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auf der brücke


 

 
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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 03.10.2013 14:42    Titel: auf der brücke eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

wenn die tonspuren dieser stadt
flussabwärts schnellen
lassen weiden die äste übers ufer gebeugt lang im
fliesswasser treiben
fast bis zur sandbank die
behauptet von schilf und entennestern
wie eine badende
ihre schulter in die strömung dreht
als wär sie von auftreibenden windhunden umspült  
sich plötzlich in blattlose bäume verzerren
in augenhöhlen und offene münder und
weitertreiben
zu schlieren
gelieren

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Lupo
Geschlecht:männlichHobbyautor


Beiträge: 365
Wohnort: Pegnesien


BeitragVerfasst am: 04.10.2013 14:01    Titel: Gluckern und Blubbern Antworten mit Zitat

Die Einleitung "wenn" deutet entweder auf einen Konditioinal- oder auf einen Temporalsatz hin. Im erstgenannten Fall sollte irgendwann im Satzgefüge ein "dann" folgen. Das hieße, die flussabwärts schnellenden Tonspuren wären die Voraussetzung dafür, dass Weiden Äste treiben lassen. Auch der zweite Fall ist bei dieser Satzstellung möglich im Sinne von "immer dann, wenn...", oder auch "unter der Voraussetzung, dass...", bedeutet also für die logische Basis der folgenden Satzteile keinen Unterschied. Richtigerweise kann somit das "dann" entfallen, und ich brauche nicht länger danach zu suchen.
Diese hiermit hinreichend untersuchte Einleitung wird bereichert mit einem Ergänzungssatz, in dem die Sandbank als Subjekt behauptet, zu schlieren.
Schliert sie nun wirklich, oder wird ihre Behauptung widerlegt? Weder noch!
Es könnte auch das Bild entstehen, die Sandbank sei selbst behauptet, trüge also etwas auf dem Haupt, nämlich Schilf und Entennester. Nun tut sie, die Sandbank, aber doch etwas: sie dreht ihre Schulter in die Strömung, wie eine Badende. Ich versuche, mir eine Badende (Frau) vorzustellen, die von auftreibenden Windhunden umspült wird. Was ist das für eine Situation? Treiben Windhundleichen im Wasser, in so großer Zahl, dass sie eine Badende umspülen? Oder sind es lebende Windhunde, also Jagdhunde auf einer Treibjagd, die gerade ein zu jagendes Wild auftreiben und zwar hier die Sandbank als metaphorisches Bild für ein Wild? Gewiss stieben Windhunde auch mal durch ein Fließgewässer, aber könnte man das so ausdrücken, dass sie selbst das Wild umspülen? Ich zweifle.
Was sich anschließend in blattlose Bäume verzerren lässt, können unter den möglichen Zuordnungen nur die Weiden sein. Auf der unruhigen Oberfläche des schnellen Flusslaufs sind Spiegelbilder von einzelnen Blättern wohl nicht mehr auszumachen. Vielmehr interpretiert der Betrachter, ähnlich wie bei quellenden Wolken, auf der bewegten Wasseroberfläche Dinge, die zu seiner augenblicklichen Befindlichkeit passen, wie Augenhöhlen und offene Münder. Im Weitertreiben verschwimmen auch diese Vorstellungen und gelieren zu Schlieren.
Liebe catch, Du siehst, welche Irrwege ich als Leser abklappern muss, bevor Dein Werk als übertragbares Bild von mir so gesehen werden kann, wie Du es (vermutlich) anbieten möchtest, nur weil Kommata fehlen und die Kleinschreibung Missverständnisse zulässt.
Bei den Tonspuren dachte ich spontan an abgewickelte Bänder von Tonbandgeräten der ersten Generation. Nun aber glaube ich, zermahlene Ziegelbrocken (aus Ton) im Flusslauf zu entdecken. Ist "schnellen" das treffende Zeitwort? Vielleicht "wandern", "wälzen", "strömen" sie eher?
Das "weitertreiben" würde ich ersatzlos streichen, denn die damit benannte Bewegung ist schon zur Genüge aufgezeigt, außerdem müsste es für mein Empfinden "weitertreibend" heißen.

Umherrudernd, Lupo
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Aranka
Geschlecht:weiblichNebelpreisträger


Beiträge: 3375
Wohnort: Umkreis Mönchengladbach
Pokapro und Lezepo 2014



BeitragVerfasst am: 04.10.2013 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo catch,

ich habe den Text nun schon einige Male aufmerksam gelesen und habe hier einige Bilder nebeneinander liegen, die sich jedoch in kein Gesamtbild ordnen wollen, das einmal daran liegt, dass mir die Satzkonstruktionen nicht ineinandergreifen wollen, zum anderen die Verben nicht immer greifen wollen. Das kann an mir liegen. Dennoch will ich hier einmal meine Probleme offen legen, vielleicht können sie dir ja auch Stellen aufzeigen, wo du vielleicht etwas anderes meinst und es in deiner Schreibweise dem Leser verschlossen bleibt.

