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Ralf Langer
 Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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 27.10.2013 13:45
von Ralf Langer
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hallo blue,
diesen punkt nehme ich mir - im positiven sinne - zu herzen. und ich werde bei möglichen nächsten essays darauf achten, genau solche unstimmigkeiten der sprache zu vermeiden.
herzlichen dank
ralf
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Gast
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27.10.2013 13:45
von Gast
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Hallo Ralf!
Zwischen "Eindeutigkeit der Aussage" und "hohepriesterlichem Gehabe" ist aber schon noch ein gewisser Unterschied?!
Nicht, dass ich glaube, du selbst siehst die Dinge so! Aber der Text als solcher vermittelt doch sehr stark den Eindruck
- Ich (der Text) bin sehr, sehr bedeutend & wichtig;
- mein Verfasser ist sehr, sehr bedeutend & wichtig;
- und vor allem das in mir Verhandelte, die Dichtung, ist unglaublich bedeutend und superwichtig.
Etwas schlichter gesagt, dein Text hat den berühmten Spazierstock im Arsch, er wirkt aufs äußerste angestrengt und bemüht, will heißen: steif.
Wenn er von diesem Tonfall und Eindruck wegkäme, fiele es zumindestens mir wesentlich leichter, mir über Grundfragen der Dichtung Gedanken zu machen, als wenn mir durch dichte Schwaden Weihrauchs die Augen so tränen, dass ich kaum etwas erkenne ...
Gruß,
Soleatus
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 14:13
von Ralf Langer
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hallo soleatus,
hab ich verstanden, hier gilt das gleiche wie bei meinen vorherigen posting.
der spazierstock wird herausgezogen werden.
letztlich dient dieses "essay", aber auch der findung meiner sprache
(das oll jetzt keine entschuldigung werden)
aber, wie soll ich sagen: ich denke es so, wie es hier steht, will sagen, dies entspricht auf einer ebene dem klang meiner gedanken.
ich hoffe du verstehst, wie ich es meine.
lg ralf
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Gast
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27.10.2013 14:23
von Gast
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Hallo Ralf,
ich ergänze eine halbe Stunde später nochmal etwas, weil mir inzwischen scheint, diese ganze Bildlichkeit verstellt das eigentlich wichtige ...
Also, ganz schlicht:
Ich finde, der Text wendet sich dem Leser nicht zu.
Ich weiß nicht, wie eng das an "deine Sprache" gebunden ist, vermute aber, kaum. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, solche oder sehr ähnliche Sätze in einem Text zu lesen, mit dem ich nicht die geringsten Schwierigkeiten habe.
Gruß,
Soleatus
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2836
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R 27.10.2013 14:39
Fragen zu einigen Fragen des Dichterischen
von Rübenach
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Hallo Ralf,
nach meinem polemischen Tucholsky-Zitat jetzt also einige Anmerkungen zum Text selbst. Anmerkungen, die mir beim ersten Lesen auffielen, (noch) keine wirkliche Auseinandersetzung mit dem gesagten.
| Ralf Langer hat Folgendes geschrieben: | Versuch über einige Fragen des Dichterischen
(...)
Hier betreten wir den Bereich des Transzendenten:
Denn es gibt wohl Farben, es gibt Klänge in der Natur, aber Worte gibt es nicht.
Gibt es Farben in der Natur? "Macht" nicht erst das menschliche Gehirn aus Wellenlängen des Lichts Farben?
Wodurch unterscheiden sich Worte von den Klängen in der Natur? Sind Worte nicht zunächst mal Klänge bzw. Kombinationen von Klängen? Wir unterlegen diese Klänge mit Bedeutungen und nennen diese Wörter. Aber was ist mit den Lauten der Delfine, der Krähen, dem Heulen der Wölfe?
Worte sind das Ergebnis, eine Disziplin des Geistes. So ist denn auch das Verhältnis des Dichters zum Wort primär. Es ist eine Beziehung die nicht vermittelbar ist.
Mit der Formulierung "So ist denn..." implizierst du dass deine These eine Schlussfolgerung aus dem Satz (der These) davor ist. Zumindest ich kann aber keinen derartigen Zusammenhang dieser Sätze erkennen.
Zahlen sind das Ergebnis, eine Disziplin des Geistes. So ist denn auch das Verhältnis des Mathematikers zur Zahl primär. Es ist eine Beziehung die nicht vermittelbar ist.
Man hat es, oder man hat es nicht. Man kann lernen über Scherben zu laufen, Seiltanz, Bälle jonglieren, aber das Wort zu setzen ist Talent, es schließt die Übung aus.
So ist der Maßstab, der an ein Gedicht gesetzt wird auch immens; ein mittelmäßiger Roman kann zumindest unterhaltsame sein, ein mittelmäßiges Gedicht ist Nichts, und muß Nichts sein. Es ist verloren.
Der Dichter ist im Wort verwurzelt, es ist sein Wortschatz. Und er muss seine Worte kennen. Er findet sie, klopft sie ab, setzt sie in Szene.
Das macht das Gedicht zu etwas Besonderem, auch im weiteren Vergleich mit den Künsten.
