RECHERCHE Medizin: Fragen und Antworten

[WSK]

Eine reine Gasnarkose ist extrem flach und hört schnell wieder auf, wenn das Gas entzogen wird. Bei einer dicht sitzenden Beatmungsmaske dauert es etwa 1 Minute, bis der Patient einschläft. Bei Kindern wird das heute noch manchmal gemacht, wenn sie sich wehren und man keinen i.v.-Zugang in den Arm kriegt. (Um dann sobald sie schlafen den Zugang für ein richtiges Betäubungsmittel zu legen.)
Der Chloroform-Lappen müsste also zumindest eine Minute am Stück DICHT auf Mund UND Nase gedrückt werden (was extrem schwer sein dürfte, wenn die Person sich wehrt), und sobald er runter genommen wird, würde sie relativ schnell wieder wach (maximal ein paar Minuten). Falls das überhaupt funktioniert.

Das von Maunzilla erwähnte Amylnitrit ist ein Mittel zum Blutdruck senken. Davon dürfte man höchstens benommen, aber nicht bewusstlos werden. Außer man senkt den Blutdruck so stark, dass die Person nen Kreislaufzusammenbruch hat, der die Blutzufuhr zum Hirn unterbricht (und damit wäre sie schon kurz vorm Tod). Ich kann hier nur mutmaßen, da über die gewaltsame Vergiftung und Betäubung in meinem Studium nichts gelehrt wurde.^^

Wenn es darum geht, einen Menschen bewusstlos zu machen, ohne ihn zu töten, das ist generell schwer. Menschen werden in Filmen und Büchern viel zu oft bewusstlos. Bewusstlosigkeit ist (abgesehen von Schlaf) ein lebensbedrohlicher Zustand, der nur zustande kommt wenn das Hirn kein Blut mehr hat, oder durch sehr starke Drogen (die aber auch die Atmung lähmen). Nicht ohne Grund muss man bei einer Narkose immer einen Schlauch in den Hals stecken - sprich, eine bewusstlose Person muss i.d.R. beatmet werden, damit sie nicht stirbt. Um jemanden mit Medikamenten bewusstlos zu machen, aber die Atmung aufrecht zu erhalten, braucht es extremes Fingerspitzengefühl in der Dosierung - die Spanne zwischen "bewusstlos" und "Atmung weg" ist sehr kurz. Das ist selbst für einen Anästhesisten schwierig, der einen Monitor und Komplettverkabelung des Patienten zur Verfügung hat.

Ist halt die Frage, was du erreichen willst. Die meisten Leser scheißen auf medizinische Glaubwürdigkeit und kennen nichts anderes als die (normalerweise zurechtgebogenen) Darstellungen in Filmen und Romanen.

[Levo]

@Thomas 74 Gingen auch "klassische" KO-Tropfen? Flunitrazepam z B?

[gold]

ich hätte gerne gewusst, wie lange die Wirkung von K.O.-Tropfen anhält.

Danke!

LG gold

[Levo]

https://www.chemie.de/lexikon/Flunitrazepam.html

[gold]

[WSK]

K.o.-Tropfen sind nur eine Sammelbezeichnung für diverse Medikamente, die schläfrig und benommen machen. Die haben natürlich auch völlig verschiedene Arten zu wirken und verschiedene Wirkdauer. Sie haben aber alle gemeinsam, dass sie geschluckt werden müssen und daher zumindest ne halbe Stunde bis Stunde brauchen, bis die Wirkung überhaupt beginnt (denn sie werden über den Darm aufgenommen).

Geschluckte Substanzen funktionieren natürlich viel besser, um eine Person bewusstlos zu machen, als es mit inhalierten Gasen möglich wäre.

@ gold: Ihm die Tropfen mit Gewalt einflößen fände ich plausibler. Das dürfte viel einfacher sein, als jemandem eine Minute lang mit nem Lappen Gesicht und Nase komplett zu bedecken, wenn er sich wehrt.

[gold]

[Merlinor]

Ich hatte auch gedacht, es gäbe da eine bestimmte Substanz, aber das ist offenbar ein weites Feld.

*Klick*

LG Merlinor

[gold]

das hilft mir schon weiter.

