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Altair Gänsefüßchen
Beiträge: 48
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29.04.2013 18:23 Giftmord im 16./17. Jahrhundert von Altair
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Hallo
Ich müsste dringend zwei Kinder vergiften. So weit, so gut. Aber, wie stelle ich das, historisch korrekt, an?
Ich möchte das Gift gerne in Leb- oder Pfefferkuchen verstecken/ einbacken.
Welche Gifte kämen in Frage?
An welche kam man, medizinisch nicht vorgebildet, heran?
Welche eignen sich, ohne so herauszuschmecken, dass die Kuchen von den Kindern auch gegessen werden?
Falls das wichtig ist, der Mörder ist ein Mann, der eben nicht mal schnell zu einer weisen Frau gehen kann um sich Gift zu besorgen, da niemand von seiner Absicht erfahren darf/soll.
Falls jemand weiterhelfen könnte, wäre ich sehr dankbar
Altair
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Paradigma Klammeraffe
Alter: 54 Beiträge: 962 Wohnort: Östlich von Westfalen
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29.04.2013 18:40
von Paradigma
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Am einfachsten wäre Mutterkorn, oder? Das ist ein Pilz, der Getreide befällt - und in manchen Jahren zu zahlreichen Todesfällen geführt hat, komplett ohne jede böse Absicht. Die tödliche Dosis liegt bei 5-10g Mutterkorn. Der Pilz befällt vor allem Roggen aber auch anderes Brotgetreide.
Sehr einfach wäre auch Digitalis, der Fingerhut, die tödliche Dosis liegt etwa bei 2,5 g der Blätter; besonders viel Gift sammelt sich in der Nachmittagssonne in den Pflanzen.
Oder vielleicht Belladonna, die Tollkirsche: 3-4 Beeren gelten als tödliche Dosis für Kinder.
_________________ Schreib den ersten Satz so, dass der Leser unbedingt auch den zweiten lesen will.
William Faulkner |
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Lapidar Exposéadler
Alter: 61 Beiträge: 2700 Wohnort: in der Diaspora
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29.04.2013 19:11
von Lapidar
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Digitalis könnte etwas schwierig sein.. weil das laut Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Fingerhut so als Gift damals noch gar nicht wirklich erkannt war und Digitalis auch recht bitter sein soll.
Pilze wären ratsam: Knollenblätter, Arsen ist so ein durchaus leicht erhältliches Mittel.
Belladonna finde ich auch eine gute Lösung. Märzenbecher und Maiglöckchen er könnte den Kindern ein Butterbrot mit Bärlauch anbieten.. in das Märzenbecherblätter gemischt sind.
Dosis und Menge weiß ich nicht.
_________________ "Dem Bruder des Schwagers seine Schwester und von der der Onkel dessen Nichte Bogenschützin Lapidar" Kiara
If you can't say something nice... don't say anything at all. Anonym. |
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anuphti Trostkeks
Alter: 58 Beiträge: 4320 Wohnort: Isarstrand
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29.04.2013 20:39 Re: Giftmord im 16./17. Jahrhundert von anuphti
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Altair hat Folgendes geschrieben: | Hallo
Ich müsste dringend zwei Kinder vergiften. So weit, so gut. Aber, wie stelle ich das, historisch korrekt, an?
Ich möchte das Gift gerne in Leb- oder Pfefferkuchen verstecken/ einbacken.
Welche Gifte kämen in Frage?
An welche kam man, medizinisch nicht vorgebildet, heran?
Welche eignen sich, ohne so herauszuschmecken, dass die Kuchen von den Kindern auch gegessen werden?
Falls das wichtig ist, der Mörder ist ein Mann, der eben nicht mal schnell zu einer weisen Frau gehen kann um sich Gift zu besorgen, da niemand von seiner Absicht erfahren darf/soll.
Falls jemand weiterhelfen könnte, wäre ich sehr dankbar
Altair |
Erste Frage ist, sollen die Kinder sterben, oder "nur" krank werden?
Und wenn krank, dann wie krank?
Reicht Dir Übelkeit, oder sollen die länger krank sein?
