was dazu;)

Hau rein

[Oliver]

Nach mehrmaligem Lesen, Überdenken, Entrümpeln. Ich selbst bin jetzt weniger glücklich damit als zuvor, denn gerade das Lautmalerische, das Kindische daran sollte den Kontrast verschärfen.

Da es aber, bis auf zwei, nur ablehnendes Feedback gab, habe ich mal ein paar Oktaven tiefer angesetzt. Wenn es nur provoziert und nicht berührt, ist es der Härte zuviel.

Danke nochmal für die Beschäftigung, hat mir ein paar unruhige Nächte beschert

...

Shofar

Kannst du den halben Mond erahnen?
Ein Stern steht hoch am Mauerende.
Blut und Schande über Ahnen.
Es kommt ein Heiland.

Es hat sie auseinander gerissen.

Brüder fressen ihre Frauen.
Boden wird zur einzig Last.
Darfst du deinem Nachbar trauen?
Freiheitskämpfer über Nacht.

Es hat sie auseinander gerissen.

Hörst du die 12 Stämme weinen?
In der Schrift steht mehr als Kampf.
Lässt sich totes Fleisch vereinen?
Brut des Bösen.

Es hat sie auseinander gerissen.
Lass die Kirche brennen.
Es hat sie alle zerrissen.
David warf den ersten Stein.  
Gott war Zeuge.
Der Bund ist nicht für alle da.
Lass die Kirche brennen. Sie weiß zu viel.
Sie hat alles vergessen.
Gott warf den ersten Stein.
Die Kirche ist nicht für alle da.

Ding! Jetzt steckt das Messer tief.
Dong! David ist nicht für alle da.
Ding! Gott hat es zerrissen.
Dong! Das Land war Zeuge.

Wehmut ist die Leere, wenn nichts mehr ist, wie es einmal war.
Das Land war Zeuge.

[holg]

Ich finde, Politik und Lyrik passen selten zusammen. In meiner Schulzeit habe ich Brecht gehasst, weil er mir immer als großer Lyriker untergejubelt werden sollte, wir aber nur politischen Quark von ihm zu lesen bekamen. Davon hab ich mich nie richtig erholt. Ich mag ihn noch immer nicht. Tucholski, der ein großartiger Satiriker und Geschichtsschreiber war, konnte auch Gedichte schreiben, wobei die lyrischen um Klassen besser waren als die als Lyrik verkleideten politischen Stellungnahmen.

Natürlich kannst du einen Text über den Nahostkonflikt, die Fehde zwischen Israel und Palästinensern aus der Sicht eines Juden/Israelis schreiben.
Ich denke, das Klagelied eines Individuums kann prima als Gedicht funktionieren. Wenn du es schaffst, den lyrischen Moment zu finden, die Betroffenheit, das persönliche Leiden an der Situation.
Das könnte großartig werden.

In deinem Gedicht gelingt es dir mMn leider (!) nicht, den Anspruch, ein politisches Lied anzustimmen, abzulegen. Das ist eher Marschlied, denn Klagelied.

Dem Aspekt der zerrissenen/auseinander gerissenen Brüder kann ich durchaus etwas abgewinnen. Vielleicht könntest du in der Richtung an deinem Text arbeiten.


Und die Frage, wer wem was bei der Gründung des Staates Israel weggenommen hat, ob es eine Annexion, ein Völkerrechtlich astreines Vorgehen der UN, eine zynische Schuldbewältigung der Siegermächte, die keine größeren Zahlen jüdischer Einwanderer im eigenen Land haben wollten, ein anderswo normaler Vorgang von Einwanderung und Ausrufung eines Staates (wie z.B die USA), die absehbare Folge des territorialen Chaos und der wechselnden Zugehörigkeiten eines Landstriches von der Zeit Alexanders des Großen, über römisches und osmanische Reich bis zum britischen Mandatsgebiet ist, könnt ihr hier eh nicht klären. Also würde ich dazu appellieren, sich auf den Text zu beschränken, und wie Oliver noch ein (gutes) Gedicht aus seinem Versuch basteln kann.

holg

[Oliver]

Butenlänner!!

ich habs wieder gefunden:

meine Grass-Persiflage

Was nicht gesagt werden muss

Gealtert und mit letzter Tinte,
im Kopf vertrocknet, altes Laub,
bröckelt von der schwachen Finte,
lascher Scharfsinn, Mut voll Staub.