Ich schreibe folgende Szene: Der Täter betäubt das Opfer mit einem mit Chloroform getränkten Tuch. Dann schleift er es zu seinem Auto und verabreicht ihm dort eine mit KO-Tropfen gemischte Flüssigkeit, worauf das Opfer bewusstlos wird.

[WSK]

[Lapidar]

jemand der mit chloroform betäubt ist, wird wohl nicht mehr gut schlucken können...

[gold]

[gold]

[Nina C]

Aus Erfahrung im Gastrobereich (nicht meiner) weiß ich, dass K. O.-Tropfen kaum zehn Minuten bis zum Wirkbeginn haben, wenn sie mit Alkohol konsumiert werden, höchstens 20. Es würde also reichen, sie mit einem ordentlichen Drink einzuflößen.
So gesehen bei Flunitrazepam (Rohypnol) gehört bei Phencyclidin („Angel Dust“).
Bei Diazepam (Valium) und Zolpidem wird sogar bei Tabletten von einer max. Plasmakonzentration bereits  nach 0,5-1,5 bzw. 3 Stunden ausgegangen, wobei das bei Tropfen schneller gehen dürfte. (Quelle: https://www.praxis-suchtmedizin.ch/praxis-suchtmedizin/index.php/de/medikamente/benzodiabepine/aequivalenztabelle-bdz)

Liebe Grüße

Nina

[Leveret Pale]

Man kann K.O. Tropfen a la GHB/GBL ziemlich sicher auch über einen damit getränkten Tampon, den man in den Enddarm schiebt, verabreichen ... Das würde deutlich schneller gehen als die halbe Stunde bei oraler Administration, aber ich weiß nicht, ob das jetzt halbwegs anständig umsetzbar wäre in der Story.

[Levo]

Wahrscheinlich müsste das Opfer dafür schon betäubt sein ...

[gold]

[gold]

[Chamomila]

Interessant, die Chloroform-Recherchen - hätte da auch ein paar Fragen dazu:

1.
In meiner Geschichte verwendet der Antagonist zweimal Chloroform, um jemanden so weit außer Gefecht zu setzen, dass er ihn problemlos (also ohne starke Gegenwehr) fesseln kann. Seine Opfer werden dabei nicht unbedingt bewusstlos, sind aber so benommen, dass sie keinen oder kaum Widerstand leisten.
So weit glaubwürdig?

2.
Kann man in so einer Benommenheit noch gehen (wenn man geführt wird)? Oder muss der Antagonist seine Opfer schleppen?


Und dann noch eine ganz andere Frage:
3.
"Schock"-Reaktion auf starke psychische Belastung - und was können die Helfer (kein Arzt in Reichweite) tun?

Ausgangssituation wie folgt:
Der Mörder plant für eins seiner Opfer einen besonders perfiden Mord: er stellt den jungen Mann gefesselt auf einen altersschwachen, wackeligen Stuhl, legt ihm einen Strick um den Hals, setzt den - ebenfalls gefesselten - besten Freund des Opfers "zum Zusehen" gegenüber...
...und lässt die beiden darauf warten, dass der Stuhl endgültig auseinanderbricht und das Opfer langsam stranguliert wird.
Die beiden Freunde schaffen es, den Mörder zu überzeugen, dass bei ihnen zu Hause brisante Beweisstücke gegen ihn liegen. Der Mörder gerät in Panik und läuft sofort los, um das Beweismaterial zu holen, bevor es ein anderer findet. Bis zum Haus ist es ein ziemlich weiter Weg und der Mörder verfügt weder über ein Fahrzeug, noch über ein Pferd:
Die beiden jungen Männer haben es also geschafft, für längere Zeit unbewacht zu bleiben.
Der Freund des Opfers versucht jetzt, seine Fesseln mit einem Taschenmesser durchzuschneiden - was sich aber quälend in die Länge zieht.
Der Stuhl sieht auch aus, als würde er das Gewicht des Opfers nicht mehr lange aushalten.
Der junge Mann auf dem Stuhl muss immer mehr davon ausgehen, dass sein Freund ihn nicht mehr rechtzeitig retten kann und er sterben muss. Als der Stuhl unter ihm zusammenbricht, kann sich sein Freund endlich befreien und stemmt ihn so lange hoch, wie seine Kräfte reichen.
Erst in letzter Sekunde - das Opfer hat bereits aufgegeben und mit seinem Leben abgeschlossen - kommt Hilfe.