Bilder, Skulpturen, Sinfonien, all diese Werke sind international, das Gedicht ist an seine Sprache, an sein Verstehen, an die Körperschaft des nationalen Gebrauches gebunden. In diesem Sinne ist ein Gedicht monologisch. Es ist im eigentlichen Sinne das nicht Übersetzbare.
Vergessen ist nicht „oublier“, ist nicht „to forget“, und das berühmte poe`sche „nevermore“ ist nicht „nimmermehr“. „Nevermore“, zwei kurze verschlossene Silben und dann das lange, dunkel, strömende „more“. Der Deutsche lässt sich entrücken. Er sieht zusätzlich das „Moor“, der Franzose erkennt „ la mort“.
„Nimmermehr“ hingegen ist beim Wasser, ist an der See, erkennt das „Meer“.
So sind die Worte, sie bergen mehr als nur eine Nachricht, transportieren mehr als Inhalt. Worte schlagen immer mindestens zwei Seiten an:
eine akustische, dem Klang folgende, und eine emotionale dem Bewusstsein folgende.
Hier spannt sich seine Welt auf. Und sie ist zeitlos.
Gilt dies alles nicht genauso für Sprachkunstwerke, die sich nicht dem Bereich der Lyrik zurechnen lassen?
Wer will glauben, das die alten Griechen anders empfanden? Wer meint das die Wikinger andere Dinge sahen, als sie das Noordmeer durchquerten?
Ich! Wenn ein Athener des gebildeten Bürgertums einen jungen, halbwüchsigen Knaben sah, dann dürfte er anders empfunden haben als ich. Wenn du einem Bewohner der Äquatorialzone ein Novembergedicht mit fallendem Laub und kahlen Ästen vorliest, wenn du den morgendlichen Raureif schilderst, dann wird er deine Empfindungen nicht teilen können.
Mit der Sprache, war das Gedicht, und es war da, es war stets in seiner Gänze vorhanden.
Immer schon brauchte die Lyrik nur einen Schöpfer, und er verlässt seine Schöpfung, wenn er sie für vollendet erklärt.
Ein größerer Lyriker als wir alle hat geschrieben:
Gedicht
Immer verweigert sich
das erste Wort und sträubt sich
Immer ist es das zweite
das sich hervortut: das schwächere.
Es hat einen Sprung
das hört man am Klang
Das erste Wort wäre so
wie wenn bei Sonnenaufgang
das Licht
durch einen langen steinernen Gang
zum ersten Mal
in eine ferne erdbedeckte Kammer
fiele und sie erhellte
Aber immer drängt sich
das falsche Wort vor und
das Innerste der Welt
bleibt dunkel
weiterhin.
(Günter Kunert; aus: Unterwegs nach Utopia. Gedichte. Carl Hanser Verlag. München 1977)
Danach entsteht alles aus dem Zusammenhang von Leser und Wort. Der Dichter ist als Autor, wie eine Schildkröte, die nach der Eiablage ihr Gehege für immer verlässt.
Was dem Gedicht innewohnt, was bleibt ist das lyrische ich; ein Wesen, etwas zwitterhaftes das in das Sein tritt, durch das von ihm hinterlassene Wort, und es bleibt der Leser, auf den es immer wieder, und immer wieder neu, trifft.
„Daß du nicht enden kannst, das macht dich groß,
Und daß du nie beginnst, das ist dein Los.
Dein Lied ist drehend wie das Sterngewölbe,
Anfang und Ende immerfort dasselbe,...“ |
_________________
"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 15:14
von Ralf Langer
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hallo rübenach,
ich bedanke mich für die hochinterssante auseinandersetzung mit meinem text.
ich halte deine einwand bezüglich der "farben" technisch gesehen natürlich für gerechtfertigt, unterstelle dir aber , das du verstandst, was ich meinte.
aber, ja, die eigenschaft farbe ist nicht immanennt, sie wird vom gehirn erzeugt.
hier muß ich zugestehen, ich hätte bäume, steine, etc schreiben müssen.
aber die beziehung wort - natur sehe ich anders. ich habe die aussagen ferdinand de saussures leider nicht in gänze vor augen, trotzdem denke ich das es einen expliziten unterschied zur ausdrucksweise von krähen und zum menschlichen wort gibt.
(kann es natürlich nicht beweisen)
sicher aber schreiben krähen keine gedichte?! und sicher denke ich, das der dichter ein anderes verhältnis zum wort hat als der romancier.
ich denke auch, das es leichter ist nicht lyrische texte zu übersetzen. ich denke, das diese art der transformation unter wesentlich geringeren verlusten zu leiden hat, als sie übersetzung von gedichten.
wie ich schrieb : ein gedicht besteht aus form, wort und klang.
und diese phänomene lassen sich meines erachtens nicht herübertragen.
zu deinem passus:
"Ich! Wenn ein Athener des gebildeten Bürgertums einen jungen, halbwüchsigen Knaben sah, dann dürfte er anders empfunden haben als ich. Wenn du einem Bewohner der Äquatorialzone ein Novembergedicht mit fallendem Laub und kahlen Ästen vorliest, wenn du den morgendlichen Raureif schilderst, dann wird er deine Empfindungen nicht teilen können."