Warum sag ich erst jetzt was Blödes?
Soviel Chancen gab es schon.
Stammtischhetze ist was ödes,
nun erhalt ich echten Lohn:

Statt wirklich kritisch nach zu bohren,
erzähl ich alte Schinken neu,
der Quatsch kommt allen aus den Ohren,
doch ich bin stur und bleib mir treu.

Sobald des Unsinns alte Wogen,
langsam an der Bucht zerfließen,
öffne ich in weitem Bogen,
neues Feld zum Blutvergießen.

Große Worte, heerer Klang,
von „Schande“ und „Europa“ heißts,
schlottern solln sie, Angst und bang,
soll ihrer schwachen Hülle Geist,

erzittern vor so großen Phrasen,
die selbst kein Maulheld besser klopfte,
seht, wie tatterig mit Blasen
heißer Luft ich Münder stopfte.

Sarrazin und Salafisten,
alle heben stolz den Arm,
geb ich doch Futter ihren Schriften,
die frisch entsprungen regem Darm.

Gedanken, die die Welt nicht braucht,
die gleichsam jede Klowand schmücken,
dünn im Tiefgang, schnell verraucht,
durchsetzt mit Fremdenhass zu pflücken,

späte Frucht gesäter Keime,
die besser früh als spät erstickt.
Oraler Durchfall , schlechte Reime,
die Zeitung druckt es hoch entzückt.

Gealtert und mit letztem Tadel,
träum ich den debilen Traum.
Es läuft der Musikantenstadl,
mein Pfleger schiebt mich aus dem Raum…

[Butenlänner]

Zitat Oliver:
Gedanken, die die Welt nicht braucht,
die gleichsam jede Klowand schmücken

In meinen Klowänden hängt ua Lyrik, aber auch eine Seite einer Jubiläumsausgabe der Bildzeitung, dort sind scherzhafte Aufhänger formuliert wie: Zoff im Altenheim, Robben trifft nicht mal in Klo, - Dank Klimawandel, WM jetzt immer ohne Holland - Genial: Äppel bringt I-Hand raus - Brüderle schafft 5 Promille Grenze etc etc. Eine Schlagzeile lautet: Grasss spätes Geständnis: Ich schrieb Hitlers mein Kampf!
Nun wird der Grass ordentlich auf die Schippe genommen, er kann es verkraften, er ist gut genug!

Nun hat mein Vorschreiber zu Recht erwähnt, dass politische Gedichte schwierig sind und meist ein Echo nach sich ziehen, du werter Oliver hast dir da so ziemlich das heikelste Thema rausgefischt, genau wie Grass!
Allerdings ist dein Konter mMn sehr gelungen, Respekt!

Deine neue Version gefällt mir besser, die Idee mit den Glocken würde ich aber in deiner Stelle nicht verwerfen, da lässt sich vlt noch mal was draus machen.

Politische Gedichte sind dennoch notwendig, sie präsentieren einen Widerstand den die Gesellschaft oft nicht äußern kann oder mag! Satire einerseits, aber auch Protest gegen die Gesellschaft, für die Gesellschaft als Spiegelbild!

Tucholsky oder Mühsam lebten in einer anderen Zeit, leider haben sie den Weihnachtsmann, der in Wirklichkeit der Gasmann war, nicht verhindern können! Wie wir heute wissen, hat es der damals junge Grass gar nicht erst versucht, sondern er reihte sich ein! Jung war er, die Geschwister Scholl waren es auch! Die Moral von der Geschicht, die kann man nur vermuten, vlt kann man das am besten predigen, was man am meisten lernen musste!