Als Reaktion auf die ausgestandene Situation habe ich erst mal folgende Symptome recherchiert:

- "weiche Knie" - der junge Mann muss sich erst mal setzen und kann ohne Hilfe auch nicht sehr weit gehen.
- eventuell Übelkeit/Erbrechen?
- Er ist blass und zittert am ganzen Körper
- vielleicht auch "leicht weggetreten" / "verwirrt" / "kaum ansprechbar"

Stimmen die Symptome so weit (oder müssen noch welche dazukommen?) - Und wie lange dauern diese Reaktionen an?

Zurück im Dorf melden sich Opfer, Freund und Retter erst mal bei der Polizei und schildern, was passiert ist.
Der Beamte, der die Aussagen aufnehmen will, erkennt sofort, in welchem elenden Zustand sich das Opfer befindet und meint, dass der junge Mann sich erst einmal ausruhen soll.

Der junge Mann wird nach Hause gebracht, wo er sich hinlegen und ausruhen kann.
Seine Verlobte setzt sich zu ihm und nimmt ihn in den Arm, sein bester Freund bleibt ebenfalls bei ihm am Bett sitzen.
Außerdem bekommt er ein Beruhigungsmittel aus der Hausapotheke (da die Geschichte im 19. Jahrhundert spielt, dürfte in diesem Fall wohl Laudanum das Mittel der Wahl sein...).

So weit alles richtig? Oder sollte man noch mehr / etwas anderes tun?

LG, Cammy

[WSK]

1. Wenn du auf medizinische Korrektheit gehst, definitiv nein. In der Realität müsste ein Lappen DICHT für mind. 1 Min am Stück auf Mund UND Nase gedrückt werden (und selbst das ist fragwürdig). Wenn der sich wehrt, dürfte das fast unmöglich sein - und vor allem viel schwerer, als kurz den Strick um die Arme zu knoten.
Ein echter Gangster würde sowas also niemals tun. Krimileser sind aber absurdes Zeug gewohnt und merken das nicht.

2. Hat sich mit Frage 1 eigentlich erledigt.
Klar gibt es leichte Stadien von Benommenheit, in denen man noch gehen kann (hast ja sicher schon mal Alk gesoffen). Aber es ist nicht realistisch, dass die Person gehen kann und gleichzeitig total leicht gefesselt werden kann - wenn die Beine zum gehen funktionieren, dann funktieren auch die Arme zum um sich schlagen.

3. Ja, die Reaktionen gehen so. Das ist bei jedem Menschen völlig verschieden.
Mit der Medizingeschichte des 19. Jh. kenn ich mich nicht aus.

[Chamomila]

Hej, Wohlstandskrankheit

Tusen Takk (Tausend Dank)!

[WSK]

Klar, erpressen und bedrohen geht immer, ist doch der Klassiker. Waffe dranhalten und "Halt still, oder ich schieße dir ein Loch ins Bein" oder so.

Es gibt kein Mittel, das mir bekannt wäre, das von Laien verabreicht werden kann und zur sofortigen Ohnmacht führt.

Gase (inhalative Aufnahme) haben wir ja besprochen.
K.o.-Tropfen (orale Aufnahme) wirkt gut, du musst allerdings ne halbe Stunde oder Stunde warten, bis die Wirkung eintritt.
Intravenöse Betäubungsmittel wirken sofort und knallen mega weg. Der Anwender muss allerdings medizinische Vorkenntnisse haben (sprich, eine Vene treffen) und es ist fast unmöglich, wenn das Opfer sich wehrt, eine Vene zu treffen. Also auch ungeeignet.

Eine intramuskuläre Injektion könnte auch gut betäuben, dafür muss man keine Vene treffen, Spritze ins Bein rammen reicht. Wirkeintritt dauert aber länger. Mindestens 10 Minuten (ist nur geschätzt, müsste ich nachgucken).