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Vom Hörensagen


 
 
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Soraja
Geschlecht:weiblichEselsohr


Beiträge: 227

DSFx


Beitrag07.05.2014 08:49

von Soraja
Antworten mit Zitat

Klemens_Fitte hat Folgendes geschrieben:
Leute, wir haben es fast geschafft: Die erste Hälfte des Schlusskapitels steht an. Viel Spaß beim Lesen.

__

FÜNF


[quote]Der Vater sei kein schlechter Mensch gewesen, wiederholt sie selbst noch einmal und senkt kaum merklich den Kopf, ohne dabei den Blick von der Biegung der Dorfstraße abzuwenden
.

Hallo KlemensFitte,

Für mich ist das einer der besten Sätze um zu verstehen, was in einem Menschen passiert, der Opfer von Missbrauch geworden ist. Er zeigt in seiner Einfachheit, die Unmöglichkeit, als Kind seinen Vater nur als Täter zu betrachten. Er zeigt das "Geschenk des Vaters an das Kind", du warst immer das Wichtigste für mich und niemandem war ich näher als dir mein Kind.

Er zeigt vielleicht sogar den Teil des Täters, der selbst Opfer ist. In riesiger Anzahl sind Täter als Kind selbst Opfer von Missbrauch gewesen.

Mich berührt und beeindruckt deine Geschichte zu tiefst.


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Klemens_Fitte
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Beitrag07.05.2014 09:24

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Hallo Soraja,

Soraja hat Folgendes geschrieben:
Für mich ist das einer der besten Sätze um zu verstehen, was in einem Menschen passiert, der Opfer von Missbrauch geworden ist. Er zeigt in seiner Einfachheit, die Unmöglichkeit, als Kind seinen Vater nur als Täter zu betrachten. Er zeigt das "Geschenk des Vaters an das Kind", du warst immer das Wichtigste für mich und niemandem war ich näher als dir mein Kind.

Er zeigt vielleicht sogar den Teil des Täters, der selbst Opfer ist. In riesiger Anzahl sind Täter als Kind selbst Opfer von Missbrauch gewesen.


das ist ziemlich genau die Lesart, die ich mir gewünscht habe. Ich war mir nicht sicher, ob das in dieser indirekten, verkürzten Art funktioniert, ob es mir gelingt, meine Leser damit zu erreichen - aber die Reaktionen hier im Faden haben mich in meinem Gefühl bestärkt, dass es jetzt wohl nur noch im Verbesserungen im Detail gehen und das Grundgerüst durchaus tragfähig sein könnte. Sehr schön.

Gruß,
Klemens


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Klemens_Fitte
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Beitrag07.05.2014 13:32

von Klemens_Fitte
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So, meine Lieben,

ich habe ja lange überlegt, ob ich unter diesen Teil ein ENDE setzen darf, habe mich dann aber dafür entschieden, obwohl natürlich noch mindestens eine Überarbeitungsrunde aussteht und ich auch weiterhin an Vorschlägen und Kommentaren interessiert bin - insbesondere auch, was das Ende bzw. die Bewertung des Ganzen vom Ende her angeht. Ich denke, gerade diesen finalen Teil werde ich nochmal deutlich ausbauen.

Zunächst möchte ich mich aber mal bei allen Lesern, ob still oder laut, bedanken; insbesondere bei hobbes, deren Kommentare mich am Anfang dazu ermutigt haben, am Ball zu bleiben, bei Lorraine, die die Entwicklung des Textes mit so viel Interesse, Offenheit und Wachheit verfolgt und vorangebracht hat, und nicht zuletzt bei Soraja, UtherPendragon und EWJoe, die bis zuletzt mit ihren ganz eigenen, aber immer hilfreichen Anmerkungen die Diskussion belebt haben.

Wenn ich mich mal selbst aus meinem Beitrag auf dem Roten Teppich zitieren darf:
Zitat:
stehe der Idee eines fruchtbaren Austauschs über das Schreiben immer noch skeptisch gegenüber

Nun, heute bin ich schlauer. Das war und ist eine großartige Erfahrung.

Bei Interesse melde ich mich nochmal, sobald das Ganze in gedruckter Form vorliegt, hänge hier aber trotzdem schon mal das Manuskript in PDF-Form an.

Herzlich,
Klemens

__

Vergeblich wirst du in der Videoaufnahme nach einem verräterischen Lächeln suchen.

Sie könne nicht mehr sagen, was sie in dem Moment gefühlt habe, als dieses Kind nicht mehr nur eine Möglichkeit gewesen sei, wie sie es ausdrückt – anders als damals zu Schulzeiten, als ihre Regel ausgeblieben sei und sie ein paar Tage in einer nervösen und zugleich glückseligen Unsicherheit gelebt habe, bevor dann doch alles anders gekommen sei. Sie könne auch nicht mehr sagen, fährt sie fort, was genau zu diesem Morgen vor wenigen Tagen geführt habe, als sie zu ihrem eigenen Himmelfahrtskommando aufgebrochen und mit qualmendem Motor auf der Wiese gelandet sei – auf dem Beifahrersitz dieses Bündel, bei dem im Gegensatz zu damals nicht einmal mehr die Hoffnung bestanden habe, es könne von mir sein.

Ob es etwas geändert hätte, hattest du dich gefragt.

Hätte sie es ahnen können? habe ich mir im Notizbuch notiert, ich habe diese Frage eingetragen und wieder ausgestrichen, ich habe sie ihr bislang aber noch nicht gestellt – und gerade, als ich den Wunsch verspüre, ihr meine Notizen und Aufzeichnungen zu zeigen, sie zu fragen, wie es denn tatsächlich gewesen sei, um endlich nicht mehr allein mit meiner Sichtweise und meinen Spekulationen zu sein, gerade in diesem Augenblick wendet sie sich zum ersten Mal am heutigen Morgen vom Stubenfenster ab und mir zu, öffnet den Mund, wie um etwas zu sagen, und geht stattdessen wortlos in den Flur hinaus. Ich höre noch, wie sich die Badezimmertür hinter ihr schließt.

Noch einmal hattest du versucht, dir die Gesichtszüge dieses Kindes vorzustellen, das es nie gegeben hatte.