Ein jeder will ne Mühle, lieber zwei
Das macht von harter Arbeit- Mühsal frei
Wer keine hat, dem bleibt dies Götzenbild
Als Takt der neuen Welt ein Ebenbild!

Bleibe politisch, schreibe weiter, du wirst gelesen!

lg

Fietje Butenlänner

[Erman]

Guten Abend Oliver


Dein Text versuch ist genau wie sein Titel es andeutet ein einziges : Was nicht gesagt werden muss!


Das soll eine Persiflage sein?

S1

Gealtert und mit letzter Tinte, .........................Gealtert. Was soll den daran so lächerlich sein, dass du dich darüber lustig machst?
im Kopf vertrocknet, altes Laub, ....................Dass Günther Grass mehr im Kopf hat als so mancher Zionist, zeig gerade sein weltberühmtes Gedicht.
bröckelt von der schwachen Finte,
lascher Scharfsinn, Mut voll Staub..................Ja Mut, der den meisten Politikern fehlt.

Den Rest erspare ich mir. Du hast in diesem Text nur deine zwanghafte Belustigung, ohne jeden Anhalt wiedergegeben.
Günther Grass, es ist schon unglaublich, wie schnell jemand Mundtod gemacht wird. Ganz im Sinne von Norman Finkelsteins "Holocaust Industrie" hat es die zionistische Lobby gewiss geschickt verstanden, diesen kollektiven deutschen Schuldkomplex für sich auszuschlachten. Du versuchst genau so, mit deinem Text National-Zionismus zu betreiben. Waren es nicht die Nazis, die die Meinungsfreiheit unterdrückt hatten, die Dichter und Denker interniert hatten, die durch einen großartig inszenierten medialen Druck jede Form von Kritik am Regime unmöglich gemacht hatten?

Was hat denn Günther Grass falsch oder Unmenschliches in seinem Gedicht geschrieben?

Er hat über traurige aber wahre Tatsachen geschrieben. Die Kriegsmateriallieferungen an Israel und israelische Massenvernichtungswaffen - Nuklearbomben, die von Israel geheim gehalten werden (daher ''gelten'' sie als offiziell nicht vorhanden, obwohl diese seit 1967 existieren) und spätestens seit 1985 öffentlich bekannt wurden. Diese Kernwaffen wurden/werden in den UNO-Versammlungen aus Angst vor Repressalien (Embargo) niemals erwähnt.

Eine Atomwaffe ist die unmenschlichste Erfindung in der Menschheitsgeschichte.
Sie wurde etappenweise freiwillig von Wissenschaftlern erfunden, die sich dessen im vollen Bewusstsein waren; zum welchen Zweck diese Waffe dienen wird: Die effizienteste Vernichtung und Auslöschung von Menschen, Tieren und Pflanzen, im Klartext, die Vernichtung aller Lebewesen.Diese sogenannten Wissenschaftler sind in meinen Augen keine Wissenschaftler, die für das Wohl der Menschheit gearbeitet haben, sondern Ausgeburten, Monster, Unmenschen etc. Diese Wissenschaftler hätte man gleich bei ihrer Geburt erwürgen sollen. Denn das, was sie angerichtet haben ist, nie wieder gut zu machen.


Die Wissenschaftler, die für die Herstellung der ersten Atombombe verantwortlich sind (ob manche von ihnen direkt oder indirekt beteiligt waren, spielt für mich keine Rolle, denn wer soll das einwandfrei heute Nachprüfen?):

Albert Einstein
Leo Szilard
Robert Openheimer
Edward Teller
u. a.