Zitat:
auf der brücke


das gibt mir erst einmal meine Perspektive an: ich schaue von einer Brücke herunter auf einen Fluss.

Zitat:
wenn die tonspuren dieser stadt
flussabwärts schnellen


Höre ich hier etwas, oder sehe ich etwas? „Tonspuren“: stehen sie für die Geräusche der Stadt, oder meinst du "Ton", das Erdmaterial, vielleicht Tonscherben, das, was von der Stadt an festem Gestein abbröckelt? Nicht ganz eindeutig zu greifen. Das Verb „schnellen“ signalisiert hier erst einmal etwas weniger Schweres, etwas, das sich der Fließgeschwindigkeit des Flusses anpasst, also wohl eher nicht die Tonerde, also doch die Geräusche, der Lärm? Du siehst mich hier schon etwas verwirrt.

Du eröffnest hier mit dem „wenn“ einen „Bedingungssatz“, also ist das nun Folgende (ich denke mir hier ein „dann“) dadurch bedingt, dass die Tonspuren ….  Da schaue ich mal, was diese erste Aussage so alles folgen lässt.

Zitat:
lassen weiden die äste übers ufer gebeugt lang im
fliesswasser treiben


Hier taucht dann für mich ein erstes grammatikalisches Problem auf. Was treibt da so im Fließwasser? Nichts! Ich denke du meinst die Äste. Aber die sind ja nur übers Ufer gebeut. Es müsste heißen: lassen weiden übers ufer gebeugt ihre äste im fließwasser treiben. Das „lang“ steht ganz verloren da.

Zitat:
fast bis zur sandbank die
behauptet von schilf und entennestern


Auch hier stimmt etwas nicht für mich. Wer behauptet hier wen oder was? Oder wer wird von „wem“ (Dativ) behauptet. Soll das hier eine Passivkonstruktion sein? Soll das Schlif und die Entennester die sandbank „behaupten“ sprich „verteidigen, begrenzen“?? Müsste es dann nicht heißen „vom schilf behauptet?“ Aber ist es überhaupt das richtige Verb? Meinst du das ?

Zitat:
wie eine badende
ihre schulter in die strömung dreht


Das „wie“ koppelt für mich hier zurück zur Sandbank. Du vergleichst diese hier mit einer Badende und die Form scheint dich an eine Schulter zu erinnenrn. Ich versuche es mir vorzustellen.

Zitat:
als wär sie von auftreibenden windhunden umspült


Ich versuche mir hier nun etwas vorzustellen, was auftreibenden Windhunden gleicht. Die Gicht vielleicht? Ich käme nicht gerade auf das Bild der Windhunde, aber das will nichts heißen. Jeder hat da so eigene Bilder. Aber mir vorzustellen, das mich da so was umspült wie auftreibende Windhunde, warum sollte ich dann da meine Schulter hinein drehen.
 „wie eine“ „als wäre sie“ ! Diese Konstruktion, die da Zeile an Zeile hängt, steht einfach nicht auf festen Füßen.

Zitat:
sich plötzlich in blattlose bäume verzerren


Hier hinterfrage ich die Pluralform des Verbs. Ich habe „ihre Schulter“ (Singular) ich habe „eine Badende“ (Singular) ich habe „die sandbank“ (Singular). Egal was sich da auch immer verzerrt, das Verb muss im Singular stehen.

Und dann fallen mir die „blattlosen“ Bäume, die Münder, die Augenhöhlen eine wenig plötzlich von der Brücke, denn da stehe ich doch. Oder?. Und der Auslöser waren die „Tonspuren“????

Zitat:
in augenhöhlen und offene münder und
weitertreiben
zu schlieren
gelieren


Du siehst mich hier ratlos. Am Ende schliert bei mir alles ineinander und durcheinander. Ich denke hier müssten Grammatik und Verben überprüft werden.

Vielleicht kannst du ja was mit meinen Überlegungen anfangen.