ich teile diese einstellung nicht. das soll aber nicht heissen, das meine die einzig richtige ist. nein überhaupt nicht. darüber lässt sich trefflich streiten.
aber ich bin kein anhänger der soziologisch geprägten erklärungen über wahrnehmungstheorien des menschen.
kann ich das erklären? nein: aber sicher sieht ein förster, der durch den wald geht, anderes als ein stadtkind.
aber ich glaube , das das was menschen empfinden sich in den letzten zeitausend jahren nicht verändert hat.
pathologisch kranke zu jeder zeit ausgenommen. (zum beispiel :autisten)
dein angeführtes beispiel der pädophile trifft insofern nicht den kern meiner aussage. denn es ging mir ja nicht darum zu sagen, was ein mensch in einer konkreten situation fühlt(da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt), sondern um das potential der empfindungen, will heißen, was du beim an blick einer schönen frau empfindest, empfand möglicherweise ein athener beim anblick eines jungen.
das gefühl, das empfinden bleibt davon aber, denke ich, unberührt.
es war mir eine freude mich mit deinen antwort auseinander zu setzen.
ralf
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Aranka
 Bücherwurm
A
Beiträge: 3106
Wohnort: Umkreis Mönchengladbach
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A 27.10.2013 15:30
von Aranka
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Hallo Ralf,
sehe gerade beim Einstellen die Beiträge von Rübenach, ich habe sie noch nicht gelesen.
Ralf, ich huste jetzt hier auch noch mal rein, aus zwei Gründen:
1. mich interessiert der/das Essay als Darstellungsform
2. ich spüre ein Rumoren, wenn sich ein Autor hier dem „Ansinnen einer Hochnäsigkeit“ erwehren muss
Ich für mich kann diese „Hochnäsigkeit“ nicht sehen, schon einmal gar nicht im Text. Da sie auch in keinem Kommentar an einer Textstelle konkret belegt wurde, kann ich sie erst einmal als ein reines „Lesergefühl“ abbuchen.
Ich werde nun einmal eng an deinem Text, meine Lesergefühle offenlegen und zwar nicht meine inhaltliche Einschätzung oder meine Stellung zu den Aussagen, sondern allein, welche Haltung ich beim Schreiber vorfinde, was ich spüre, dass er mir im Ton vermittelt.
Ich gehe jetzt wirklich nur von deinem zuerst eingestellten Text aus, nicht von den späteren Diskussionsbeiträgen in diesem Faden.
Vorab folgendes: Für mich entspricht dein Text als Textform (wenn ich das Essay mal als solche benennen will) ganz klar den Kriterien eines Essays. Ich umreiße zum Schluss kurz, was mMn ein Essay ist und lehne mich hier an Literatur aus dem Bereich der schulischen Weiterbildung an.
Aber nun zu deinem Text:
| Zitat: | | *Was ist das eigentlich ein Gedicht? Was hat es, was nicht? In wessen Besitz ist es, dieses Gebilde aus Form, Klang und Inhalt, dieses zerbrechlich Zusammengefügte und doch – wenn es vollendet ist – die Zeiten überdauernde. |
Ich spüre den Respekt des Fragestellers und das ehrliche aufrichtige Interesse an diesen Fragen.
| Zitat: | *Es hat, vor allen Dingen, das Wort. Im Originären hat es nur das Wort.
Um den Unterschied zu anderen Formen der Kunst zu betrachten hilft es, das Lyrische dem Prosaischen gegenüber zu stellen. |
Er geht an das Sichern, das Fassen einer „kleinsten Gewissheit“, einen Zipfel, den er klar benennen kann. Nun ein Erweitern der Sicht, ein Abgleichen mit dem Anderen, einem Umfeld.
| Zitat: | | *Der Prosaiker schreibt, er benutzt dieselben Worte, und doch ist das Gedicht etwas ganz anderes. Der Romancier hat einen Stoff. Er benutzt die Worte um über etwas zu schreiben. Worte sind ihm Vokabel, Transporteure eines Ausbzw. zu Ende Gedachten. Dem Lyriker aber ist das Wort heilig. Es ist Geist und Sinn, und es ist ihm etwas transzendentes, das Wort weist auf etwas hin, das durch die Faszination am Wirklichen entstand. |
Eine kurze Orientierung und dann für mich der entscheidende Satz, der sehr schön dem Leser die Haltung des Schreibers zeigt: „Dem Lyriker aber ist das Wort heilig.“ Hier legt der Essayist dem Leser doch seine Karten auf den Tisch. Er wird nun im Folgenden mit seinen Gedanken sein „Heiligtum“ betreten. Ja was für einen Ton erwarte ich denn da? Einen lockeren, journalistischen, ironisch überspitzen, oder gar einen an der Grenze des Schnoddrigen? Ich stelle mich auf einen Ton ein, der in einer respektvollen Verbeugung vor dem Wort agiert und einen gewissen Ernst wahrt.
| Zitat: | *Der Inhalt eines Gedichtes ist im Besitz aller Menschen, sei es das melancholische des Herbstes,
die Stimmung eines Sonnenaufgangs, oder das pathologische der Seele. Alles Gefühl, alles Sinnliche erfährt ein Jeder. Aber das ist noch kein Gedicht. Das richtige Wort, die richtige Form, der Klang, dabei entsteht ein Gedicht.