Und müssen es Lebkuchen sein, oder kommen auch Getränke, oder etwas anderes in Frage?
Ich hätte alle möglichen Gifte auf Lager ... brauche nur etwas mehr Details.
LG
Nuff
_________________ Pronomen: sie/ihr
Learn from the mistakes of others. You don´t live long enough to make all of them yourself. (Eleanor Roosevelt)
You don´t have to fight to live as you wish; live as you wish and pay whatever price is required. (Richard Bach) |
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Teutoni62 Eselsohr
Beiträge: 237 Wohnort: Cottbus
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29.04.2013 21:46
von Teutoni62
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Hi Altair,
das klassische Mord-Gift indem von Dir angedeuteten Zeitraum war Arsenik. Geruch- und geschmacklos, zudem gut wasserlöslich, erfüllte es idealerweise alle Anforderungen eines Giftmischers. Über die Dosierung konnte man einen plötzlichen Tod bzw. auch wochenlanges Siechtum erreichen.
Pflanzengifte waren als solche nicht bekannt – man kannte Giftpflanzen und verwendete bestimmte Pflanzenteile bzw. Extrakte, die aber z.T. nicht sehr stabil waren bzw. durch Hitze wie etwa beim Backen zerstört wurden – Ausnahme Ergotamin / Mutterkorn. Giftmorde mit Toxischen Pflanzen waren relativ selten, da nicht sicher – Hinrichtungen mit Giftpflanzen (Schierlingsbecher) dagegen wurden noch lange durchgeführt; bis 1970 wurden Mörder in Zaire und Nigeria mit der sogenannten Gottesurteilsbohne (Physostigmin) hingerichtet.
Viel Spaß beim „Giftmischen“ wünscht Dir
Frank
_________________ "Die Fantasie ist eine gewaltige Kraft. Manchmal hilft sie sogar zu überleben."
Henning Mankell |
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Altair Gänsefüßchen
Beiträge: 48
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30.04.2013 07:50
von Altair
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Hallo
und danke für die schnellen Antworten!
Die Kinder überleben das nicht! Also es darf gerne die letale Dosis sein
Mutterkorn wäre auch immer meine erste Option gewesen, ich bin mir nur nicht sicher, ob das Wissen um die Gefährlichkeit und den Umgang damit in der angedachten Zeit so vorhanden war.
Der Mann/Mörder kommt eher zufällig in die Situation, diese Kinder beseitigen zu müssen... Sie stehen ihm, bzw. seinem Erbe im Wege.
Er beseitigt sie und beschuldigt ( natürlich ) einen anderen...
Was weiss er, was kann er über Mutterkorn wissen?
Und geht er dann einfach auf ein Feld und sammelt Mutterkorn ab???
Altair
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Altair Gänsefüßchen
Beiträge: 48
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30.04.2013 07:53
von Altair
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'Und müssen es Lebkuchen sein, oder kommen auch Getränke, oder etwas anderes in Frage?'
Sorry, hatte ich eben überlesen...
es müssen zwingend Lebkuchen sein ( oder ich muss die ganze Geschichte umschreiben )
Altair
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8658 Wohnort: Bayern
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30.04.2013 12:42
von Merlinor
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Hallo Altair
Der Klassiker ist, wie meine Vorredner bereits dargelegt haben, wohl das Arsenik.
Das Gift war zu diesen Zeiten bekannt und nicht nachweisbar.
Das Wissen darum muss Dein Mörder sich aber wohl von einem Fachmann erwerben.
Der Mann muss also den Apotheker gut kennen ...
Das Gift des Knollenblätterpilzes wäre auch eine Möglichkeit, allerdings wohl nicht im Lebkuchen.
Es ist kochfest, aber man braucht Mengen, (ca. 30g für einen Erwachsenen) die in einem Lebkuchen wohl geschmacklich auffallen würden.
Aber wenn der Mann sich ein wenig mit Pilzen auskennt (z.B. ein passionierter Jäger), dann würde er den Pilz wohl ohne Hilfe einer "Kräuterhexe" identifizieren können.
