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Zwischenhebungen?

 
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Paul Tobias Dahlmann
Geschlecht:männlichAbc-Schütze

Alter: 44
Beiträge: 6
Wohnort: Bochum


BeitragVerfasst am: 10.12.2013 12:16    Titel: Zwischenhebungen? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

(Ich komme hier mit der Ordnung der Foren echt nicht klar. Man verschiebe den Beitrag bei Bedarf bitte in ein passendes...)

Es geht um den Unterschied zwischen gesprochener und lyrischer Sprache.
In germanischen Sprachen (und speziell dem deutschen eben) kann es vorkommen, dass 3 unbetonte Silben aufeinander folgen.

Beispiel:
Die Dichtungen verkommen.

Nach den Lautregeln liegen die sprachlichen Betonungen in dem Fall dieser Zeile auf den Silben "Dicht-" und "-komm-". Dazwischen sind 3 unbetonte Silben.
xXxxxXx
Nun füge ich dies in einen beliebigen Reim ein:

Die Dichtungen verkommen.
Dies bleibt uns unbenommen.


Die Frage ist nun:
Bildet sich hierdurch nicht auf der mittleren Silbe (die nach den Ausspracheregeln sonst definitiv unbetont ist) für die Rhythmik eine Hebung beim Sprechen? Unabhängig gesehen vom Rhythmus des restlichen Gedichts?

Kennt jemand etwas zu meinem Problem?

Grüße!
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Harald
Geschlecht:männlichFlachmann-Preisträger

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BeitragVerfasst am: 10.12.2013 12:55    Titel: Re: Zwischenhebungen? Antworten mit Zitat

Paul Tobias Dahlmann hat Folgendes geschrieben:

In germanischen Sprachen (und speziell dem deutschen eben) kann es vorkommen, dass 3 unbetonte Silben aufeinander folgen.

Beispiel:
Die Dichtungen verkommen.

Nach den Lautregeln liegen die sprachlichen Betonungen in dem Fall dieser Zeile auf den Silben "Dicht-" und "-komm-". Dazwischen sind 3 unbetonte Silben.
xXxxxXx
Nun füge ich dies in einen beliebigen Reim ein:

Die Dichtungen verkommen.
Dies bleibt uns unbenommen.



Nach meinem Sprachgefühl würde ich es so gestalten:

Die Dichtungen verkommen.
xXxXxXx
Dies bleibt uns unbenommen.

xXxXxXx

Wieso?

Das zum Plural nötige angehängte "en" ist m. E. eine betonte Silbe, die im Sprachgebrauch "abgeschliffen " wird zu einer fast unbetont klingenden Silbe, aber als solche durchaus die Metrik nicht beeinflusst - weil flüssig und ohne Stocken zu lesen, zu deklamieren.

Deklamieren, wenn man überbetont liest, dann kommt es zutage, das betonte "en" …

 Wink


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firstoffertio
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BeitragVerfasst am: 10.12.2013 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde deine Frage gut, denn mir geht es auch oft so, dass mir die Betonungen als relativ zur Umgebung erscheinen, durch sie mitbestimmt. Vielleicht, wenn wir in einem (vor allem einem gereimten) Gedicht Zeilen haben, die ein bestimmtes Metrum eindeutiger vorgeben, bestimmen sie damit auch andere?

Hier z.B. würde ich eher beide Zeilen mit drei Senkungen lesen:

Die Dichtungen verkommen,
die Bilder sind verschwommen.


(oder wenn, dann eher die zweite Silbe von Bilder betonen)
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Harald
Geschlecht:männlichFlachmann-Preisträger

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Beiträge: 5234
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 05:18    Titel: Antworten mit Zitat

firstoffertio hat Folgendes geschrieben:


Hier z.B. würde ich eher beide Zeilen mit drei Senkungen lesen:

Die Dichtungen verkommen,
die Bilder sind verschwommen.