Und eigentlich entsteht es nicht. Es wird gemacht. Ein Gedicht entsteht nicht aus Gefühlen, es wird aus Worten gemacht (Mallarme). |
Das neue Anheben eines Gedankens: er schweift erst wieder ein wenig in die Weite, bezieht den Leser mit ein (Inhalt des Gedichtes ist im Besitz aller Menschen), um dann wieder zu fokussieren auf die Frage: Was ist ein Gedicht. Das Einbringen einer gewichtigen, geschätzten Stimme eines Lyrikers. (Alles durchaus essayistische Gepflogenheiten.)
| Zitat: | *Hier betreten wir den Bereich des Transzendenten:
Denn es gibt wohl Farben, es gibt Klänge in der Natur, aber Worte gibt es nicht. Worte sind das Ergebnis, eine Disziplin des Geistes. So ist denn auch das Verhältnis des Dichters zum Wort primär. Es ist eine Beziehung die nicht vermittelbar ist. Man hat es, oder man hat es nicht. Man kann lernen über Scherben zu laufen, Seiltanz, Bälle jonglieren, aber das Wort zu setzen ist Talent, es schließt die Übung aus. |
Noch eine Bogen schlägt der Schreiber: in den Bereich des Transzendenten, (so nennt er es.) Hier lässt er mich an seinen Gedankenarmen und -kreisen teilhaben. Ich muss nicht gleicher Meinung sein, er will mich nicht überzeugen, er legt nur offen. Er stößt an etwas, das er nicht vermitteln kann, setzt Bilder, sucht ein Wort, greift zu „Talent“. Hier kann ich als Leser mich einhaken, auch die Stirn kräuseln, anderen geht es anders. Und das ist auch gut so.
| Zitat: | | *So ist der Maßstab, der an ein Gedicht gesetzt wird auch immens; ein mittelmäßiger Roman kann zumindest unterhaltsame sein, ein mittelmäßiges Gedicht ist Nichts, und muß Nichts sein. Es ist verloren. |
Das ist eine Aussage mit Tragweite. Das Gewicht des Gedichtes in den Augen des Schreibers wird hier dem Leser noch einmal ganz klar vermittelt. Es ist fast ein wenig „übermächtig“, so dass ich mir hier die Frage gestellt habe: Wie lässt sich über einen solchen Gegenstand nachdenken und schreiben, dem ich solche Hochachtung entgegen bringe? (Genau das spüre ich im text: die Achtung vor dem Inhalt)
| Zitat: | | *Der Dichter ist im Wort verwurzelt, es ist sein Wortschatz. Und er muss seine Worte kennen. Er findet sie, klopft sie ab, setzt sie in Szene. |
Und wie kann es anders sein: es ist der Dichter, der alleine kann sich hier dem stellen. Ich spüre hier deutlich die Angemessenheit, in diesem Zusammenhang vom „Dichter“ zu sprechen, nicht vom Autor, vom Lyriker, oder gar vom Schreiber. Ich finde die Worte gut gesetzt, sie fordern von mir dem Leser die gleiche Achtung vor dem Gedicht und dem Dichter.
| Zitat: | *Das macht das Gedicht zu etwas Besonderem, auch im weiteren Vergleich mit den Künsten.
Bilder, Skulpturen, Sinfonien, all diese Werke sind international, das Gedicht ist an seine Sprache, an sein Verstehen, an die Körperschaft des nationalen Gebrauches gebunden. In diesem Sinne ist ein Gedicht monologisch. Es ist im eigentlichen Sinne das nicht Übersetzbare.
Vergessen ist nicht „oublier“, ist nicht „to forget“, und das berühmte poe`sche „nevermore“ ist nicht „nimmermehr“. „Nevermore“, zwei kurze verschlossene Silben und dann das lange, dunkel, strömende „more“. Der Deutsche lässt sich entrücken. Er sieht zusätzlich das „Moor“, der Franzose erkennt „ la mort“.
„Nimmermehr“ hingegen ist beim Wasser, ist an der See, erkennt das „Meer“.
So sind die Worte, sie bergen mehr als nur eine Nachricht, transportieren mehr als Inhalt. Worte schlagen immer mindestens zwei Seiten an:
eine akustische, dem Klang folgende, und eine emotionale dem Bewusstsein folgende. |
Hier schneidet der Schreiber einen für ihn scheinbar sehr wichtigen Gedankengang an, denn er widmet ihm relativ viele Zeilen. Das Gebundensein des Wortes an die jeweilige Sprache, die Problematik der Übersetzbarkeit oder gar der Unmöglichkeit einer Übersetzbarkeit. Hier empfinde ich zwar inhaltlich für mich ein paar Unebenheiten, aber ich kann dem Schreiber in seine Argumentation folgen. Auch wollte ich ja vorrangig auf den Ton achten. Ich empfinde ihn „suchend sachlich“. Ganz auf die Sache konzentriert, ein Dialog zwischen Schreiber und Sprache.
| Zitat: | *Hier spannt sich seine Welt auf. Und sie ist zeitlos. Wer will glauben, das die alten Griechen anders empfanden? Wer meint das die Wikinger andere Dinge sahen, als sie das Noordmeer durchquerten? Mit der Sprache, war das Gedicht, und es war da, es war stets in seiner Gänze vorhanden.