Liebe Grüße Aranka


_________________
"Wie dahingelangen, Alltägliches zu schreiben, so unauffällig, dass es gereiht aussieht und doch als Ganzes leuchtet?" (Peter Handke)

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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 05.10.2013 08:06    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

hello lupo

vielen dank dass du
dir die zeit genommen hast   diesen
kleinen text zu lesen
danke ebenso für deine emotionale kritik
durch die deutlich wird
wie weit entfernt
die traditionelle von der symbolistischen lyrik ist
sich deswegen auch nicht mit deren massstäben vermessen lässt
der symbolismus ist antiklassisch

"der symbolist. dichter lehnt die gesellschaftsbezogene wirklichkeit, die spätbürgerliche, von imperialismus, kapitalismus und positivismus bestimmte welt ab, zieht sich von ihr bewusst in einen elfenbeinturm zurück. er verzichtet damit, im gegensatz zum naturalismus, prizipiell auf zweckhaftigkeit oder wirkabsichten in polit.-moral.,weltanschaul. oder sozialer hinsicht, darüber hinaus auf WIRKLICHKEITSWIEDERGABE, überhaupt auf konkrete inhalte.....
die tendenz der entdinglichung, der abstraktion, der tilgung von assozitionen an realen genständen wird erreicht, durch die verabsolutierung der kunstmittel, durch
REINE WORTKUNST,(poesie pure, absolute dichtung)
sprachmagie, die bewusst und oft mit mathemat. kalkül alle klangl. und rythm. mittel einsetzt: reim, assonanz, lautmalereien, synästesien, farb-und lautsymbolik.....
" aus symbolismus von justo fernandez lópez



weitere beispiele hierfür findest du in meinen gedichten

..konvolute..
..das meer dahinter..


weitertreibende grüsse
catch2211
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Perry
Geschlecht:männlichDichter und Denker

Alter: 66
Beiträge: 1868



BeitragVerfasst am: 05.10.2013 13:42    Titel: Hallo catch, Antworten mit Zitat

Symbolismus contra Naturalismus etc.
Nun da hat für mich aber die Naturbetrachtung gewonnen. Wink
Ich finde mich in dem Blick von der Brücke auf den (Ab)Fluss einer Stadt gut wieder, höre die verklingenden Töne, sehe die schnellenden Wind-/Gischthunde, nur die Badende scheint mir etwas symbolistisch, vielleicht für den Verlust der Natürlichkeit.
LG
Perry
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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 06.10.2013 15:49    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

hallo aranka

für dein zeitaufwändiges feedback   
sei vielmals bedankt
die meisten deiner fragen sind sicher schon durch die
antwort zu lupos kommentar geklärt
gerade als schreiberin symbolistischer lyrik ist deine detaillierte
analyse wichtig auch
wenn  sie unter dem aspekt
ein klassisches gedicht zu lesen
durchgeführt wurde

…Höre ich hier etwas, oder sehe ich etwas?
 „Tonspuren“: stehen sie für die Geräusche der Stadt, oder meinst du "Ton",
das Erdmaterial,vielleicht Tonscherben, das, was von der Stadt an festem Gestein abbröckelt?
Nicht ganz eindeutig zu greifen….
Du siehst mich hier ratlos. Am Ende schliert bei mir alles ineinander und durcheinander……

in diesem Gedicht geht gerade nicht darum
strukturiert zu einer eindeutigen interpretation zu führen damit den lesern einen bequemen happen zu servieren
es verzichtet bewusst auf belehrung und deklamation

 symbolistische dichtung weist vom
gegenständlichen auf eine dahinter liegende idee
eine vielgesichtige magische welt  die
nach  ineinanderfliessenden bildern
wortschöpfungen strebt
überlagerungen verschiedener metapherschichten werden
solange als hermetisch empfunden bis  
die leser von
den kriterien der klassischen dichtung losgelöst
ihrem sinnemfinden nachgeben können.
                            
vielleicht versuchst du es noch einmal
                           
lieben gruss
catch2211
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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 08.10.2013 08:24    Titel: auf der brücke pdf-Datei Antworten mit Zitat

wenn die  aufsteigenden atemnebel  dieser stadt
wehrlos schlängeln
lassen fortlaufende die eisenranken ans tragweite geschmiedet
biegesteif durch widerlager flechten
fast bis ins grenzlicht das   
tiefgängig wie ein geführter hirtenstab die wellenkämme anhebt
als prüfe es die klauen vereinzelter tiere
sich sodann in durchlässige verwerfungen auftürmen
in leistensenken und blasse schenkel
absinken
zu blasen
vergasen

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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 01.03.2014 17:51    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

wenn die kiebitzischen seitenblicke dieser stadt
verhohlen mitspielen
lassen  goldkopfnympfen an schnüre geknotet
ein sirren durch die luft schiessen
fast bis zum finalisten der
zielstrebig wie naturphilosophische lehren den kunstfliegen entgegen schwimmt
als beachte er die strömungen individueller vorsehung
sich alsbald zu ringenden isobaren krümmen
in gehörschnecken  und dehnende doppelwendel
strudeln
zu spiralen
universalen