(oder wenn, dann eher die zweite Silbe von Bilder betonen)



Man kann, wie oben schon beschrieben, in beiden Zeilen die an und für sich betonten vierten Silben (fast) unbetont lesen, sie treten aber bei überbetontem Lesen hervor!

 Die Dichtungen verkommen,
die Bilder sind verschwommen.

Wo und wieso du das …

(oder wenn, dann eher die zweite Silbe von Bilder betonen)

… dabei schlussfolgerst, das erschließt sich mir nicht ganz.

(Noch weniger kann ich nachvollziehen, wie du dann betont/unbetont verteilen willst, oder kannst du das mal markieren?)

 Rolling Eyes

 Wink



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Gast







BeitragVerfasst am: 11.12.2013 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich habe die Probleme auch - und laufe jetzt Gefahr, mich völlig reinzureiten, denn so ganz sicher bin ich in der Welt der Girlandenmalerei, äh, Silbenbilder noch nicht.

m.E. und wie ich es bisher meine verstanden zu haben:

Es gibt schwache und starke Silben. Bzw. betont-unbetont.

Nun sind aber nicht alle gleich schwach/gleich stark, außerdem gibt es Silben, die nahezu neutral sind und erst im Kontext zu betonten/unbetonten werden.

Daher ist richtig: eine an sich unbetonte Silbe kann zu einer betonten werden, wenn sie nach/vor/neben einer noch schwächern steht. Und bei den betonten das gleiche, nur in Grün. Kann mir noch jemand folgen?

Das Extrem ist, wenn sich betont/unbetont sogar umkehrt - wobei das auch vom Hörer/Sprecher abhängt, ich merke, dass ich da gnadenlos sein kann, beim Lesen.

Was meine ich?

Nehmen wir - Aufmerksamkeit auf das Verb bitte:

Ich den ke
.......X....x

Im Sommer denke ich an Sonnenblumen
xXxXxXxXxXx

Aber

Ich denke, also bin ich.
xxX,xxXX

Das letzte ist so ein Extrem, von dem ich nicht weiß, ob mir da jetzt der Klopstock über den Schädel gezogen wird zur Strafe, aber wenn ich das spreche, dann würde ich das denke umkehren, weil dadurch ein den Inhalt verstärkender Sound entsteht. In einem Gedicht müsste, m.E., die gesamte Versführung dann diese besondere Verlautung stützen.

Natürlich ist der Satz (der je wiederum in einem Kontext stehen könnte) auch anders zu verlauten.
Die Betonung von Ich denke bleibt ja normalerweise XXx oder xXx (meine ich Embarassed )
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Harald
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

debruma hat Folgendes geschrieben:

Die Betonung von Ich denke bleibt ja normalerweise XXx oder xXx (meine ich Embarassed )


Nein, nur xXx —>

http://de.forvo.com/word/ich_denke,_also_bin_ich./

 Wink


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Gast







BeitragVerfasst am: 11.12.2013 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

???

Bezieht sich das auf den letzten Satz? Dann von mir aus, wobei XXx die Betonung ist, die gerade im pädagogischen Alltag auch häufig vorkommt. Rolling Eyes
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Harald
Geschlecht:männlichFlachmann-Preisträger

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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

debruma hat Folgendes geschrieben:
???

Bezieht sich das auf den letzten Satz? Dann von mir aus, wobei XXx die Betonung ist, die gerade im pädagogischen Alltag auch häufig vorkommt. Rolling Eyes


Auch da muss ich widersprechen, diese Betonung wird, wenn überhaupt, nur gewählt, wenn die Sprechenden explizit auf die eigene Meinung verweisen wollen …

 Wink

http://de.forvo.com/word/ich_denke,_also_bin_ich./

(Bitte das blaue Dreisck für sprechen anklicken …)