Immer schon brauchte die Lyrik nur einen Schöpfer, und er verlässt seine Schöpfung, wenn er sie für vollendet erklärt. Danach entsteht alles aus dem Zusammenhang von Leser und Wort. Der Dichter ist als Autor, wie eine Schildkröte, die nach der Eiablage ihr Gehege für immer verlässt. |
Hier zum Schluss wird der Bogen noch einmal gespannt, das kurze Öffnen des Raumes für den Leser, wenn auch nur scheinbar in einer rhetorischen Frage, um dann eine Behauptung zu platzieren. Eine Behauptung , die pointiert gesetzt ist, die durchaus stutzen und nachdenken lässt. Das ist für mich essayistisch.
| Zitat: | | *Was dem Gedicht innewohnt, was bleibt ist das lyrische ich; ein Wesen, etwas zwitterhaftes das in das Sein tritt, durch das von ihm hinterlassene Wort, und es bleibt der Leser, auf den es immer wieder, und immer wieder neu, trifft. |
Die Schlussaussage für mich eher versöhnlich. Ich hätte wahrscheinlich mit der markanteren davor das Essay beendet.
Hier die oben angekündigte Zusammenstellung einiger Gedanken zum Essay, von denen ich ausgehe.
| Zitat: | Der/das Essay (französisch essayer = versuchen) ist ein nicht zu umfangreicher, stilistisch anspruchsvoller Prosatext zu einem beliebigen Thema. Es handelt sich um eine Darstellungsform, die ein Thema frei, assoziativ und betont subjektiv-reflektierend aufbereitet. Dabei muss der Essay keine neuen Fakten aufzeigen. Er kann Bekanntes aus einer anderen Sichtweise betrachten.
Das Ziel eines Essays ist nicht, den Leser von seiner Meinung zu überzeugen. Der Essay versucht vielmehr Denkanstöße zu liefern und den Leser zu Reflexionen anzuregen. Dies kann dadurch geschehen, dass Denkansätze zu einer Problemstellung in pointierter, ironischer oder provokativer Weise dargestellt werden.
Der Essay ist eine stilistisch anspruchsvolle Textsorte, bei der die ganze Bandbreite poetischer und rhetorischer Gestaltungsmittel zum Einsatz kommen kann. Andeutungen, Mehrdeutigkeiten und Zitate können die pointierte Auseinandersetzung mit dem Thema abrunden.
Anders als bei einer Erörterung bietet der Essay keine systematische und streng analysierende Darstellung eines Themas und erhebt somit auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder gar wissenschaftlicher Systematik. Im Gegenteil: Abschweifungen sind erlaubt, sofern sie neue Denkanstöße bieten. |
Ich will hier auch nicht diskutieren, ob man diese Thematik breiter auffächern oder gewitzter vorgetragen könnte: alles geht immer auch anders, ob das dann besser ist müsste erst einmal gezeigt werden. Hier hat ein Autor seinen Weg gewählt, in einem Essay sich der Frage „Was ist ein Gedicht“ mit dem Respekt der in ihm wohnt zu nähern.
Ob ich hier ein „hohepriesteliches Gehabe“ oder „Achtung vor dem Stoff“, den „Spazierstock im Arsch“ oder eine „sich leicht verbeugende Haltung“ spüre, das liegt eben in der Wirkung des Textes auf den Leser begründet und daran ist der Text ebenso beteiligt wie der Leser. Der Autor hat das seinige getan in seiner ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Stoff und dem Text. Er hat sein Gelege verlassen und wir brüten es aus.
Ralf, du hast uns hier einen interessanten Faden eröffnet.
Sonntägliche Grüße Aranka
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"Wie dahingelangen, Alltägliches zu schreiben, so unauffällig, dass es gereiht aussieht und doch als Ganzes leuchtet?" (Peter Handke)
„Erst als ihm die Welt geheimnisvoll wurde, öffnete sie sich und konnte zurückerobert werden.“ (Peter Handke) |
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Angst
Scheinheiliger
A
Alter: 33
Beiträge: 1571
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A 27.10.2013 15:54
von Angst
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Hi Ralf
Ich kann deinen Ansichten kaum zustimmen, aber das ist im Grunde egal. Es gibt allerdings einen Satz, mit dem ich grosse Mühe habe. Er lautet:
| Ralf Langer hat Folgendes geschrieben: | | Bilder, Skulpturen, Sinfonien, all diese Werke sind international, das Gedicht ist an seine Sprache, an sein Verstehen, an die Körperschaft des nationalen Gebrauches gebunden. |
Zwei Probleme:
1. Auch Gemälde, Skulpturen und Musikstücke können an eine bestimmte Kultur gebunden sein. Dass alle diese Objekte international verständlich seien, ist eine arg steile These. Hier sieht es so aus, als würdest du einen künstlichen, ziemlich groben Unterschied machen, um die Lyrik besonders hervor zu heben.