Nach einigen leeren Minuten beschließe ich, nach ihr zu sehen – ich werde, sage ich mir, an die Badezimmertür klopfen, hämmern, wenn es sein muss, um sie zu irgendeiner Aussage zu drängen, die ich später in mein Notizbuch eintragen kann; und plötzlich wird mir klar, dass ich von ihr weder eine Aussage noch ein Geständnis hören möchte, sondern vielmehr eine Entschuldigung, eine Entschuldigung dafür, dass sie mich stets zum Außenseiter in ihrem Leben gemacht hatte, sich stets das Recht herausgenommen hatte, uns betreffende Entscheidungen über meinen Kopf hinweg zu fällen, und mit diesem Gedanken überkommt mich eine ungeheure Wut auf ihren Starrsinn und auf meine Unfähigkeit, meinen, wie ich mir sage, rechtmäßigen Platz in ihrem Leben einzufordern – aber sowie ich vor Wut von der Eckbank aufspringe, fällt mein Blick aus dem Stubenfenster und ich sehe, dass unten an der Biegung der Dorfstraße der Polizeiwagen auftaucht.

ENDE

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Lonlav
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Beitrag07.05.2014 15:23

von Lonlav
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Ich kann erst mal gar nicht viel dazu sagen.

Finde deinen Text aber extrem gut und um wirklich kritisch damit umgehen zu können, bräuchte ich bestimmt noch paar Tage. ;-)

Denn im Moment stehe ich einfach nur unter dem Bann des Textes.


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Klemens_Fitte
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Beitrag07.05.2014 16:21

von Klemens_Fitte
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Willkommen im Thread, Lonlav.

Lass dir ruhig Zeit, dich in den Text einzufinden. Papier ist bekanntlich geduldig, ich auch. Und ob am Ende nur eine kurze Rückmeldung oder eine kleinteilige Kritik herauskommt - ich nehme beides (und alle Schattierungen dazwischen) gerne mit.

Gruß,
Klemens


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UtherPendragon
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U


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U
Beitrag07.05.2014 19:19

von UtherPendragon
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Hallo Klemens!

Es ist geschafft! Zuforderst meinen Glückwunsch. smile

Ich werde mir noch mal das Gesamtstück einverleiben, denke ich. Wenn das getan ist, melde ich mich wieder!

LG
UtherP


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EWJoe
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E
Beitrag07.05.2014 23:29

von EWJoe
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Servus Klemens,

Glückwunsch! Geschafft. Sprachlich wieder sehr gut, ich will hier gar nicht zum Korinthenglauber werden. Das einzige was ich vielleicht kritisch anmerken möchte, ist, dass es zu abrupt endete. Dieser Part ist mir ein bisschen zu kurz geraten. Der Erzähler hatte kaum Zeit seine Emotionen, derer er sich gerade klar geworden sein dürfte auszureflektieren. Gerade im letzten Absatz hatte ich den Eindruck einer Notbremsung. Ich klebe auf der Windschutzscheibe und eine abwechslungsreiche Fahrt fand ihr jähes Ende.
Aber vielleicht ist das auch Absicht gewesen, wie Dein Text eben nicht einer ist, bei dem man mit einer abschließenden Streicheleinheit, mit rosarotem Rahmen und sanften Klängen freigesetzt wird.

Ich werde mir die Geschichte nochmals ganz über das pdf geben, dann kann es sein, dass ich den Schluss auch so 100% Fitte finden werde, wie die anderen Teile.

Fast schade, dass es schon vorbei ist.

LG EWJoe


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Klemens_Fitte
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Beitrag08.05.2014 08:08

von Klemens_Fitte
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Guten Morgen ihr beiden,

vielen Dank für eure Glückwünsche. Es gibt natürlich noch Einiges zu tun, so schnell wird mich die Arbeit an diesem Text also nicht loslassen - auch wenn ich gestern tatsächlich ein wenig wehmütig wurde beim Gedanken, am (vermeintlichen) Ende angekommen zu sein.

EWJoe hat Folgendes geschrieben:
Das einzige was ich vielleicht kritisch anmerken möchte, ist, dass es zu abrupt endete. Dieser Part ist mir ein bisschen zu kurz geraten.


Ja, das Gefühl habe ich seltsamerweise auch - seltsamerweise deshalb, weil dieser Schluss lange vor den vorhergehenden Kapiteln fertig war, es war also nicht so, dass ich zum Ende hin 'abgekürzt' habe oder es nur noch zu Ende oder hinter mich bringen wollte.
Ich denke, an dieser Stelle:
Zitat:
Sie könne auch nicht mehr sagen, fährt sie fort, was genau zu diesem Morgen vor wenigen Tagen geführt habe, als sie zu ihrem eigenen Himmelfahrtskommando aufgebrochen und mit qualmendem Motor auf der Wiese gelandet sei – auf dem Beifahrersitz dieses Bündel, bei dem im Gegensatz zu damals nicht einmal mehr die Hoffnung bestanden habe, es könne von mir sein.

werde ich noch einen Absatz einfügen, um (a) den Bogen zurück zum Anfang besser schlagen und (b) besser in die letzten Absätze überleiten zu können.

EWJoe hat Folgendes geschrieben:
Der Erzähler hatte kaum Zeit seine Emotionen, derer er sich gerade klar geworden sein dürfte auszureflektieren. Gerade im letzten Absatz hatte ich den Eindruck einer Notbremsung. Ich klebe auf der Windschutzscheibe und eine abwechslungsreiche Fahrt fand ihr jähes Ende.
Aber vielleicht ist das auch Absicht gewesen, wie Dein Text eben nicht einer ist, bei dem man mit einer abschließenden Streicheleinheit, mit rosarotem Rahmen und sanften Klängen freigesetzt wird.


Es war insofern Absicht, dass diese Erkenntnis des Erzählers, der 'Überfall' der Emotionen plötzlich kommen muss und deshalb natürlich nicht ausformuliert oder reflektiert werden kann.
An dieser Stelle
Zitat:
um sie zu irgendeiner Aussage zu drängen, die ich später in mein Notizbuch eintragen kann; und plötzlich wird mir klar, dass ich von ihr weder eine Aussage noch ein Geständnis hören möchte, sondern vielmehr eine Entschuldigung

fehlen vermutlich noch ein oder zwei Sätze, die den Knoten besser beschreiben, der sich in der plötzlichen Erkenntnis löst.
Wo du auch Recht hast: Das Ende des Textes (der letzte Satz) stand schon mit der ersten Idee zu dieser Geschichte fest, es war mir also von Anfang an klar, dass ich hier nicht sanft ausblenden oder happy enden kann.

