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femme-fatale233 Füßchen
Alter: 31 Beiträge: 1913 Wohnort: München
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17.03.2013 19:00 [1] nIcht von femme-fatale233
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Auf dem Spaziergang sagte das Ich
zu dem Nicht-Ich:
«Je n’est pas moi.»
Da wurden sie eins und sich fremd dabei.
Spazieren ist anders seitdem,
weil gemeinsam Gehen
anders geht.
Weitere Werke von femme-fatale233:
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Stimmgabel Papiertiger
Beiträge: 4370 Wohnort: vor allem da
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18.03.2013 00:36
von Stimmgabel
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Auf dem Spaziergang sagte das Ich
zu dem Nicht-Ich:
«Je n’est pas moi.»
Da wurden sie eins und sich fremd dabei.
Spazieren ist anders seitdem,
weil gemeinsam Gehen
anders geht.
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Hi Inko,
bei diesem Text habe ich echt das Problem, mir ein (menschl.) Nicht-Ich
(oder - um welche Ich-Vorstellung geht es hier denn? / das menschliche Ich oder das rein gegenständliche Ich, als philosophisches 'anders Ich' ???),
als Abgrenzung zu einem (menschl) Ich vorzustellen - gibt es das wirklich? / ... oder anders gesagt: kann es das geben - gerade bzgl des Wertes/Vorstellung vom (menschl.) Ich?
Ist das hier vllt gemeinte gebrochene, immer anteilig daseiende, heterogene Ich eines Menschen (mit seinen Pros und Kontras) nicht genau die Gesamtheit des ausmachenden, genau einen (ein und desselben) inneren Ich's?
Oder anders gesagt: kann ich mir überhaupt ein (menschl.) Nicht-Ich (in mir oder in einem Gegenüber) vorstellen, feststellen? / Ich meine sicher nein.
Und aus dieser meinen Sichtweise bekommt für mich der Text ein Problem. (umso mehr, handelte es sich bei diesem hier gemeinten "Nicht-Ich" um das gegenständliche phil. 'anders-Ich'... / zumindest auf jeden Fall in der hier vorgestellten Lapidarität!!!))
Für mich bleiben hier beide Fragen/Möglichkeiten offen: (1) warum sollte ein Ich gegen ein Nicht-Ich etwas haben? - oder (2), warum sollte ein Ich mit einem Nicht-Ich zusammenkommen/fussionieren? ... mal von einem menschlichen Ich ausgehend?
Und der Text behauptet, dass beide Anteile sich fussionieren, um dann sich gegenseitig zueinander fremd geworden zu sein - aber davor nicht? / das verstehe ich wirklich nicht
Vllt ist hier ja auch diese Vorstellung angedeutet, dass ein Mensch mit seine inneren, eigenen Ich-Protagonisten und Ich-Antagonisten immer auskommen muss, egal ob angenommen oder abgelehnt ... mmhhh? Also letztlich ein jeder Versuch, sich selbst seiner Ich-Antagonisten zu entledigen, immer Scheitern muss ..., was sicher ein Fakt ist.
Zumindest mMn sicher ein bedenkenswerter Inhalt - inwieweit dbzgl die textale Umsetzung gemäß des hier einhergehend vorgestellten Inhalts derart tatsächlich greift, ist mir nicht so klar.
Zumindest ist formal das Oxymoron umgesetzt - ob tatsächlich realistisch inhaltlich ...? und dennoch, der Text hat schon echt was
Bzgl der Bewertung, ob der inneren Plausibilitäts-Kontradiktivität, muss ich mir echt noch Gedanken machen ??? / ... sprachlich ist der Text gut gewortet, ohne Zweifel ...
sage ein Tschüss, Stimmgabel
Nachtrag:
Sollte hier das undifferenzierte Nicht-Ich jenes Nicht-Ich sein, dass sich aus der subjektiven Subjekt-Objekt Divergenz ergäbe, so könnte ja ein Mensch ergo sein eigenes Ich selbst einzig auch nur als objektiv Nicht-Ich verstehen - was wiedrum bedeutete, dass es kein eigenes 'Ich' aus des Menschen Sicht geben kann. Oder? Und das ist hier textal genau das Problem, mal mit dem Oxymoron Ich/Nicht-Ich zu spielen - zumindest in dieser Allgemeinplätzigkeit. MMn!