2. Sprachen und Nationen sind, meine ich, zwei unterschiedliche Dinge. Was soll "nationaler Gebrauch" überhaupt bedeuten? Besser gefragt: Was meinst du mit "Nation"?
_________________
»Das Paradox ist die Leidenschaft des Gedankens.«
— Søren Kierkegaard, Philosophische Brosamen,
München: Deutscher Taschenbuch Verlag, S. 48. |
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 16:07
von Ralf Langer
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hallo scheinheilige,
ich will annehmen, das du schon verstehst was ich meine.
kunst die auf den gebrauch von Sprache angewiesen ist, hat a priori nur da auswirkungen, wo diese sprache benutzt und verstanden wird.
hier rang ich lange mit dem richtigen wort. ich habe vereinfachend dargestellt, das zum Beispiel ein Gedicht in deutscher Sprache, nur von deutschsprachigen verstanden wird, hier entschied ich mich für den begriff national - was ja in gänze nicht stimmt -weil östereicher und schweitzer ja auch deutsch sprechen.
aber mir gefiel das gegenstück "international" - weil eben eine skulptur, ein gemälde oder musik keine indirekte sinnesleistung benötigen. sie funktionieren weltweit.
ich wiederhole mich:
erst einmal bedarf es bei den anderen erwähnten musischen werken keiner so besonderen vorraussetzung wie der sprache.
(nur meine augen und mein ohr müssen "funktionieren".
es ist wohl möglich musik zu hören und nicht zu verstehen was der komponist zum ausdruck gebracht haben wollte.
aber ein gedicht das in einer mir nicht verständlichen sprache vorliegt, ist für mich als rezipient völlig "leer".
es spricht nicht zu mir, weil ich den code nicht kenne.
ralf
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Angst
Scheinheiliger
A
Alter: 33
Beiträge: 1571
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A 27.10.2013 16:35
von Angst
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Hallo Ralf
| Ralf Langer hat Folgendes geschrieben: | | […] weil eben eine skulptur, ein gemälde oder musik keine indirekte sinnesleistung benötigen. sie funktionieren weltweit. |
Das ist genau die These, der ich widerspreche. Mir sind die Wörter "weltweit" und "international" zuwider, denn meistens ist damit Europa und Amerika gemeint. Skulpturen aus Afrika verstehe ich nicht.
| Ralf Langer hat Folgendes geschrieben: | aber ein gedicht das in einer mir nicht verständlichen sprache vorliegt, ist für mich als rezipient völlig "leer".
es spricht nicht zu mir, weil ich den code nicht kenne. |
Etwas Ähnliches könnte ich (im übertragenen Sinne) über die Zwölftonmusik oder die Dogma-Filme sagen. Ich finde, du denkst hier etwas zu sprach-zentriert. Es gibt auch noch andere "Codes".
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»Das Paradox ist die Leidenschaft des Gedankens.«
— Søren Kierkegaard, Philosophische Brosamen,
München: Deutscher Taschenbuch Verlag, S. 48. |
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 16:46
von Ralf Langer
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hallo scheinheilge,
ich denke das du auch recht hast(bzgl.der aussage verschiedener codierungen), glaube aber das du mich hier nicht verstehen willst.
einfacher ausgedrückt:
bei einer skulptur afrikanischer herkunft, bist du zumindest
a) in der lage sie zu sehen
b) kanst du sagen, das du danach keinen zugang zu dieser kunst gefunden hast, weil....
ein gedicht in einer afrikanischen sprache bleibt dir und mir aber von anfang an verschlossen. es wird vielleicht gar nicht erkannt, es bleibt leer.
lg
ralf
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Gast
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27.10.2013 16:55
von Gast
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Ralf,
eine lautliche Äußerung (und Sprache und Gedicht sind zuallererst lautlich!) führt zu einer sinnlichen Wahrnehmung wie eine "gegenständliche Äußerung" auch. Hier Hören, da Sehen. Da gibt es keinen Unterschied - es sei denn, du berufst dich auf die Unterart des "Papiergedichts". Und selbst da stündest du auf dünnem Eis ...
Scheinheilige hat da Recht, denke ich.
Gruß,
Soleatus
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 17:08
von Ralf Langer
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mensch soleatus,
wie liest du ein gedicht dessen code du nicht kennst.