EWJoe hat Folgendes geschrieben:
Ich werde mir die Geschichte nochmals ganz über das pdf geben, dann kann es sein, dass ich den Schluss auch so 100% Fitte finden werde, wie die anderen Teile.


Dann wünsche ich dir und UtherP viel Spaß bei der erneuten Lektüre und warte gespannt auf ein eventuelles Fazit.

Übrigens: Bei der Suche nach einer Coverillustration bin ich gestern über diese Fotografie gestolpert, die ich irgendwie passend finde. Was meint ihr?

Gruß,
Klemens



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Soraja
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DSFx


Beitrag08.05.2014 08:36

von Soraja
Antworten mit Zitat

Zitat:
Übrigens: Bei der Suche nach einer Coverillustration bin ich gestern über diese Fotografie gestolpert, die ich irgendwie passend finde. Was meint ihr?

Gruß,
Klemens

[/quote]

Hallo KlemensFitte,

für mich ist dieses Bild zu Schwarz Weiß, mir fehlen hier die vielen, vielen Grautöne die dein Text hat.

LG Soraja


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Klemens_Fitte
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Beitrag08.05.2014 09:41

von Klemens_Fitte
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Soraja hat Folgendes geschrieben:
für mich ist dieses Bild zu Schwarz Weiß, mir fehlen hier die vielen, vielen Grautöne die dein Text hat.


Ich hatte ja an einen anthrazitfarbenen Einband gedacht, und dann eben dieses Bild auf weißem/hellgrauem Grund. Manches geht auch in der Qualität verloren, in der ich es hier hochgeladen habe - das Original weißt mehr Schattierungen auf, außerdem ist da auch die Struktur des Untergrundes besser zu erkennen. Natürlich könnte man auch den Kontrast noch nachbearbeiten.
Oder hast du das Schwarz-Weiß auch auf das Motiv selbst, also nicht nur auf die Farbgebung, bezogen?

Naja, ist ja noch viel Zeit bis dahin. Vielleicht finde ich auch noch was Anderes.


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Lonlav
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Beitrag08.05.2014 12:11

von Lonlav
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Hallo Klemens,

Tag 1 nach dem ersten Lesen. Dein Text ist top! So top, dass ich schon seit gestern immer wieder über das Making-Off grübel.

Ich weiß nicht, ob das im Laufe dieses 7-seitigen Threads schon behandelt wurde, aber ich wollte mal ganz schüchtern fragen, wie du für dieses hochkomplexe Thema recherchiert hast. Sorry für die indiskrete Frage; mich würds einfach richtig arg interessieren, wie du bei einem so langen und komplexen Text vorgegangen bist.
Hattest du bestimmte Quellen, oder einfach versucht, dich so gut wie möglich in deine Figuren hineinzudenken?


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Klemens_Fitte
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Beitrag08.05.2014 16:42

von Klemens_Fitte
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Hallo nochmal, Lonlav.

Wenn du gestern den kompletten Text an einem Tag gelesen hast - Respekt. Ich meine, er ist jetzt nicht sonderlich lang, aber einfach so runterlesen lässt er sich wohl auch nicht. Danke jedenfalls für dein Lob.

Zu deiner Frage (es gibt keine indiskreten Fragen, sondern nur indiskrete Antworten - oder so):

Ich hatte hier
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=848272#848272
und hier
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=846483#846483
mal versucht, etwas näher auf den Schreibprozess einzugehen. Das bezieht sich zwar vor allem auf die sprachliche Umsetzung, die ist aber bei diesem Text so eng mit der Thematik verzahnt, dass es mir schwerfällt, das Eine isoliert vom Anderen zu betrachten.

Lass es mich trotzdem mal versuchen:

Vor etwa vier oder fünf Jahren, als ich die ersten Notizen zu Papier gebracht habe (ich hatte parallel noch ein anderes Buch geschrieben, mich also erst seit letztem Jahr ganz auf 'Vom Hörensagen' konzentriert), da war der Arbeitstitel noch 'Späte Geburt'. Es gab eine junge Frau (die spätere Protagonistin), eine unerwartete Niederkunft und einen stürzenden Bildstock.

Irgendwann im Schreibprozess habe ich dann gemerkt, dass ich diese Geschichte (nicht, dass ich da schon gewusst hätte, an was für einer Art Geschichte ich eigentlich schreibe) nicht auf konventionelle Weise erzählen kann (aus Gründen, die ich im zweiten verlinkten Post ausführe) und kam auf die Idee, eine Erzählung über das Erzählen zu schreiben, darüber, wie eine Geschichte zur Geschichte wird - die Erzählsituation stand dann relativ schnell fest, auch die Tatsache, dass ich diese Geschichte vom Ende her erzählen wollte.

Was den Plot selbst angeht, da habe ich mich tatsächlich ähnlich dem Leser so nach und nach angenähert; habe beim Schreiben ausprobiert, welche Art von Andeutungen funktionieren könnte und wo sich wieder Rückbezüge zu bereits Gesagtem herstellen lassen. Dazu habe ich eben über Jahre hinweg einfach nur Material gesammelt, im Sinne von Ideen, Erinnerungen, Geschichten, die ich selbst erlebt oder irgendwo gehört hatte etc - so dass ich am Ende zwar einen immensen Fundus hatte, aus dem ich bei Bedarf schöpfen konnte, der aber in keiner Weise irgendwie geordnet oder gar nach irgendeinem Plotbogen aufgebaut war.

Auch das konkrete Thema war mehr etwas, was sich im Lauf des Schreibprozesses immer deutlicher (für mich) herausgeschält hat - ich habe zwar zu diesem Themenkomplex einiges an Literatur gelesen und kann auch auf Begegnungen privater Natur zurückblicken, bin aber nicht unbedingt mit dem Gedanken an diesen Text gegangen, ein Buch über Kindesmissbrauch zu schreiben. Im Grunde beackere ich hier aber das gleiche Feld, das ich schon in zwei anderen Büchern angelegt habe, diese Mischung aus Dorfgeschichte, Katholizismus, Obszönität etc.
Dann ist es so, dass ich eine Zeit lang auch Interviews bearbeitet habe, die ein Gerichtspsychologe zwecks Erstellung seiner Gutachten mit Missbrauchsopfern, größtenteils Kindern, geführt hat. Da habe ich zwar nichts wörtlich übernommen, aber vielleicht hat es dabei geholfen, mich in diesen Vorgang des Um-Sprache-Ringens, Zur-Wahrheit-Findens hineinzudenken und -fühlen.