Diese Bestien, die all das, angeblich im Namen der Wissenschaft getan haben sollen, aber in Wirklichkeit nur fürs Geld, Politik, Ruhm und anderen niedrigen Werten taten. In meinen Augen Verbrecher erster Klasse, die auf der Lohnliste von verbrecherstaaten waren, die es erst ermöglicht haben; mit einem einzigen Knopfdruck einen dritten Weltkrieg und somit die Vernichtung der ganzen Erde in Gang setzen zu können. Diese Tatsache zu Kritisieren ist nicht nur heldenhaft, sondern die Pflicht eines jeden Menschen, dem Begriffe wie Frieden und Freiheit das Wertvollste sind. Günther Grass hat es gezeigt wie man das tut.
Diejenigen,  (wie diese Wissenschaftler oben, auch damals als man sie kritisiert hat), denen schmeckt natürlich so eine Haltung nicht, denn es würde all ihre Mühe in den Müll werfen. (mit einpaar Ausnahmen.)

Es kann nicht sein, dass man als zivilisierter Mensch Atomwaffen befürwortet und diese niemals kritisiert, egal wo auch immer sich diese Monster ''Spielzeuge für Wahnsinnige'' geografisch/geopolitisch auf der Welt befinden. Denn diese Welt gehört nicht einem einzigen Volk, sondern jedem Lebewesen. Günter Grass ist ein Held, der es gewagt hat, das, was seit Jahrzehnten unter dem Teppich gekehrt wird, (Schmutzwäsche) öffentlich zu kritisieren.
Diejenigen, die sogar vor so einem Gedicht Angst haben, sind in Wirklichkeit Angsthasen, Heuchler, niederträchtige Mitläufer ohne Hirne, die immer beim Wort ''Israel'' Gewehrbeifuß stehen, Schreibtischtäter, die es nicht ertragen können, wenn man ihnen die Wahrheit ins Gesicht sagt.

[Erman]

Guten Abend Fietje



Zitat: ''Wie wir heute wissen, hat es der damals junge Grass gar nicht erst versucht,''

Was nicht versucht? Sich als ein junger Mann (heldenhaft) gegen den ganzen Staat stellen? Wie macht man das als ein junger Mann? Sich damals gegen die Nazis stellen bedeutete doch, sich vor die SS an die Wand stellen. Wer diese Tatsache bewusst verschweigt, obwohl diese jedem bekannt ist, ist ein Vollidiot oder Demagoge.

Zitat weiter: ''… sondern er reihte sich ein!'' Was du nicht sagst, sogar mit einem Ausrufezeichen, hört, hört. Was hättest du lieber Fietje denn damals getan? Den Heldenspielen (Heldentod) oder schauen, dass du, so gut wie du kannst, den ganzen Wahnsinn überlebst?

Zitat weiter: ''Jung war er, die Geschwister Scholl waren es auch! '' Was für ein rhetorisch zynischer Vorwurf! Diesem Satz ist leider nur ohne Verstand zuzustimmen.

Wie viele scholl's gab es denn damals in der NS Zeit? Dein Spruch hört sich an, als seien die scholl's und deren Widerstand etwas ganz Natürliches und Selbstverständliches gewesen.
Du wirfst einer ganzen Generation (hier ist von Millionen Jungen Menschen die Rede) Tatenloses zusehen bis überzeugtes Mitmachen vor! Ich frage mich, (nehmen wir mal an, du wärst damals in gleichem Alter wie die scholl's oder Grass) hättest du genug Mumm gehabt um bei einer (damals Untergrund Organisation) mitzumachen? Vielleicht, wenn du als junger Mann von etwas anderem überzeugt wärst, als die meisten Mitmenschen um dich.
Oder eine andere Frage: Welche Ereignisse, Situationen, soziale Gegebenheiten etc. müssten, zusammentreffen, um in einem Jungen Menschen Gegengedanken zu erzeugen?  Was muss passieren, damit junge Menschen klarer denken können als erwachsene? Was damals die scholl's taten, ist eine Ausnahme Erscheinung unter zig Millionen von Jungen Menschen. Diese Ausnahme von einer ganzen Generation zu erwarten ist gelinde gesagt idiotisch. Diese Erwartung (die heutzutage zu einem Vorwurf! Geworden ist) ist eine (billige) gezielt eingesetzte rhetorische Taktik (psychologische Unterwanderung, durch Suggerieren von realitätsfernen annahmen) um bei der Nachkriegszeitgeneration eine kollektive Schulderkenntnis herbeizurufen.
Wie kann man so idiotisch sein und einer solchen Auffassung glauben schenken, dass die Deutsche jungend in der NS Zeit, sich hätte auch anders entscheiden können? Wie kann man so generalisierend, solchen Aussagen glauben schenken?