« Was vorher geschah123

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firstoffertio
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Wohnort: Irland
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Podcast-Sonderpreis Silberner Sturmschaden


BeitragVerfasst am: 01.03.2014 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

catch2211 hat Folgendes geschrieben:
hello lupo

vielen dank dass du
dir die zeit genommen hast   diesen
kleinen text zu lesen
danke ebenso für deine emotionale kritik
durch die deutlich wird
wie weit entfernt
die traditionelle von der symbolistischen lyrik ist
sich deswegen auch nicht mit deren massstäben vermessen lässt
der symbolismus ist antiklassisch

"der symbolist. dichter lehnt die gesellschaftsbezogene wirklichkeit, die spätbürgerliche, von imperialismus, kapitalismus und positivismus bestimmte welt ab, zieht sich von ihr bewusst in einen elfenbeinturm zurück. er verzichtet damit, im gegensatz zum naturalismus, prizipiell auf zweckhaftigkeit oder wirkabsichten in polit.-moral.,weltanschaul. oder sozialer hinsicht, darüber hinaus auf WIRKLICHKEITSWIEDERGABE, überhaupt auf konkrete inhalte.....
die tendenz der entdinglichung, der abstraktion, der tilgung von assozitionen an realen genständen wird erreicht, durch die verabsolutierung der kunstmittel, durch
REINE WORTKUNST,(poesie pure, absolute dichtung)
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" aus symbolismus von justo fernandez lópez



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..konvolute..
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weitertreibende grüsse
catch2211


Hallo catch,

ich kenne klassische französische symbolistische Gedichte. Dort fand ich aber doch meistens eine durchgängige raffinierte Symbolik. Die in deinen Texten hier zu finden fällt mir schwer. Du verwechselst nicht Symbolismus mit späteren Ismen, wie z.B. Dadaismus, Surrealismus,...?
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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 02.03.2014 16:23    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

hallo firstoffertio

schade dass du keinen
zugang zu dieser collagenartigen
lyrik findest
trotzdem
danke fürs lesen
deine frage überrascht mich denn
aus meiner sicht sind diese texte zwar
hermetisch/kryptisch jedoch
durchaus symbolistisch..
darüber muss ich noch nachdenken

viele grüsse
catch2211
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Oliver.Twist
Schreiber-Lehrling

Alter: 33
Beiträge: 124
Wohnort: Hamburg


BeitragVerfasst am: 03.03.2014 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Na aber schau mal Catch, man muss doch irgendwie versuchen, der Lyrik mit Gedanken und Worten beizukommen - allein der Verweis darauf, dass das alles ganz magisch und nur mit "nachgebendem Sinnempfinden" zu verstehen ist, hilft wohl nicht. Natürlich ist Arankas, und in noch stärkerem Maße Lupos Auseinandersetzung recht streng an Kriterien von Logik und Stringenz orientiert. Sprich, das sind vielleicht nicht die Werkzeuge, mit denen man die verschwimmenden Windhunde Deiner Sprache orten kann. Aber jeder versucht auf seine Art Worte zu finden, und ich finde, die beiden haben das auch nicht schlecht gemacht.

Die Bilder kann ich mitverfolgen, aber es ist ein bisschen mehr wie Rafting, als dein Gedicht selbst es zugeben will. Ein bisschen holzschnittartig, wenn es da heißt "plötzlich" und "schlieren / gelieren". Und manchmal ist es eher der wankelmütige Geselle Wind, als das im Sog der sinnreichen Schwerkraft hinfließende Wasser, der die Gedanken und Worte hier in ihre Zeilen pustet. Und für einen Stream of Consciousness in fließend gesprochenem Surrealistisch ist nicht genug schillerndes Öl auf dem Wasser...


@ Lupo & Aranka: Mit "Tonspuren" bezeichnet man übrigens in der Ton- und Filmtechnik die "Tracks", in denen der Sound aufgezeichnet ist.

Herzliche Grüße,
Oliver Twist
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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 04.03.2014 17:53    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

hallo oliver twist

danke fürs lesen und jede investierte minute in deinen kommentar
besonders  für den wertvollen hinweis auf den schwierigen
zugang zum gedicht

viele grüsse
catch2211
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catch2211
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 757



BeitragVerfasst am: 29.05.2014 18:43    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

badende
  fortlaufende
  finalisten die
  weitertreiben
  absinken

  zu tonspuren in
  schlieren gelieren zu
  atemnebel in
  blasen vergasen zu
  seitenblicken in spiralen
  universalen
  aus augenhöhlen und offenen mündern
  aus leistensenken und blassen schenkeln
  aus gehörschnecken und sich dehnenden doppelwendel
  strudeln

  unter der brücke
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