Insofern lässt sich der größte Teil des fertigen Textes weder auf bewusste Entscheidungen noch auf irgendeine Art von Vorausplanung zurückführen - das war ein sehr intuitives und 'organisches' Vorgehen, in der Form, dass ich einfach lange Zeit mit diesem ganzen Wust aus Erfahrungen, Erinnerungen und Notizen gelebt, ihn immer wieder im Kopf hin- und hergewälzt habe. Es war (und ist noch) eine relativ ungewohnte Situation für mich, weil ich hier zum ersten Mal ein Buch mit einem stringenten Plot (so seltsam er auch erzählt wird) schreibe, ich kann da also auf keinerlei Vorerfahrung zurückgreifen.

So, das war jetzt im besten Falle informativ, im schlechtesten Falle undeutlich und komplett an deiner Frage vorbei. Du darfst natürlich jederzeit nachhaken, wenn noch etwas unklar ist.

Gruß,
Klemens


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Lonlav
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Beitrag08.05.2014 19:15

von Lonlav
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Hallo Klemens,

Herzlichen Dank für Antwort!

Vielleicht an dieser Stelle die Hintergründe zu meiner Frage. Ich wurde neulich von einer Person, die eine ähnliche Geschichte durchgemacht hat, mit diesem Thema konfrontiert. Erster Moment: Vollkommene Ratlosigkeit. Dann habe ich Bücher zu dem Thema gelesen, so lange, bis aus dem vagen Schreckbild endlich etwas Greifbares wurde. Damit ich bei der nächsten Begegnung dieser Art nicht mehr so rat- und hilfslos bin.

Und jetzt begegne ich dieser Geschichte, in der ein einziges Beispiel erzählt wird anstatt vieler, wie in den Fachbüchern. Aber vielleicht ist es das, was mich daran so faszinierst, denn du schaffst es, deine Figuren erfassbar zu machen, aber ihnen trotzdem Distanz zu lassen. Ich finde dabei auch die gewählte Form gut ausgesucht. Und dass du offenbar so intuitiv (im Sinne von kein Plotbogen) mit diesem Thema arbeiten konntest, finde ich beeindruckend (und das wars wohl auch, was mich in so kurzer Zeit durch den Text gezogen hat, trotz der schachteligen Sätze. Aufhören war irgendwie nicht drin.)

In diesem Sinne freue ich mich jederzeit, wieder was von dir zu lesen!

liebe Grüße
Lonlav


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Klemens_Fitte
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Beitrag09.05.2014 09:44

von Klemens_Fitte
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Lonlav hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht an dieser Stelle die Hintergründe zu meiner Frage. Ich wurde neulich von einer Person, die eine ähnliche Geschichte durchgemacht hat, mit diesem Thema konfrontiert. Erster Moment: Vollkommene Ratlosigkeit. Dann habe ich Bücher zu dem Thema gelesen, so lange, bis aus dem vagen Schreckbild endlich etwas Greifbares wurde. Damit ich bei der nächsten Begegnung dieser Art nicht mehr so rat- und hilfslos bin.


Ganz ähnlich ging es mir auch, ja. Wobei ich denke, dass es diese Momente der Rat- und Hilflosigkeit immer geben wird, je nachdem, wie nah man der betroffenen Person steht. Dazu sind die Persönlichkeiten und Biographien einfach zu unterschiedlich, und selbst die Muster und Verhaltensweisen, die sich verallgemeinern lassen, stehen in einem so krassen Widerspruch zu unserer 'gewöhnlichen' Denke, dass das alltägliche Umgehen damit immer wieder eine Herausforderung und Zerreißprobe ist.
Alleine die Schuldfrage, die auf den ersten Blick doch relativ klar erscheint, ist ein so hochkomplexes und beängstigendes Monstrum, dass ihre zerstörerische Kraft ganze Familien und Beziehungen in Schutt und Asche legen kann.

Lonlav hat Folgendes geschrieben:
Und jetzt begegne ich dieser Geschichte, in der ein einziges Beispiel erzählt wird anstatt vieler, wie in den Fachbüchern. Aber vielleicht ist es das, was mich daran so faszinierst, denn du schaffst es, deine Figuren erfassbar zu machen, aber ihnen trotzdem Distanz zu lassen. Ich finde dabei auch die gewählte Form gut ausgesucht.


Jetzt, im Nachhinein, bin ich wirklich erstaunt darüber, wie gut sich die Thematik und die sprachliche Umsetzung zusammenfügen, einander sogar zu bedingen scheinen - und ich denke, dass das auch dem langen Schreibprozess geschuldet ist, der Tatsache, dass ich diesen Text sehr lange habe reifen und wachsen lassen.
Wie gesagt, ich kann nicht genau erklären, wie es zu dieser schlussendlichen Form kam, aber mittlerweile bin ich damit auch sehr zufrieden.


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Beitrag09.05.2014 12:28

von Ithanea
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Hallo Klemens,

Großen Respekt, das ist wirklich ein tolles Stück Literatur. Natürlich kenne ich deinen Faden schon länger, aber irgendwie habe ich mich nie dazu gesellt, nicht weil ich mich nicht traue, etwas zu einem Text zu sagen, der weit über meinen Fähigkeiten liegt, sondern weil ich ihm einfach noch nicht die gedankliche Beschäftigung gegeben habe, die er braucht. Da du jetzt hier eine Art Ende von Runde 1 formulierst, dachte ich, ich lasse das mal da.
Ich habe die Geschichte auch noch nicht ganz gelesen, aber einzelne Teile haben mich sehr fasziniert, und auch das, was du auf den vorherigen Seiten (in den Links) über dein Schreiben sagst.

Bis dann!