Warum wirfst du Fietje, Grass und anderen Millionen von Menschen etwas (nicht wie die scholl's gegen die NS Regime widerstand geleistet zu haben) vor, was du in Wahrheit nur auswendig gelernt, nachplappernd gelesen hast?
Es gab nur den einen Hitler und die Einzigen scholl's, dazwischen waren: Erschlagene, zerbombte, unschuldige (z.B. Dresden), geblendete, durch Überzeugungsarbeit überzeugte, Nationalisten, Demokraten, Reiche, Arme, gezwungene, gefangene, unbewusst schuldige, an die Front gezerrte, auch von eigenen Offizieren erschossene, und, und, und. Doch davon ist sehr wenig die rede - dank Spiegel oder anderen Medialen-Idiotenmacher.
Apropos der Spiegel; die Meinungsmontierer und Geselschafftsunterwandler, Massenmedialerblender, Königsmacher& Königsmörder etc. Bildleser oder Spiegelleser der eine verblödeter als der andere ohne die eigene Eigenschaft selbstständig zu denken.

Herr Günter Grass und sein Gedicht - in dem er sich der Allgemeingültigen von Zionisten unterjubelten Auffassung (Unantastbarkeit eines weit entfernten Nah-Ost Staaten: Israel) entgegenstellt und das sagt, was die meisten nicht hören wollen, ist einmalig in der Literaturgeschichte. Er verdient mit seinem Gedicht den Friedensnobelpreis!!!

[Rübenach]

[Oliver]

Was ist bei dir eigentlich verkehrt, Erman?


Hast du kein Gespür für Zwischentöne oder tust du nur so? Im Übrigen war das ein kleines Gespräch zwischen Butenlänner und mir. Und Grass mag ich schriftstellerisch, menschlich aber nicht. Das wird hier wohl noch erlaubt sein.

Du schaffst hier in diesem Forum ein Klima des Faschismus, weil du keine Meinung gelten lässt außer deiner. Lass dir das mal durch den Kopf gehen.

Führer Erman, besinne dich.

[Rübenach]

@Oliver

nachträglich bitte ich um Entschuldigung für das Hijacken des threads. Aber ich konnte diesen Satz von Butenlänner so nicht stehen lassen.

Und btw., für persönliche gespräche ist das forum kein geeigneter ort. wenn du keine bemerkungen dritter haben willst, dann nutze die pn-funktion.

schönen sonntag allen.

[Butenlänner]

oh,
scheinbar werden meine Worte auf die Goldwaage gelegt, das muss keine schlechtes Zeichen sein! Man kann so vieles abwiegen und ist danach enttäuscht!

Tucholsky oder Mühsam lebten in einer anderen Zeit, leider haben sie den Weihnachtsmann, der in Wirklichkeit der Gasmann war, nicht verhindern können! Wie wir heute wissen, hat es der damals junge Grass gar nicht erst versucht, sondern er reihte sich ein! Jung war er, die Geschwister Scholl waren es auch! Die Moral von der Geschicht, die kann man nur vermuten, vlt kann man das am besten predigen, was man am meisten lernen musste!

Zitat G. Grass:

„Es war einmal ein leichtgläubiges Volk, das glaubte an den Weihnachtsmann, aber der Weihnachtsmann ...

Grass predigte nach dem 2ten Weltkrieg!


Henryk M. Broder hat Günter Grass vor Kurzem bescheinigt, er leide unter einem »richtigen Judenknacks«, einem Trauma aus der Nazizeit.

Rolf Hochhuth schrieb im „Münchner Merkur“ an Grass Adresse: „Du bist geblieben, was Du freiwillig geworden bist: der SS-Mann, der das 60 Jahre verschwiegen hat.“

Die Kritiken von Broder und Hochmuth will ich nicht teilen wollen, füge aber hinzu, sein Gedicht wies keinerlei Metrik, Metapher oder sonstige Qualitäten auf!