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Gast







BeitragVerfasst am: 11.12.2013 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
diese Betonung wird, wenn überhaupt, nur gewählt, wenn die Sprechenden explizit auf die eigene Meinung verweisen wollen …


Sag ich doch. Da ich m.E.  neutral ist, sind alle drei Varianten möglich, aber ich hab ja schon zugestimmt, der Normalfall xXx ist, oder? Doch. Habsch.
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Harald
Geschlecht:männlichFlachmann-Preisträger

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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hier kannst du unter 20 Kurzsätzen wählen und wirst sehen, dass unbetont der Standard in Sätzen ist, betonte "Ich" eher speziell sind …

http://de.forvo.com/search/ich/

 Rolling Eyes


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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sag mal, liest du, was ich schreibe, oder bekommst du einfach nur 10 Cent für jede Verlinkung?

 Blink
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Harald
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

debruma hat Folgendes geschrieben:
Sag mal, liest du, was ich schreibe  


Das gebe ich gerne zurück, meine bisherigen Kommentare sind ja offensichtlich fürn A…

 Kopf an die Wand


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Cora
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 19:58    Titel: Ich denke, also bin ich. Antworten mit Zitat

Ein etwas enges Herangehen, Harald. Es kann sowohl heißen:
Ich (betont - im Sinne von: aber du nicht) denke (unbetont). In diesem Fall müsste es sich um einen Daktylus handeln.

Wobei Betonungen recht unterschiedliche Stärken haben können.
Man würde also in diesem Fall auch "den" etwas betonen und es nicht als tiefe Senkung sprechen. Sowieso, Gesprochenes stimmt nicht in jedem Fall mit der Metrik überein, was überdies hinzukommt.

Der Gegensatz: Ich (unbetont) den-(betont)ke (unbetont) ist in diesem Fall ein Jambus.

Der zweite Teil des Satzes "also bin ich": Trochäen.

Cora

Mod-Edit: Beitrag an entsprechendes Thema geheftet.
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Harald
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 21:01    Titel: Re: Ich denke, also bin ich. Antworten mit Zitat

Cora hat Folgendes geschrieben:

Wobei Betonungen recht unterschiedliche Stärken haben können.
Man würde also in diesem Fall auch "den" etwas betonen und es nicht als tiefe Senkung sprechen. Sowieso, Gesprochenes stimmt nicht in jedem Fall mit der Metrik überein, was überdies hinzukommt.


Du willst also von zwei "zwangsumbetonten" Silben eine wieder halb"zurückumbetonen?

Übrigens, im Schriftstellerischen würde man, um dieses überbetonte "Ich" zu signalisieren diese Form wählen:

Ich, ich denke, also bin ich.

Cora hat Folgendes geschrieben:
Der Gegensatz: Ich (unbetont) den-(betont)ke (unbetont) ist in diesem Fall ein Jambus.

Der zweite Teil des Satzes "also bin ich": Trochäen.


Wozu?

Die Zeile/der Vers ist ein klassischer dreihebiger Jambus mit weiblicher Kadenz, was soll das "herumdoktern"?

***

Jetzt hätte ich gerne hier die Betonungen mittels Xx gezeichnet:

Ich denke, also bin ich,
ich bin, also denke ich,
ich bin also, denke ich,
ich denke also, bin ich?

 Wink


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firstoffertio
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Debruma,

'ich denke. also bin ich'

ist ein gutes Beispiel

und was du dazu geschrieben hast.

Es gibt ja im 'normalen' Sprachgebrauch auch so etwas wie Duktus, Modalität, die Betonungen variieren können.

Nun, mir fällt es erst mal schwer, das so zu betonen:

xxX xxXX

Ich würde es wohl immer eher so tun, selbst wenn ich sauer wäre:

xXX xxXX

So höre ich es auch, Harald, wenn ich auf deinen link gehe.

Man kann sich aber auch z.B. vorstellen:

Xxx xxxX, nicht?

Oder

xXX, XxXx

und vielleicht mehr, beim Reden?