PS: Jetzt ist mir gerade ein winzigkleiner Tippfehler auf PDF-Seite 10 ganz unten aufgefallen: Trotzdem warst du der Einzige gewesen, dem so SIE von ihrer ausbleibenden Regel erzählt hatte.
Und auf Seite 14: Die plötzliche Hilfsbedürftigkeit der Mutter habe sie endgültig, wie ihr heute klar sieSEI, zum Dorf verdammt.


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Beitrag09.05.2014 14:12

von Klemens_Fitte
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Hallo Ithanea,

schön, dass du hier reinschaust - bzw., reingeschaut hast du ja anscheinend schon öfter, also: schön, dass du dir nicht nur die Zeit zum Lesen, sondern auch zum Kommentieren genommen hast. Und dass du meinen Text als 'Literatur' bezeichnest, das ehrt mich natürlich sehr.
Über ein abschließendes Fazit würde ich mich selbstverständlich auch freuen.

Übrigens: Tippfehler musst du nicht kleinreden oder -schreiben - vielen Dank für den Hinweis, hab sie gleich korrigiert.

Gruß,
Klemens


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Beitrag09.05.2014 14:47

von Ithanea
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Ich habe die Geschichte nun ganz gelesen, sicher nicht zum letzten Mal.
Mein abschließendes Fazit fällt, auch wenn man als Autor gerne längere liest, ernüchternd kurz aus, weil nach einem solchen Text für mich einfach nicht viel zu sagen bleibt: Das ist hervorragend geschrieben - bis auf wenige Stellen hätte ich absolut nichts auszusetzen - und einfach sehr berührend. Du zeichnest auf langsame Art und in Sätzen, in denen die Gedanken hängen bleiben eine Leidensgeschichte, die sich stückweise durch die herabbröckelnden Puzzleteile zusammensetzt. Und das alles gefällt mir einfach gut.

Mal sehen, ob ich einzelnes noch herauspflücke, erst durchstöber ich mal die alten Kommentare hier und schau, was schon diskutiert wurde. Ich bin froh, dass ich jetzt zum Ende hin noch dazugekommen bin, beim vorherigen Hereinschauen habe ich mich nicht richtig darauf einlassen können. Das ist für mich kein Text, mit dem ich mich gut im Forum beschäftigen kann, aber als zusammenhängendes Stück sieht das völlig anders aus.
Und ja, Literatur ist das für mich auf jeden Fall!


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Klemens_Fitte
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Beitrag09.05.2014 15:05

von Klemens_Fitte
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Ob nun langes Fazit oder kurzes - wichtig ist doch, dass der Text dir gefallen hat. Ich muss ohnehin sagen, dass ich wirklich baff bin, was die Reaktionen hier angeht; ich hatte mir beim Anmelden gedacht, einfach mal den Prolog zu posten und zu schauen, wie der so ankommt - dass ich dann innerhalb weniger Monate eine Arbeit beende, an der ich seit Jahren sitze und damit anscheinend auch Leser finde, das hätte ich mir nicht träumen lassen.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß beim Stöbern hier im Faden - da gibt es, finde ich, einige sehr interessante Kommentare zu entdecken. Und wenn du am Ende noch ein paar Erbsen findest, darfst du dich gerne wieder melden.


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UtherPendragon
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Beitrag11.05.2014 15:44

von UtherPendragon
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Hallo Klemens!

Nachdem ich "Vom Hörensagen" nun endlich in einem Rutsch durchlesen konnte, sehe ich in vielen Dingen klarer.

Mein unqualifiziertes Fazit:

Die Geschichte ist insofern Geschmackssache, als dass man sich intensiv mit ihr beschäftigen muss und die Handlung an sich in weit weniger Zeilen umrissen wäre, wobei aber dennoch Tonnen an subtil angerissenen Inhalten auf der Strecke blieben.

Besoners beeindruckend finde ich die Art,  in der die sog. "Wahrheit" sich dem Leser enthüllt - fragmentartig, Schritt für Schritt und doch in einem fortwährenden Spannungsbogen, sowie mit einem extrem subjektiven Beigeschmack.

Dies ist mein Lieblingssatz:
Zitat:
Auch später, sagt sie, sei jedwede Aussprache mit der Mutter in den leeren Raum zwischen Tür und Angel
gefallen,
großes Kino.

"Vom Hörensagen" trifft als Titel genau den Kern der Geschichte, der weder aus der Tat des Vaters, der Tochter oder den Nichttaten der Mutter und des Erzählers besteht, sondern den primitiven Reaktionen einer erzkonservativen Gesellschaft, sowie die Folgen dieser gesellschaftlichen Sturheit auf gebrandmarkte Einzelkämpfer, wie man ja schon sagen muss.

Dass der Bericht, wie der Erzähler es an manchen Stellen selbst andeutet, kein neutrales Zeugnis ist, sondern teils von Zorn, sowie auch von unterschwelligem sexuellen Frust diktiert wird, erhöht die Authenzität des Textes. Ist vielleicht ein Zitat aus Midnight in Paris zu einem Picasso-Gemälde angebracht? Dass diese sexuelle Komponente ein kleinbürgerliches Geständnis der Eifersucht sein könnte?
EDIT: Die unterschwellig auftretende Liebe und Faszination für seine Freundin dürfen natürlich nicht unerwähnt bleiben.
Eine Kritik am Erzähler könnte vielleicht sein, dass er das Objekt seiner Schreibtätigkeit der Intimität in einem höheren Maße preisgibt als sich selbst.
Oft will man vor lauter Authenzität als Leser übrigens wissen, inwieweit der Autor in die Handlung involviert gewesen sein könnte.