Legt eure Worte doch auch mal auf die Waage!

Auf die Goldwaage!

[nilswundertsich]

Hi Oliver,
ich habe eure langwierige Diskussion jetzt nur überflogen, werde sie aber nochmal genau durchlesen, wenn ich etwas mehr Elan habe. War aber eher verärgert darüber, dass dein Text hier Zeile für Zeile auseinander genommen wurde. In seiner ersten Fassung finde ich ihn wirklich gut. Die Lautmalereien und Repetitionen geben dem Text etwas primitives, was für mich als Stilmittel total durchgeht. Es verdeutlicht für mich eher, dass Terror und Wut aus religiösen Gründen eine manische und starre Sache sind, in gewisser Weise auch primitiv. Dass ich nicht auf jede Anspielung eingehe, mag daran liegen, dass ich mich mit dem Konflikt um den Staat Israel nur unzureichend beschäftigt habe. Ich sehe hier eher den emotionalen Gehalt, den du mit viel Zynismus durch (wie gesagt) Lautmalereien und beinahe kindliche Wiederholungen auf eine Weise einstreust, dass ich nicht verstehe, wie das hier als Pamphlet wahrgenommen wird. Auch was das Lyrik-Verständnis mancher hier angeht, stelle ich mich auf deine Seite. Lyrik von Bukowski, Ginsberg oder den Dadaisten wird auch gemeinhin als Lyrik bezeichnet. Gerade Bukowski ist ein gutes Beispiel, da seine Gedichte an sich genauso wie die Prosatexte klingen, nur eben als Gedichte funktionieren. Ich würde an deiner Stelle wieder auf die erste Version des Gedichtes zurückkommen, das war unheimlich kraftvoll und meiner Meinung nach definitiv nicht so politisch, wie es hier gemacht wurde. Eher ein Blick in den Kopf eines Attentäters.

[meerenblau]

Na ja ....

dieses Ding Dong ritsch ratsch ging mir ziemlich auf die Nerven, ich fand es recht infantil. Quasi Holzhammerlyrik. Nach dem Motto: Damit du dummer Leser auch wirklich begreifst, wovon ich hier schreibe, schmeiss ich noch ein paar Lautmalereien mit dazu.

Allerdings, wirklich gelungen finde ich die Parodie auf olle Guenter Moechtegerntabubrecher Grass

[Oliver]

Hallo Nilswundertsich,

danke für deine anerkennenden Worte, genau diesesa Gefühl habe ich zu vermitteln gesucht!! Primitivität, Hass, religiöse Verblendung...Lautmalereien sind bestens geeignet, Gefühle auszudrücken, manchmal sogar besser als Worte.

Viel Spaß beim Durchlesen der Kommentare, aber sei gewarnt: da kriegt man ganz schon Dinge vor den Latz geknallt XD

P.S. ich mag die Ausgangsversion auch viel lieber

[Erman]

@Guten Abend Oliver!

Zitat: ''Führer Erman''

Ich denke bei dir hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen, es ist aber nicht so schlimm, kommt bei mir sogar öfters vor. Nicht ''Führer'' , sondern Lyrik-Verführer, wenn du willst, aber auch Lyrik-Gott! (So nannte mich ein netter User in einem Faden, obwohl ich nicht wusste, wie ich zu dieser Ehre kam, geschmeichelt hatte es mir aber dennoch.)

Ich sehe aber, dass du unbedingt unter die Gürtellinie herumschlagen willst, wenn dir die richtigen Worte fehlen, dahinter steckt die Unfähigkeit ernsthaft, vor allem aber beherrscht zu diskutieren, was dir anscheinend manchmal fehlt. Schade. Denn ich wurde dir gegenüber in diesem Thread nie persönlich.
Dennoch schreibe ich das ''Führer'' deinem Alter zu und bin nicht nachtragend.