Beim Mutterkorn dürfte die Geschmacks-Problematik nicht so ausgeprägt sein.
5g - 10g genügen, um einen Erwachsenen zu töten und anscheinend ist das Gift geschmacklich wenig auffällig.
Ob zu damaligen Zeiten auch Laien Kenntnis über diesen Pilz besaßen, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Offengestanden halte ich eine Knollenblätterpilzvergiftung dennoch für die sinnvollste Lösung.
Dieses Wissen kann der Mann leicht erworben haben und eine "schlechte" Pilzsuppe ist schnell hergestellt.
Eine Handvoll kleingeschnittener Pilzstückchen kann er leicht unbemerkt der Köchin in den Topf schmuggeln.
Beschuldigt wird dann diese und der "leichtsinnige" Pilzsammler.
Der Mörder ist so aus dem Schneider. Ein Mord wird unter Umständen gar nicht vermutet, sondern ein Unfall angenommen.
Da würde ich also überdenken, ob Du den Lebkuchen nicht doch noch in ein Pilzgericht umwandeln kannst.
Gegen eine zu weit fortgeschrittenen Knollenblätterpilzvergiftung kann selbst die moderne Medizin nichts ausrichten.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Paradigma Klammeraffe
Alter: 54 Beiträge: 962 Wohnort: Östlich von Westfalen
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30.04.2013 13:25
von Paradigma
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Wann spielt denn der Roman?
... Die Mutterkornvergiftungen waren bis etwa 1600 verschwunden, tauchten aber dann wieder mit aller Macht auf.
Im Jahre 1676 wurde das erste Mal auf eine Verbindung der Epidemien mit dem Mutterkornpilz hingewiesen. 1790 wurde die Landbevölkerung das erste Mal von der deutschen Regierung über Mutterkornvergiftungen informiert ....
http://www.botanikus.de/Botanik3/Ordnung/Mutterkorn/mutterkorn.html
Spannend irgendwie.
_________________ Schreib den ersten Satz so, dass der Leser unbedingt auch den zweiten lesen will.
William Faulkner |
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Altair Gänsefüßchen
Beiträge: 48
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30.04.2013 14:11
von Altair
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@ Merlinor
'Eine Handvoll kleingeschnittener Pilzstückchen kann er leicht unbemerkt der Köchin in den Topf schmuggeln.
Beschuldigt wird dann diese und der "leichtsinnige" Pilzsammler.
Der Mörder ist so aus dem Schneider. Ein Mord wird unter Umständen gar nicht vermutet, sondern ein Unfall angenommen.'
Danke für die Alternative, die glatt eine eigene Geschichte ergeben würde...
zur Handlung:
Der Mann tötet seine beiden eigenen Kinder aus erster Ehe, die aber fast seit der Geburt bei seiner Schwägerin leben. Er hat dann neu geheiratet, eine zweiten Sohn bekommen und stellt, 16,17 Jahre später durch einen Zufall fest, das er niemals geerbt hat, sondern das ganze Vermögen seinen beiden Kindern und seiner Schwägerin gehört.
Also gibt es nur einen Weg.
Er tötet die Kinder und beschuldigt seine Schwägerin - und jetzt wird es wieder etwas kompliziert - nicht des Mordes sondern der Hexerei.
Damit hat er Zugriff auf das gesamte Erbteil seiner Kinder und der Hälfte des Erbes seiner Schwägerin.
Nur bekomme ich die nicht zusammen an einen Tisch!
Seine Kinder würden ihn nicht erkennen, seine Schwägerin schon. Und die hasst ihn.
@ Paradigma
Kurz vor Ende des dreissigjährigen Krieges ( ist zumindest die derzeitige Arbeitshypothese )
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Oh Gott, nicht noch ein Hexenverfolgungsroman... Doch, aber einen ohne
Heldinnen!
Danke für eure Hilfe
Altair
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anuphti Trostkeks
Alter: 58 Beiträge: 4320 Wohnort: Isarstrand
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30.04.2013 14:32
von anuphti
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Wenn sie sterben sollen, dann nimm Arsen, dass wurde damals als Rattengift an jede Hausfrau verkauft. Und es ist geschmack- und geruchlos, also perfekt geeignet.