Zitat:
Es habe, sagt sie nach einer kurzen Pause, jeden im Abteil überrascht, als die Mutter plötzlich
aufgesprungen und zur Tür gestürzt sei, wo sie wie von Sinnen am Türhebel gerüttelt habe. Sie müsse hier
raus, habe die Mutter in ihrer Verwirrung wieder und wieder geschrien, müsse auf Wallfahrt, müsse zum
Wallfahrtsort, müsse endlich um Vergebung flehen, wie die Mutter sich ausgedrückt habe. Vergeblich
habe sie versucht, die Mutter zu beruhigen, sagt sie, ihren Blick weiterhin aus dem Stubenfenster gerichtet
– die Mutter aber sei daraufhin erst recht außer sich geraten, habe sie vor den Augen des ganzen Abteils
von sich gestoßen und geschrien, sie, die Tochter, sei doch der Grund, weshalb sie auf Wallfahrt müsse.
Sie, habe die Mutter geschrien, sei doch der Grund allen Übels, sei doch diejenige gewesen, mit der das
Unglück, wie die Mutter sich ausgedrückt habe, über die Familie gekommen sei. Schon am Tag ihrer
Geburt, als der Vater wutentbrannt aus der Stube gestürmt sei und sie die stumme Anklage im Blick der
Amme habe ertragen müssen
, habe sie die böse Vorahnung überkommen, dass die Tochter der Sargnagel
ihrer Familie werden würde. Sie, die Tochter, habe den Vater ins Grab gebracht – es sei diese unerhörte
Liebe der Tochter zum Vater gewesen, die ihn vor der Zeit ins Grab gebracht habe. Der Vater, habe die
Mutter geschrien, sei kein schlechter Mensch gewesen, er sei aber ein schwacher Mensch gewesen, der am
Kampf mit seiner Schwäche zugrunde gegangen sei. Nächtelang habe sich der Vater in den
Werkzeugschuppen eingeschlossen, habe sich mit seiner Schwäche eingeschlossen, während sie, die
Mutter, mit schwerem Herzen und kalten Füßen im Ehebett gelegen habe und vor Sorge um den Vater und
Eifersucht gegenüber der Tochter beinah narrisch geworden sei
. Wieder und wieder, habe die Mutter
geschrien, habe sie nach diesen Nächten die frisch vernarbten Schnitte an den Armen des Vaters
anschauen müssen, habe hilflos dem Kampf mit seiner Schwäche beiwohnen müssen – und mit jeder
Stunde, die sich der Vater im Werkzeugschuppen dieser Qual ausgesetzt habe, habe sie die Tochter mehr
verachtet. Und jetzt, habe die Mutter geschrien, bleibe ihr nur noch, um Vergebung für das sündige Leben
der Tochter zu flehen und wieder und wieder für das Seelenheil des Vaters zu beten – der, wie die Mutter
noch einmal leise, mit kraftloser Stimme wiederholt habe, kein schlechter Mensch gewesen sei.


Mit diesem Abschnitt habe ich nachwievor meine Probleme, denn die eine Frage bleibt: Wie umfangreich darf ich mir die Rede der von einer Krankheit geschwächten alten Frau vorstellen und wie realistisch ist diese Vorstellung?
Vielleicht ist es Geschmackssache, aber meinem Gefühl fehlt auch immer noch eine kleine Reaktion der Tochter, solange der Umfang der Anschuldigungen derselbe bleibt.

Das hatte ich dir ja bereits angemerkt.
Hier habe ich die Teile farbig markiert, die meiner Meinung nach gekürzt, zusammengelegt oder an anderer Stelle eingebaut werden könnten. Das ist natürlich nur ein Vorschlag.

Zitat:
Hätte sie es ahnen können, ahnen müssen? – Später, wenn man sie auffordern wird, alles der Reihe nach
zu erzählen, wird sie sagen, es sei ihr entfallen.

Hier markiere ich nur das "Logos Delicti", beziehe aber noch die zwei Absätze davor mit ein.
Kurz: Ich verstehe nicht, was konkret sie hätte ahnen können/müssen.. Da stehe ich gerade total auf dem Schlauch sad Und worüber behauptet sie, es sei ihr entfallen?

Zitat:
Am Stubenfenster stehend, hatte ich diesen mir namentlich nicht bekannten Dorfpolizisten dabei
beobachtet, wie er, je ein Kindergartenkind an der Hand, eins zur Linken, eins zur Rechten, wieder und
wieder die Dorfstraße überquert hatte – und hatte mich irgendwann gefragt, was für ein Mensch dieser
Dorfpolizist sein mochte. Ob er eher launisch oder eher gutmütig war, ob er gründlich arbeitete, ein
gründlicher Mensch war, einer, der den Dingen auf den Grund gehen wollte. Ob sich seine Haltung
änderte, wenn er die Uniform an- oder ablegte. Ob er sich bisweilen noch ein Bier oder einen Schnaps
aufschwatzen ließ, wenn er kurz vor Dienstschluss noch bei jemandem in der Stube saß, hatte ich mich
gefragt, ob er regelmäßig auf ein Feierabendbier oder einen Frühschoppen im Falken oder beim
Pfannenwirt einkehrte – und ob er dort am Stammtisch saß oder alleine in der Ecke. All das hatte ich
mich, am Stubenfenster stehend, gefragt und war schließlich zu dem Schluss gekommen, er gehe seiner
Aufgabe, mit den Kindergartenkindern das Überqueren der Dorfstraße zu üben, ruhig und gewissenhaft
nach – was, wie ich für mich hinzugefügt hatte, ein gutes Zeichen sei.
Schon hier ein Hinweis auf die Resignation des Erzählers und die Eifersucht, "selbst" einem einfachen Dorfpolizisten gegenüber, der tagsüber den schönen Schein wahrt, wie alle und es daher auch gar keine "besseren" Menschen gibt? Lese ich im Nachhinein jedenfalls darauf, beim ersten Mal wärs mir nie aufgefallen smile

Zitat:
Trotzdem warst du der Einzige gewesen, dem so von ihrer ausbleibenden Regel erzählt hatte.
->sie?

Die Hexengeschichte finde ich übrigens ganz fein.
Zitat:

und auch ich sei doch, wie sie annehmen müsse, erst
zurückgekommen, als ich von der ebenso unvollständigen und somit falschen Geschichte mit ihrem Vater
gehört habe.
Du warst ihr, wie so oft, eine Antwort schuldig geblieben.
Hier verstehe ich den Sinn des letzten Satzes noch.

Zitat:
Ich tue es ihrer Mutter gleich und bleibe ihr eine Antwort schuldig
Dass er ein oder zwei Abschnitte danach ohne für mich erkennbaren Anlass wiederholt wird, das erschließt sich mir leider immer noch nicht ganz.