Nicht den Mut verlieren, Gegenmeinungen können manchmal sehr wertvoll sein, wenn man sie versteht.









@Guten Abend Fietje!

Das hat noch gefehlt hier; Henryk M. Broder

Broder ist bekennender Zionist und Israel (Apartheidsstaat) freund und war früher Herausgeber von den "st.pauli-nachrichten"(Erotikblatt) , das Wort "Arschloch" ist als Schimpfwort populär geworden, weil es sollche Menschen (Subjekte) wie ihn gibt. Nicht umsonst hat diese Hackfresse unzählige verfahren am Hals u.a. wegen Volksverhetzung und Beleidigung. Dieser Faschist sollte in einem Zuchthaus für geistig abnorme Rechtsbrecher weggesperrt werden.
Wenn man Israel nur falsch ausspricht, dann ist dieser Typ, der erste der rumheult ... Holocaust hier und Holocaust da ...

Einzig fast-vernünftig fand ich ihn als er meinte Zitat: ''vergesst Auschwitz (Opern-Air Museum); mich interessieren tote Juden nicht; schließt alle 120.000 Holocaustgedenkstätte in Deutschland bis auf eine etc''

120.000 (hundert-zwanzig-tausend!!) Gedenkstätte! Man bedenke, wie mächtig/wichtig manche für die Armen, den ganzen Tag schuftenden Steuerzahler sind …  Ich erspare mir jeden weiteren Kommentar und meine nur mit etwas; leicht rot-bleichen Gesichtes: Gröhl!!

Doch was soll's, Broder, der seine Studien vorzeitig abgebrochen hat und mehrere Staatsbürgerschaften (israelische, US-amerikanische, österreichische etc.) besitzt, darf sich ja als Jude (Bürger erster Klasse) alles erlauben, auch hinter anständigen Bürgern (wie z.B. hinter G. Grass) wie ein tollwütiger Hund immer hinterher bellen. Da sage ich nur: pfui, pfui!; pfui Teufel!

Henryk M. Broder erinnert mich irgendwie an Daniel Cohn-Bendit (Bandit), (jüdischer Mitbürger), den Kinderschänder
https://www.youtube.com/watch?v=2DlEHoHc4k0


Und du Fietje, obwohl du die Meinungen (Bellerei) der beiden nicht teilst (finde ich ausnahmsweise sehr nobel von dir - es bringt Licht ins Dunkel), zitierst du sie aber dennoch.   Henryk M. Broder, einen notorischen Demagogen und Populisten, und Rolf Hochhuth, der sich, wie ein Ochse vor die Karren der Zionisten spannen lässt … Na du hast ja ein nettes Zitate-Kästchen voll mit …. Ist dir wirklich niemand der G. Grass unterstützt eingefallen?  

Keine Angst, das war mein letzter Kommentar in diesem Nah-Ost Thread..
Also was man so alles Geistreiches lesen kann, hier in diesem Faden; wo bin ich als feiner Liebes-Lyrik-Dichter bloß da gelandet?

[Gast]

Ermann,
es reicht.
Und zwar dicke.

Wegen deiner Lyrik kann man dich ja nicht belangen. Deine Rechtschreibung geht zwar auch nicht nur dich was an, wenn du dich mit ihr in die Öffentlichkeit traust, aber das, was du hier machst/schreibst/würgst, ist für mich als User in diesem Forum nicht erträglich.

Ich fasse mich so kurz, weil ich mich auf keinen Fall auf eine Diskussion mit dir einlassen werde.
Musste gesagt werden, ich will mit dir nicht in einen Topf. Over.