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_________________ Gabel im Mund / nicht so hastig... |
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holg Exposéadler
Moderator
Beiträge: 2394 Wohnort: knapp rechts von links
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18.03.2013 11:32
von holg
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nette Wortspielereien.
_________________ Why so testerical? |
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Ralf Langer Klammeraffe
Alter: 57 Beiträge: 699 Wohnort: Gelsenkirchen
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19.03.2013 15:40
von Ralf Langer
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hallo,
schieriges thema.
mir gefällt ds NichtIch nicht sehr.
allerdings mag ich hier die klangliche homophonie
zwischen NichtIch und nichtig
ralf
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Aranka Bücherwurm
A
Beiträge: 3106 Wohnort: Umkreis Mönchengladbach
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A 19.03.2013 23:18
von Aranka
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Mein erster ganz spontaner Eindruck, ohne nachzugrübeln, nur nach zweimaligem Lesen: eine interessante, gut gesetzte Wort- und Sprachspielerei mit „Ich und Nicht-Ich, mit zwei Sprachen, mit einem philosophischen Hintergrund eingebaut in die Tätigkeit des miteinander Gehens und „anders Gehen“.
Klingt erst einmal tiefgründig und reizvoll, ein wenig verführerisch: ein Spiel mit Oxymora: ich / nicht-ich, eins sein / fremd sein , gemeinsam Gehen / geht anders
Aber ich will immer ein wenig mehr in einem Gedicht finden, ich will was mitnehmen. Nicht unbedingt eine Erkenntnis, aber vielleicht eine Frage, einen vagen neuen Gedanken, ein AHA. Also muss ich da ein wenig genauer lesen und als erstes mal dem Nicht-Ich auf den Grund gehen. Ich erinnere mich vage Da gab es doch mal was ganz Schlaues im Fach Philosophie. Ich bemühe mal WIKI, bevor ich in meinen Hirnrinden im Dunkeln tappe.
Zitat: | Das Nichtich ist dabei einerseits das Andere, das als "das Äußere" wahrgenommen wird, andererseits das andere Ich:
„Das Ich kennt also das Nichtich als das fremde Sein des Stoffes und als das verwandte Sein des anderen Ich.“ |
Mit diesem nicht einfache Gedankengang scheinen die ersten drei Zeilen sprachlich zu spielen.
Es fällt mir dann jedoch schwer, diesen in die Schlussfolgerung der letzten
drei Zeilen zu erkennen.
Zitat: | Spazieren ist anders seitdem,
weil gemeinsam Gehen
anders geht. |
Auch hier drängt sich die sprachliche Spielerei in den Vordergrund. Der Gehalt der Worte entzieht sich nicht zuletzt auch in einem vagen zweimaligen „anders“.
Es bleibt für für mich ein interessant gesetzter Text, dessen Wortspielerei mir scheinbar Inhalt zuspielt, ihn aber dennoch nicht wirklich freigibt. Für mich schwierig zu bewerten.
_________________ "Wie dahingelangen, Alltägliches zu schreiben, so unauffällig, dass es gereiht aussieht und doch als Ganzes leuchtet?" (Peter Handke)
„Erst als ihm die Welt geheimnisvoll wurde, öffnete sie sich und konnte zurückerobert werden.“ (Peter Handke) |
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firstoffertio Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854 Wohnort: Irland
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20.03.2013 16:52
von firstoffertio
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Das Oxymoron ist "je n'est pas moi", nIcht?
Ich muss gestehen, dass ich mit diesem Gedicht Probleme habe. Es ist ein bisschen wie ein Denkspiel, das ich nicht lösen kann, weil ich den Knoten nicht finde. Ich bin sicher, du hast dir da etwas genau überlegt, aber es ist mir zu theoretisch angelegt. Ich fühle mich fast wie vor einer Mathematikaufgabe. Der Spaziergang ist das Anschaulichste darin, doch er hilft mir nicht weiter. Sorry.