In einem Gedicht, wo man eine Metrik wählt, geht nun aber wohl nicht alles, was sonst geht.

Was mir aber nicht einleuchten will, ist, dass darin Wörter immer eine Standardbetonung haben sollen.

Fragen, Fragen Fragen...

Harald, so hatte ich im Sinn, zu betonen:

Die Dichtungen verkommen
die Bilder sind verschwommen

oder so

die Dichtungen verkommen
die Bilder sind verschwommen

oder sogar so:

die Bilder sind verschwommen
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firstoffertio
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

x.B.:

Ich denke, also bin ich,
xXX xxX
 ich bin, also denke ich,
xXXxXXX
 ich bin also, denke ich,
xXxxXXx
 ich denke also, bin ich?
XXXXxXx

oder z.B.

Ich denke, also bin ich,
XxxXxxX
 ich bin, also denke ich,
XXXxXX
 ich bin also, denke ich,
xXxXXxX
 ich denke also, bin ich?
XxxXXxX
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Harald
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Um es noch mal klarzustellen, ich meine die Zeichen für die Metrik, für das "Grundgerüst" - das in diesem Falle natürlich "holpern" muss - nicht für individuelle eigene Sprechvarianten - und seien sie noch so abenteuerlich!

 Wink


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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist ja aber, ob und inwieweit die Metrik Varianten einbeziehen kann, nicht?
Und auf der anderen Seite, wie stark Standardbetonungen von Wörtern sind, unabhängig von Kontext und ihrer Umgebung.
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Harald
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BeitragVerfasst am: 11.12.2013 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

firstoffertio hat Folgendes geschrieben:
Die Frage ist ja aber, ob und inwieweit die Metrik Varianten einbeziehen kann, nicht?


Ich kann als Dichter die Metrik bestimmen und so gestalten, wie ich sie mir vorstelle. Wenn ich das Metier beherssche, dann wähle ich die verwendeten Wörter so aus, dass keine Zwangsumbetonungen entstehen bzw. dass sie weitgehend vermieden werden.

Welche Betonungen wie stark von den Vortragenden aus deren Sicht umgesetzt werden, das ist Sache der Vortragenden und deren Verständnis des Textes


firstoffertio hat Folgendes geschrieben:
Und auf der anderen Seite, wie stark Standardbetonungen von Wörtern sind, unabhängig von Kontext und ihrer Umgebung.


Das hängt schon mal vom Text ab.

Grün=unveränderlich, rot veränderlich, blau in diesem Fall unveränderlich

Ich kam zum falschen Zeitpunkt, Herr Richter

Ich kam wohl zum falschen Zeitpunkt, Herr Richter

Ich kam zum ganz falschen Zeitpunkt, Herr Richter

 Wink


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BeitragVerfasst am: 12.12.2013 11:06    Titel: Re: Ich denke, also bin ich. Antworten mit Zitat

Harald hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, also bin ich,
xXx/XxXx
ich bin, also denke ich,
xX/XxXxX
ich bin also, denke ich,
XxXx/Xxx
ich denke also, bin ich?
xXxXx/xX Wink
gerne, lb harald,

wobei folgendes zu bemerken ist:

(1) der takt der wörter als solcher:
denke (Xx), also (Xx), Arschgesicht (Xxx oder, schwächer, XxX) etc. pp

(2) die satzmelodie, die ich oben mit dem "/" gekennzeichnet habe, das beim lesen eine kleine pause anzeigt.