[Butenlänner]

Nein Nein Nein,
Glocken und Glockentöne, unterschiedliche Glockentöne sind keine schnöden Laute! Sie haben je nach Intensität, je nach schlagweise' sehr unterschiedliche Bedeutungen, das geht von meditativen Klängen bis zum alarmierenden Dong, es gehört dazu auch der Glöckchen- und Schellen- Klang, der in historischer Betrachtung äußerst vielfältig in seiner Bedeutung ist! Diese Idee der Lautmalerei ist sehr gut!  Im wesentlichen sind Glocken Bestandteil christlicher Tradition! Der Boden, von dem dein Gedicht handelt, gehört auch zum Christentum! Viele sind über die Mauern Jerusalems gestiegen und haben die Gassen mit Blut gefüllt. Einst hallten die Gassen und Straßen wider vom Marschtritt römischer Legionen, nicht die erste Großmacht, welche den Dauer- Konflikt auslöste! Herodes, Statthalter von Roms Gnaden, erbaute den Tempel Salomos neu in nie dagewesener Größe, er soll 15 % der Fläche Jerusalems in Anspruch genommen haben! Dieses tat er nicht dem Herrn- Gott zu liebe, sondern um die Gunst der Juden zu bekommen und er bekam sie! Hohepriester machten einträgliche Geschäfte mit der Opfer-steuer und lebten in Saus und Braus. Pharisäer achteten auf peinliche Einhaltung jüdischer Rituale und Pflichten, Zyloten kämpften im Untergrund gegen die Besatzer! Einer stand zwischen ihnen, ihr kennt ihn alle!
Der Widerstand der jüdischen Bevölkerung wuchs, ca 66 n Chr. kam es zur Zerstörung des Tempels durch die Römer, die Jerusalem nun völlig für sich einnahmen, die Juden flüchteten in alle Himmelrichtungen! Einer sah dieses Ereignis voraus, ihr kennt ihn alle! Es ist Isa der gesalbte oder Jesus der Dichter, es ist Orpheus mit der Flöte, es ist der gute Hirte, es ist der Heiland!
Lukas 9,18-20:
Seine Jünger waren bei ihm und er stellte ihnen eine Frage und sprach: "Wer sagen die Leute, das ich sei?" Und sie antworteten und sprachen: "(Einige sagen) Johannes der Täufer; und andere , Elija; wieder andere, das ein Seher des alten Volkes auferstanden sei (von den Toten)." Und er sagte zu ihnen: "Aber wer sagt ihr, das ich bin?" Und Petrus antwortete und sprach: "Der gesalbte Gottes".
Egal ob ihr die christliche Bibel nehmt, oder den muslimischen Isa, ihr könnt erkennen, das dieser Dichter von verschiedenen Gruppen individuell gedeutet wurde und wird, Jesu war Jude und nie war es ihm bewusst, das er Christ sein könnte! Seine Taufe galt als Erneuerung und Umkehr, warum? Das lässt sich aus historischer Sicht aus dem allgemeinen Verhalten der Menschen in dieser Zeit herauslesen, die Behelfsschwätzerei blühte, die Anbiederung und Gefolgschaftstreue für fremde Herrscher, das Einschleimen und Rum-schleimen, der Verrat und die Missgunst, der Hass und das Vorurteil prägte den Zeitgeist, heute wie damals, damals wie heute! Da möchte ich mich, oliver, ermann und grass nicht ausnehmen. Auch Sharon nicht, der am Samstag verstarb! Sharon, dieser Krieger, auch er gelang zur Umkehr und Einsicht!
Kaum einer hat es je geschafft, ein Gedicht über diesen Boden und seine Geschichte und seinen Dauerkonflikt zu formulieren, ohne in die Falle der lauten Diskussion zu geraten, eine hatte es jedoch geschafft und sang für alle, es war Daliah Lavi, ihr Lied gibt es in vielen Sprachen und wurde und wird von allen Menschen gehört, egal auf welchen Boden sie leben, egal welcher Religion sie angehören!
Lieber ERMANN, du schlägst also G. Grass für den Friedensnobelpreis vor, ich schlage hiermit Daliah Lavi vor!! Dahlia Lavi soll den Friedensnobelpreis bekommen für ihr Gebet, welches sie für uns alle geschrieben und gesungen hat! Der Günther hat ja schon einen Preis bekommen, ich denke das langt!

 

[Mr. Curiosity]