(mal angenommen es ist nicht im lateinischen alphabet geschrieben)
liege ich denn wirklich falsch, wenn ich sage, das z. Bsp. ein in arabisch geschriebener text für uns a priori verschlossen bleibt?
sehe wirklich nur ich da einen fundamentalen unterschied?
außerdem sagte ich, das ich scheinheilige recht gebe, was die codierung von anderen kunstwerken angeht.
ich wollte nicht das gemeinsame sondern den großen unterschied angeben.
ralf
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Angst
Scheinheiliger
A
Alter: 33
Beiträge: 1571
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A 27.10.2013 17:23
von Angst
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| soleatus hat Folgendes geschrieben: | | eine lautliche Äußerung (und Sprache und Gedicht sind zuallererst lautlich!) führt zu einer sinnlichen Wahrnehmung wie eine "gegenständliche Äußerung" auch. Hier Hören, da Sehen. |
Schön gesagt. Dem schliesse ich mich an. Ralf, wie würdest du denn Lautgedichte erklären?
Gerade fällt mir noch ein anderes Beispiel ein: Nichts hat mich in Tolkiens The Lord of the Rings so berührt, wie Galadriels Abschiedsgesang von den Gefährten. Sie singt auf Elbisch, was ich nicht verstehe. Trotzdem oder gerade deswegen war dieser Gesang für mich alles andere als leer. Natürlich hat das auch etwas mit der Einbettung in der Geschichte zu tun. Dennoch: Man kann auch etwas schön finden, wenn es einem "verschlossen bleibt". (Was heisst das überhaupt? Dass ich es nicht "verstehe"? Ich glaube, es gibt verschiedene Ebenen von Verständnis.)
EDIT: Um das klar zu stellen. Ich behaupte nicht, dass Mutter- und Fremdsprachige ein Gedicht genau so gut verstehen. Ich sage lediglich, dass es nicht nur bei der Lyrik Mutter- und Fremdsprachige gibt. Das heisst, wir sind uns in diesem Punkt jetzt mehr oder weniger einig?
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»Das Paradox ist die Leidenschaft des Gedankens.«
— Søren Kierkegaard, Philosophische Brosamen,
München: Deutscher Taschenbuch Verlag, S. 48. |
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 17:44
von Ralf Langer
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scheinheilige,
da sind wir uns von anfang an einig gewesen.
lass uns diesen disput um den speziellen punkt hiermit beenden.
ich denke jeder hat seinen standpunkt verdeutlicht.
man muß sich nicht immer einig sein. wäre ja fürchterlich.
lg
ralf
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 17:48
von Ralf Langer
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hallo aranka,
ich weiß um die viele arbeit, die eine solche auseinandersetzung macht.
ich freue mch sehr zu sehen, wie du die sachverhalte und vor allem meine schriftlich niedergelegte art und weise interpretierst.
herzlichen dank für diese arbeit an meinem text als gesamtwerk
ralf
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Harald
Show-don't-Tellefant
Alter: 76
Beiträge: 5132
Wohnort: Schlüchtern
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27.10.2013 19:29
Re: Versuch über einige Fragen des Dichterischen
von Harald
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Mal ganz nebenbei …
Es gibt doch eine Begriffsbestimmung, ich nehme die des Duden, die dies Essay automatisch abqualifiziert:
Essay, der oder das
Wortart: Substantiv, maskulin oder Substantiv, Neutrum
Abhandlung, die eine literarische oder wissenschaftliche Frage in knapper und anspruchsvoller Form behandelt …
Mit der im Text vorhandenen Fehlerquote erübrigt sich doch eigentlich jede weitere Diskussion!
Nun dazu —>
| Ralf Langer hat Folgendes geschrieben: |
Denn es gibt wohl Farben, es gibt Klänge in der Natur, aber Worte gibt es nicht. Worte sind das Ergebnis, eine Disziplin des Geistes. So ist denn auch das Verhältnis des Dichters zum Wort primär. |
Worte sind über Jahrtausende entstanden, wandelten sich, wanderten mit Volksgruppen, etablierten sich oder verschwanden.
Was nun ein primäres Verhältnis des Dichters zum Wort sein soll, das anders ist als jenes seines normalen Menschen, der zum ersten Mal ein Wort hört und zuordnet, das sei dahingestellt, "Wortschöpfungen" kommen und gehen (verloren).
| Ralf Langer hat Folgendes geschrieben: | aber das Wort zu setzen ist Talent, es schließt die Übung aus.
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Dieser Satz widerspricht sich selbst, denn um ein Talent zu erkennen, sind erste Kontakte mit dem "Metrum", das das Talent weckt, nötig. Es gibt keinen Menschen, der ad hoc ein Gedicht erstellen kann, ein Lernprozess ist nötig, also auch Übung!
Und nun kommen wir zu den großen aus Kunst und Kultur!
"Seine größte Tugend war seine Neugier - dieser Mann wollte tatsächlich etwas wissen, wollte alles durchstreifen, auskosten, herauskriegen. Noch dort, wo er irrte, war er groß." - Hannes Stein, über Johann Wolfgang von Goethe.
Ganz allgemein gesagt:
"Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein."