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Aranka Bücherwurm
A
Beiträge: 3106 Wohnort: Umkreis Mönchengladbach
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A 20.03.2013 17:46
von Aranka
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Mein erster ganz spontaner Eindruck, ohne nachzugrübeln, nur nach zweimaligem Lesen: eine interessante, gut gesetzte Wort- und Sprachspielerei mit „Ich und Nicht-Ich, mit zwei Sprachen, mit einem philosophischen Hintergrund eingebaut in die Tätigkeit des miteinander Gehens und „anders Gehen“.
Klingt erst einmal tiefgründig und reizvoll, ein wenig verführerisch: ein Spiel mit Oxymora: ich / nicht-ich, eins sein / fremd sein , gemeinsam Gehen / geht anders
Aber ich will ein wenig mehr in einem Gedicht finden, ich will was mitnehmen. Nicht unbedingt eine Erkenntnis, aber vielleicht eine Frage, einen vagen neuen Gedanken, ein AHA. Also muss ich da ein wenig genauer lesen und als erstes mal dem Nicht-Ich auf den Grund gehen. Ich erinnere mich vage: Da gab es doch mal was ganz Schlaues im Fach Philosophie. Ich bemühe mal WIKI, bevor ich in meinen Hirnrinden im Dunkeln tappe.
Zitat: | "Das Nichtich ist dabei einerseits das Andere, das als "das Äußere" wahrgenommen wird, andererseits das andere Ich:
„Das Ich kennt also das Nichtich als das fremde Sein des Stoffes und als das verwandte Sein des anderen Ich.“ |
Mit diesem nicht einfache Gedankengang scheinen die ersten drei Zeilen sprachlich zu spielen.
Es fällt mir dann jedoch schwer, diesen nicht einfachen Gedanken in die Schlussfolgerung der letzten drei Zeilen zu erkennen.
Zitat: | Spazieren ist anders seitdem,
weil gemeinsam Gehen
anders geht. |
Auch hier drängt sich die sprachliche Spielerei in den Vordergrund. Der Gehalt der Worte entzieht sich nicht zuletzt auch in einem vagen zweimaligen „anders“.
Es bleibt für für mich ein interessant gesetzter Text, dessen Wortspielerei mir scheinbar Inhalt zuspielt, ihn aber dennoch nicht wirklich freigibt. Für mich schwierig zu bewerten. Bei mir bleibt ein etwas unbefriedigtes Gefühl, dass die ersten drei Zeilen sich nicht wirklich einlösen lassen. Es bleibt ein recht abstraktes Gedankengebäude.
_________________ "Wie dahingelangen, Alltägliches zu schreiben, so unauffällig, dass es gereiht aussieht und doch als Ganzes leuchtet?" (Peter Handke)
„Erst als ihm die Welt geheimnisvoll wurde, öffnete sie sich und konnte zurückerobert werden.“ (Peter Handke) |
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Gast
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20.03.2013 21:02
von Gast
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Dass die Sprache leicht bleibt, fast beiläufig, gefällt mir - aber das Szenario ist mir ein wenig zu überschlau, oder zu ... ach es liegt eigentlich am unlösbaren Thema. Das Thema ist erfüllt, def. mit Handwerk und nicht mal ganz humorfrei ...
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Zinna schweißt zusammen, was
Beiträge: 1551 Wohnort: zwischen Hügeln und Aue...
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21.03.2013 19:10
von Zinna
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Hallo liebe(r) Unbekannt!
Ich gehe in meinen Kommentaren nicht auf die Umsetzung der Vorgaben /Fremdwerden, wie das Oxymoron angelegt ist) ein und ich zähle auch nicht bis 45. Das wurde vom Org-Team erledigt.
Ich gehe auf jedes Gedicht ein, wie es auf mich wirkt.
Hier bremsen mich meine fehlenden französisch-Sprachkenntnisse aus. (Hätte damals vielleicht französisch statt englisch wählen sollen…? [ Nö] oder du russisch.