Soo, das war jetzt janz viel Lob, aber wir haben nun ja auch genug gemeckert Razz

Ich schick dir noch ne PN.
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Klemens_Fitte
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Beitrag12.05.2014 08:23

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Guten Morgen Uther,

Mensch, das hat mir ja grade noch gefehlt, dass du zum Ende hin ankommst und mir meinen Text zerfledderst. Razz Nee, im Ernst: Genau das hat mir gefehlt bzw. das ist genau die Art von Anmerkungen, die ich mir für die letzte Überarbeitungsrunde gewünscht habe.

Im Einzelnen:

UtherPendragon hat Folgendes geschrieben:
Die Geschichte ist insofern Geschmackssache, als dass man sich intensiv mit ihr beschäftigen muss und die Handlung an sich in weit weniger Zeilen umrissen wäre, wobei aber dennoch Tonnen an subtil angerissenen Inhalten auf der Strecke blieben.


Ich denke, genau darauf werde ich jetzt mein Hauptaugenmerk richten müssen: Welche Inhalte können in diesem Stadium der Andeutung bleiben, ohne dass der Eindruck entsteht, hier würde ein Faden nicht zu Ende geführt oder der Leser mit seinem Verstehen im Stich gelassen. Mir als Autor fällt es relativ schwer, das zu beurteilen, insofern warte ich da auch gerne die Reaktionen meiner kompetenten Testleser ab. Ich denke aber, jetzt wo die Geschichte erstmal zu Ende geführt ist, werde ich auch selbst nochmal mit dem Textmarker drübergehen.

Zitat:
Dass der Bericht, wie der Erzähler es an manchen Stellen selbst andeutet, kein neutrales Zeugnis ist, sondern teils von Zorn, sowie auch von unterschwelligem sexuellen Frust diktiert wird, erhöht die Authenzität des Textes. Ist vielleicht ein Zitat aus Midnight in Paris zu einem Picasso-Gemälde angebracht? Dass diese sexuelle Komponente ein kleinbürgerliches Geständnis der Eifersucht sein könnte?


Ich kenne Midnight in Paris nicht, muss ich zu meiner Schande gestehen. Worum geht es denn in dem Zitat? Und ja, natürlich muss sich beim Lesen auch die Frage stellen, wie ehrlich der Erzähler sich und seinen Gefühlen gegenüber wirklich ist. Und vielleicht ist eine Motivation für ihn, diesen Text zu schreiben, ja auch das Gefühl, im entscheidenden Moment versagt zu haben, sich nicht aus den Schranken seiner eigenen primitiven Eifersucht befreit zu haben.

Zitat:
Eine Kritik am Erzähler könnte vielleicht sein, dass er das Objekt seiner Schreibtätigkeit der Intimität in einem höheren Maße preisgibt als sich selbst.


Ich denke, das muss sogar eine Kritik sein.

Zitat:
Oft will man vor lauter Authenzität als Leser übrigens wissen, inwieweit der Autor in die Handlung involviert gewesen sein könnte.


Puh - meinst du jetzt mit 'Autor' mich? Joa, in meinen Texten gibt es schon immer relativ starke autobiografische Bezüge; mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt.
(Das sagt jetzt natürlich nicht viel aus, ich weiß - deshalb hab ich's ja so formuliert...)

Zitat:
Mit diesem Abschnitt habe ich nachwievor meine Probleme, denn die eine Frage bleibt: Wie umfangreich darf ich mir die Rede der von einer Krankheit geschwächten alten Frau vorstellen und wie realistisch ist diese Vorstellung?
Vielleicht ist es Geschmackssache, aber meinem Gefühl fehlt auch immer noch eine kleine Reaktion der Tochter, solange der Umfang der Anschuldigungen derselbe bleibt.

Das hatte ich dir ja bereits angemerkt.
Hier habe ich die Teile farbig markiert, die meiner Meinung nach gekürzt, zusammengelegt oder an anderer Stelle eingebaut werden könnten. Das ist natürlich nur ein Vorschlag.


Ich habe deine Kritik an diesem Abschnitt nicht vergessen, keine Sorge. Und ich stimme ihr zu. Ich denke, ich werde deinem Vorschlag folgen und diesen Ausbruch mehr in einen Handlungsrahmen einbetten, also die Tochter noch eine Reaktion schildern lassen bzw. einen Hinweis auf die zeitliche Länge und den Ablauf dieses Ausbruchs einfügen.
Ich hatte auch schon überlegt, ob gewisse Teile dieses verbalen Ausbruchs (etwa die von dir grün markierten Stellen) nicht ein wenig too much sind - ich halte sie aber für wichtig, und leider fehlt mir die Möglichkeit, sie an anderer Stelle unterzubringen; schließlich ist die Mutter die Einzige, die das so äußern kann, und dazu ist sie ja nur an dieser Stelle in der Lage.

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, den Vorschlag von EWJoe aufzugreifen und den Ausbruch der Mutter in zwei (oder mehr) Absätze zu splitten - das würde ihn zwar eher noch verlängern, würde dem Leser aber vielleicht nicht als widersprüchlich oder unrealistisch auffallen, da eben der lange Textblock entfällt.
Ich denke, ich teste da einfach mal aus.

Zitat:
Kurz: Ich verstehe nicht, was konkret sie hätte ahnen können/müssen.. Da stehe ich gerade total auf dem Schlauch sad Und worüber behauptet sie, es sei ihr entfallen?


Ja, der erste Satz ist noch ein Relikt aus einer sehr frühen Version, an dem ich noch hänge - vielleicht bald aber auch nicht mehr. Gemeint ist einfach: Hätte sie ahnen können, dass es so enden würde?
Und entfallen ist ihr alles in dem Moment, in dem sie aufgefordert wird, alles der Reihe nach zu erzählen; denn von diesem langen Geständnis, das sie dem Erzähler gegenüber ablegt, bleibt später, den evtl. noch involvierten Gutachtern, Psychologen, Richtern etc. (darauf wird ja nicht mehr eingegangen) eben: nichts mehr. Weil's ja auch in dem Moment schon egal ist.
(Das ist aber nur eine nachgeschobene Deutung, die vielleicht schon zu weit aus der Geschichte herausführt - ergo ist das vielleicht eine der Stellen, die man streichen müsste, damit der Leser beim Deuten nicht zu weit ins Ungewisse geschickt wird. Kann gut sein, dass sie die nächste Überarbeitung nicht überlebt…)

Zitat:
Schon hier ein Hinweis auf die Resignation des Erzählers und die Eifersucht, "selbst" einem einfachen Dorfpolizisten gegenüber, der tagsüber den schönen Schein wahrt, wie alle und es daher auch gar keine "besseren" Menschen gibt? Lese ich im Nachhinein jedenfalls darauf, beim ersten Mal wärs mir nie aufgefallen smile


Interessante Deutung. Ja, kann man so sehen.