Richard Schmitz (*1937), Direktor "Brenner's Park-Hotel", Baden-Baden
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Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
Um ein Ziel zu erreichen ist nicht der letzte Schritt ausschlaggebend, sondern der erste! |
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 20:31
von Ralf Langer
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lieber harald,
auch dir dank für deine äußerungen.
da hast du eine andere definition des essays, als ich sie hatte.
sie steht ja auch in meinem kommentar. ich habe sie kopiert. nun gilt es herauszufinden wer irrte.
hm, ich weiß es nicht.
immerhin weiß ich, dass du meinen anhang zum talent nicht gelesen hast.
in ihm habe ich versucht, das von mir irreführende "talent" etwas deutlicher darzustellen, und kam übrigens zu dem gleichen ergebnis wie dem, das du mir vorhälst.
ansonsten und im weiteren verstehe ich deinen beitrag als polemisch.
das ist in der tat gelungen.
welche meinung bzw. haltung du persönlich hast ist mir ungewiss.
aber, da ich eine hohe meinung von deiner fähigkeit in bezug auf gereimte lyrik habe,und desweiteren durchaus festgestellt habe, das du ein beachtliche kompetenz im bereich der metrum und form besitzt, muß ich annehmen das es dir hier nur darum ging mir eins auszuwischen.
was dir trefflich gelang.
vielleicht hast du ja sogar ein paar lacher auf deiner seite.
wenn du interessiert bist an einem regen austausch, stehe ich gerne zu deiner verfügung.
lg
ralf
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Harald
Show-don't-Tellefant
Alter: 76
Beiträge: 5132
Wohnort: Schlüchtern
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27.10.2013 21:15
von Harald
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| Ralf Langer hat Folgendes geschrieben: |
ansonsten und im weiteren verstehe ich deinen beitrag als polemisch.
das ist in der tat gelungen.
welche meinung bzw. haltung du persönlich hast ist mir ungewiss.
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Hallo Ralf,
Ich habe das (den) Essay von Anfang an als nicht durchdacht angesehen, irgendwie als Reaktion auf eventuelle Angriffe bzw. Kommentare, die dir nicht passten, nicht gefielen. So kam mir dies vor und ich habe mich eine ganze Zeit herausgehalten. Als aber immer neue Textpassagen aufgrund diverser Kommis mehrfach gedreht, gewendet und neu glatt gebügelt wurden, d. h. inzwischen mehrere verschiedene Meinungen parallel als richtig angesehen werden und das Essay dafür - besser gesagt, trotz allem - auch noch teilweise hochgelobt wird, wollte ich lediglich auf die nicht ganz so glückliche Ursprungsfassung verweisen …
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Liebe Grüße vom Dichter, Denker, Taxi- Lenker
Harald
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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27.10.2013 22:03
von Ralf Langer
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harald,
hab dank für die klarstellung. ich gebe zu - und habe es bei einem meiner kommentare auch getan - dies war mein erstes geschriebenes essay.
inhaltlich drückt es meine haltung zu den von mir benannten dingen aus.
bei den letzten kommentaren wurde mir ein spezielles detail vor augen gehalten, das ich - wohl war - nicht bis zum ende, nicht von allen seiten und nicht jahre lang durchdacht habe.
aber für mich war die klarheit der aussage, hier als beispiel über den expliziten unterschied von dichtung zu den anderen künsten, besonders wichtig.
nach meinem verständnis geht es bei einem essay um solche entwicklungen.
ich habe nicht erwartet, und auch nicht gewollt beifall mit meinen gedanken zu erhaschen.
aber, ich halte nach wie vor die denkansätze für wichtig. geht es doch auch um das selbstverständnis, das wir von uns als dichter haben.
ich schrieb: dem dichter sind die worte heilig.
und ja, das trifft bei mir den kern.
und ja, worte haben bei mir eine besondere bedeutung. ich versuche sie gezielt einzusetzen.
und ja, ich lege einen hohen anspruch an unser schaffen.
gelingt mir das selbst?
selten genug.
aber der ansporn, das ziel, muß ein hochgestecktes sein. so erreiche ich immer noch weniger als gewollt. legte ich aber den anspruch nierdriger, würde ich mich mit noch weniger zufrieden geben.
stimmgabel empfahl mir das wort talent durch meinen von mir selbst eingeführten begriff "entelechie" zu ersetzen.
da war viel wahres dran.
bin ich hier also gescheitert?
wenn ja, dann hoffe ich doch auf achtbarem niveau.
dir einen lieben gruß ralf
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firstoffertio
Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854
Wohnort: Irland
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28.10.2013 23:25
von firstoffertio
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Leider hinke ich hinterher hier.
Grundsätzlich finde ich es sch***e, dass das aus der Prosa verschoben wurde. Warum da immer nur fiction sein soll, weiß ich nicht.
Dann finde ich deinen essay anregend. Ich finde, ich müsste, um darauf zu antworten, einen weiteren schreiben. Weiß aber nicht, ob ich dazu komme. Ich werde hier aber erst mal noch öfters lesen.
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Ralf Langer
Klammeraffe
Alter: 57
Beiträge: 699
Wohnort: Gelsenkirchen
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28.10.2013 23:51
von Ralf Langer
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hallo firstoffertio,
ja einen eigenen schreiben, wenn das das resultatdieses essays wäre, das andere sich "aufgefordert" fühlten ihre eigene dichtersiche wirklichkeit, in eigenen worten abzustecken, dann hätte ich verdammt viel erreicht.
bis bald
ralf
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