(3) der inhalt, der über melodieänderung transportiert wird, also die sinnbasierte änderung der betonungen.

rhythmik und versmaß sind ein wenig komplexer, als es zuerst ausschaut. wobei ich klar bemerke, daß letztlich der vortrag, also das deklamieren, entscheidenden einfluß hat. dennoch ist ein versmaß ganz wesentlich auf der wortrhythmik aufgebaut. es ist sehr wichtig, erst einmal dieses souverän zu beherrschen,  bevor man beginnt, es im kunstgriff zu überwinden, also dem sinn im vortrag und dann im schreiben selbst raum zu geben.

lg w.
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Paul Tobias Dahlmann
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BeitragVerfasst am: 12.12.2013 14:28    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich kann als Dichter die Metrik bestimmen und so gestalten, wie ich sie mir vorstelle.


Da widerspreche ich entschieden!

Der Leser wird einen Text nach den sprachlichen Vorgaben lesen, die seinem normalen Sprachgebrauch (bei uns also Standarddeutsch) entsprechen. Wo der Autor gerne Hebungen hätte, ist ihm erst einmal unklar. Also betont er in gesprochener Sprache.


"Ich denke, also bin ich."
Meiner Meinung nach xXx/XxXx, und damit regelmäßig.
Das Problem hier ist, dass Pronomen in ihrer Betonung nicht immer ganz klar sind...
Verben und Substantive haben recht klare Vorgaben, was die Betonung angeht. - Die habe übrigens nicht ich (als Dichter) aufgestellt. Wink


Das Problem der lyrischen Umgebung bleibt eben auch über die Zeilen hinweg...
Sagen wir: Ich dichte über 3 oder 4 Zeilen hinweg den sprachlichen Vorgaben nach regelmäßig. Dann wird der Leser die direkt folgende Zeile leicht auch ebenso betonen, auch, wenn sie den Vorgaben in Teilen widerspricht.

Wenn ich die Vorgaben zu häufig ignoriere, bewege ich mich in Richtung Prosa.
Die Frage ist, wie häufig man so eine Verletzung haben darf...

Grüße!
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Harald
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BeitragVerfasst am: 12.12.2013 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Paul Tobias Dahlmann hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich kann als Dichter die Metrik bestimmen und so gestalten, wie ich sie mir vorstelle.


Da widerspreche ich entschieden!


Bitte meine Einlassung im Gesamten lesen, dann kommen wir evtl. auf den gleichen Konsens:

Der Ersteller/der Dichter entwirft sein Grundgerüst, bestehend aus metrischen Vorgaben, endungstechnischem Muster, den Reimwörtern und den ihm wichtigen Aussagen , und dann…

Harald hat Folgendes geschrieben:

Ich kann als Dichter die Metrik bestimmen und so gestalten, wie ich sie mir vorstelle. Wenn ich das Metier beherrsche, dann wähle ich die verwendeten Wörter so aus, dass keine Zwangsumbetonungen entstehen bzw. dass sie weitgehend vermieden werden.

Welche Betonungen wie stark von den Vortragenden aus deren Sicht umgesetzt werden, das ist Sache der Vortragenden und deren Verständnis des Textes



Paul Tobias Dahlmann hat Folgendes geschrieben:
Der Leser wird einen Text nach den sprachlichen Vorgaben lesen, die seinem normalen Sprachgebrauch (bei uns also Standarddeutsch) entsprechen. Wo der Autor gerne Hebungen hätte, ist ihm erst einmal unklar. Also betont er in gesprochener Sprache.



Nun, Es kann/darf/solte jede Leserin, jeder Leser seine eigene Betonung suchen und finden und sie/er darf auch gerne in eigener Betonung ein Gedicht von mir irgendwo vortragen - schön wäre es dann, auf mich als den "Erschaffer" hinzuweisen - ich gebe mir alle Mühe, Gedichte so zu schreiben, dass die Betonung eben nicht zu Missverständnissen Anlass gibt …


Ich hab da mal nen Klapphornvers rausgesucht, da kann man mal versuchen, den anders zu betonen, als ich es vorgesehen hatte … —>

Zwei Mädchen tollten durch die Heide,
vergnügt und barfuß liefen beide.
Der einen Füße warn zerstochen,
und die der anderen, die rochen.

 Wink


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