Zitat:
Zitat:
Trotzdem warst du der Einzige gewesen, dem so von ihrer ausbleibenden Regel erzählt hatte.
->sie?


Auf die Stelle hatte mich Ithanea auch schon hingewiesen. Ist korrigiert.

Zitat:
Zitat:
und auch ich sei doch, wie sie annehmen müsse, erst
zurückgekommen, als ich von der ebenso unvollständigen und somit falschen Geschichte mit ihrem Vater
gehört habe.
Du warst ihr, wie so oft, eine Antwort schuldig geblieben.
Hier verstehe ich den Sinn des letzten Satzes noch.

Zitat:
Ich tue es ihrer Mutter gleich und bleibe ihr eine Antwort schuldig
Dass er ein oder zwei Abschnitte danach ohne für mich erkennbaren Anlass wiederholt wird, das erschließt sich mir leider immer noch nicht ganz.


Ich habe mir die zweite Stelle jetzt nochmal angeguckt, und ganz ehrlich: ich bin da auch etwas ratlos. Das muss auch noch ein Überbleibsel aus einer frühen Version sein und ergibt tatsächlich wenig Sinn. Wird überarbeitet.

Zitat:
Soo, das war jetzt janz viel Lob, aber wir haben nun ja auch genug gemeckert Razz


Ich hoffe, es ist okay, wenn ich das Lob einfach freudig, aber unkommentiert annehme und nur auf das Gemecker eingehe; das ist nämlich nicht nur hilfreich, sondern auch interessant und dem (meinem) Textverständnis zuträglich.

Great review, would read again 10/10

Gruß,
Klemens


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UtherPendragon
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Beitrag12.05.2014 23:27

von UtherPendragon
Antworten mit Zitat

N'abend Hr. Fitte!

Die Firma freut sich, den ein oder anderen Nutzen zu liefern.wink

Zitat:
Zitat:
Dass der Bericht, wie der Erzähler es an manchen Stellen selbst andeutet, kein neutrales Zeugnis ist, sondern teils von Zorn, sowie auch von unterschwelligem sexuellen Frust diktiert wird, erhöht die Authenzität des Textes. Ist vielleicht ein Zitat aus Midnight in Paris zu einem Picasso-Gemälde angebracht? Dass diese sexuelle Komponente ein kleinbürgerliches Geständnis der Eifersucht sein könnte?


Ich kenne Midnight in Paris nicht, muss ich zu meiner Schande gestehen. Worum geht es denn in dem Zitat? Und ja, natürlich muss sich beim Lesen auch die Frage stellen, wie ehrlich der Erzähler sich und seinen Gefühlen gegenüber wirklich ist. Und vielleicht ist eine Motivation für ihn, diesen Text zu schreiben, ja auch das Gefühl, im entscheidenden Moment versagt zu haben, sich nicht aus den Schranken seiner eigenen primitiven Eifersucht befreit zu haben.
Was das Zitat angeht, so passt es denkbar schlecht in diesem Zusammenhang. Warum es mir durch den Kopf geschossen ist? Weil eines der anscheinend wertvollsten kubistischen Bilder von Picasso in Midnight in Paris (ein großartiger Film über die romantische Schriftstellerei übrigens) als ein Statement der sexuellen Art gewertet wird und nicht als ein vielschichtiges, tiefgründiges Kunstwerk.
Irgendwie lag der Vergleich mit dem "Bericht" deines Erzählers, der ja in den berichtenden Sequenzen teils eine berichtende Neutralität an den Tag legt, obwohl gleichzeitig Eifersucht und unterschwellige Begierde und sexueller Frust an den Tag treten, für mich nahe. Wahrscheinlich war es einfach zu spät für mich lol2

Zitat:
Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, den Vorschlag von EWJoe aufzugreifen und den Ausbruch der Mutter in zwei (oder mehr) Absätze zu splitten - das würde ihn zwar eher noch verlängern, würde dem Leser aber vielleicht nicht als widersprüchlich oder unrealistisch auffallen, da eben der lange Textblock entfällt.
Ich denke, ich teste da einfach mal aus.
Genau! Von vorneherein kann man dazu nur spekulieren!

Eine gute Nacht!
UtherP


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Klemens_Fitte
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Beitrag13.05.2014 20:31

von Klemens_Fitte
Antworten mit Zitat

Hallo nochmal,

UtherPendragon hat Folgendes geschrieben:
Was das Zitat angeht, so passt es denkbar schlecht in diesem Zusammenhang. Warum es mir durch den Kopf geschossen ist? Weil eines der anscheinend wertvollsten kubistischen Bilder von Picasso in Midnight in Paris (ein großartiger Film über die romantische Schriftstellerei übrigens) als ein Statement der sexuellen Art gewertet wird und nicht als ein vielschichtiges, tiefgründiges Kunstwerk.


Schließt sich das denn überhaupt aus? Hm, ich sehe schon, ich muss mir diesen Film jetzt doch mal angucken…

Zitat:
Irgendwie lag der Vergleich mit dem "Bericht" deines Erzählers, der ja in den berichtenden Sequenzen teils eine berichtende Neutralität an den Tag legt, obwohl gleichzeitig Eifersucht und unterschwellige Begierde und sexueller Frust an den Tag treten, für mich nahe.


Ich finde es ja ungemein interessant, wie sehr der Erzähler - wohl auch durch die beiden letzten Absätze – plötzlich in den Fokus des Leserinteresses rückt; und an welchen Stellen dann Anknüpfungspunkte gefunden werden, an denen sich seine Motive hinterfragen lassen, obwohl er ja im Grunde sehr weit in den Hintergrund gerückt ist.

Zitat:
Genau! Von vorneherein kann man dazu nur spekulieren!


Alles klar. Dann erledige ich das noch vor der nächsten Überarbeitungsrunde, denn zusammen mit dem Schluss scheint es die Stelle zu sein, die am meisten Überarbeitungsbedarf hat.

Gruß,
Klemens


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