LG
Nuff
_________________ Pronomen: sie/ihr
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Paradigma Klammeraffe
Alter: 54 Beiträge: 962 Wohnort: Östlich von Westfalen
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30.04.2013 15:03
von Paradigma
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Zitat: | Kurz vor Ende des dreissigjährigen Krieges ( ist zumindest die derzeitige Arbeitshypothese ) |
Der ging bis 1650 ungefähr, nicht wahr? Das würde in die Zeit fallen, in der Mutterkorn wieder vermehrt auftrat und zu Massenvergiftungen führte - aber erst 25 Jahre später wird auf die Verbindung zwischen Pilz und Vergiftung hingewiesen. Wobei es mündlich natürlich bereits lange vorher bei bestimmten reisen bekannt gewesen sein könnte.
Arsen ist dann vermutlich die einfachere Variante. Hieß im Jahre 1640 übrigens noch Arsenik und war mit den damaligen Methoden nicht nachweisbar ...
http://www.laborundmore.de/archive/575588/Giftmord-und-Arsen-Der-Nachweis-eines-Volksgiftes.html
_________________ Schreib den ersten Satz so, dass der Leser unbedingt auch den zweiten lesen will.
William Faulkner |
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Merlinor Art & Brain
Alter: 72 Beiträge: 8658 Wohnort: Bayern
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30.04.2013 19:31
von Merlinor
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Paradigma hat Folgendes geschrieben: | ... Arsen ist dann vermutlich die einfachere Variante. Hieß im Jahre 1640 übrigens noch Arsenik und war mit den damaligen Methoden nicht nachweisbar ... |
Das Gift heißt auch heute noch Arsenik, genauer Arsen(III)-oxid oder - schlampig - Arsentrioxid.
Arsen selbst ist ein chemsches Element und Halbmetall.
Es ist nur schwer wasserlöslich und daher im Naturzustand relativ ungefährlich.
Arsenik ist ein Oxid des Arsens und sehr gut wasserlöslich.
Daher entfalten sich die grundsätzlich giftigen Eigenschaften des Arsens in dieser Verbindung wesentlich leichter, als bei Arsen in elementarem Zustand.
Generell gilt, dass Arsen immer dann besonders gefährlich für Mensch und Tier ist, wenn es in Form von chemischen Verbindungen auftritt.
LG Merlinor
_________________ „Ich bin fromm geworden, weil ich zu Ende gedacht habe und nicht mehr weiter denken konnte.
Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms:
Es gibt keine Materie an sich, Geist ist der Urgrund der Materie.“
MAX PLANCK (1858-1947), Mailand, 1942 |
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Teutoni62 Eselsohr
Beiträge: 237 Wohnort: Cottbus
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01.05.2013 07:49
von Teutoni62
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Dito – Metalle können erst dann ihre Toxizität entfalten, wenn sie in Form einer löslichen Verbindung in den Körper des Opfers gelangen – Ausnahme: radioaktive Substanzen!
In den 70er Jahren hatten palästinensische Terroristen in Orangen aus Israel Quecksilber injiziert, und ernteten ein müdes Lächeln – da ist eine quecksilberhaltige Energiesparlampe bedeutend gefährlicher, wenn sie z.B. während ihrer Inbetriebnahme zerstört wird und der Quecksilberdampf in die Umgebung entweicht – war übrigens im Mittelalter auch eine beliebte Methode, den Ehemann um die Ecke zu bringen – Quecksilber unter die Dielen im Arbeitszimmer des Ehemanns und das Sterben begann – zog sich allerdings über Wochen und Monate hin; ach ja das ist ja fast schon wieder eine neue Story …
LG, Frank
_________________ "Die Fantasie ist eine gewaltige Kraft. Manchmal hilft sie sogar zu überleben."
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Altair Gänsefüßchen
Beiträge: 48
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04.05.2013 06:41
von Altair
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Danke nochmal für die schnelle Hilfe.
Altair
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