Freund G. übersetzt es so: Ich bin nicht. Andere Seiten finden „keine korrekte Übersetzung“, so dass ich hier an einer Hürde anlange.
Jetzt pfriemle ich mal aus dem Bauch heraus:
„Ich“ sagt beim schlendern „Ich bin nicht“ ↷ Ich ist jetzt ebenso wie sein Begleiter ein Nicht-Ich.
Da wurden sie eins und dabei sich fremd.
Wenn 1 und 1, um 11 zu werden, nicht sie selber bleiben können, werden X und X daraus, die als zwei Unbekannte nebeneinander her gehen. Nicht zusammen…
Bin bei Da wurden sie eins und dabei sich fremd. im Zweifel, ob das „Da“ folgerichtig sein muss, oder ob „Sie wurden eins…“ nicht treffender wäre. (Kann aber mit meiner französischen Bremse zusammenhängen.)
(Immer man selber bleiben und sich nicht aufgeben, um nicht sich oder anderen fremd zu werden. Irgendwie so… denke ich.
Dieses Denken lösen jedenfalls deine Zeilen bei mir aus. Und unter diesem Denken gefallen sie mir richtig gut. Gut, dass ich versucht habe, die Bremse zu lösen…)
LG
Zinna
_________________ Wenn alle Stricke reißen, bleibt der Galgen eben leer...
(c) Zinna |
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Grendel Eselsohr
G Alter: 60 Beiträge: 243
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G 22.03.2013 17:59
von Grendel
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Da hat die LeZePo auch ihren Fremdsprachenbefürworter. Aus dem Zusammenhang schließe ich, dass der französische Satz etwa "Ich bin nicht ich." heißen müsste. Das klingt natürlich auf Französisch besser. Dennoch bleibt bei mir natürlich die Unsicherheit, ob ich das richtig erraten habe. Der Satz soll zugleich vereinen und dann trennen. Beim ersten Lesen habe ich das Vereinen überlesen und fand den Text verständlich. Beim zweiten Mal war das Vereinen nicht mehr zu übersehen. Ich sagt zu Nicht-Ich: Ich bin nicht ich. Und das vereint? Wer war dann vorher Nicht-Ich? Oder besteht das Vereinen daraus, dass Nicht-Ich dieser Aussage in dem Moment, als sie getroffen wird, zustimmt? Das ergäbe Sinn, oder? Sie sind sich einig, dass sie nicht eins sind. Ich und Ich2. Oder Ich und der Partner, die bis dahin dachten, sie wären eins.
Und jetzt habe ich einen Knoten im Hirn, wo doch am Anfang alles so einfach aussah. Ich fliehe zurück in die Prosa.
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anuphti Trostkeks
Alter: 58 Beiträge: 4320 Wohnort: Isarstrand
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22.03.2013 20:39 Re: [1] nIcht von anuphti
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Postkartenprosa hat Folgendes geschrieben: | Auf dem Spaziergang sagte das Ich
zu dem Nicht-Ich:
«Je n’est pas moi.»
Da wurden sie eins und sich fremd dabei.
Spazieren ist anders seitdem,
weil gemeinsam Gehen
anders geht. |
Das "je n´est pas moi" ist witzig, aber die Umsetzung ist mir zu simpel.
Formal in Ordnung, löst Dein Gedicht bei mir nichts aus.
Deshalb nur 5 Federn
LG
Nuff
_________________ Pronomen: sie/ihr
Learn from the mistakes of others. You don´t live long enough to make all of them yourself. (Eleanor Roosevelt)
You don´t have to fight to live as you wish; live as you wish and pay whatever price is required. (Richard Bach) |
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Jocelyn Bernsteinzimmer
Alter: 59 Beiträge: 2251 Wohnort: Königstein im Taunus
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22.03.2013 21:36
von Jocelyn
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Hallo,
wer ist Ich, wer ist Nicht-Ich? Wer ist beides? Man kommt hier schon etwas durcheinander.
Wenn Nicht-Ich der oder die PartnerIn ist, dann ist die Entfremdung in einer Partnerschaft genauso gemeint wie die innere Spaltung einer Person.
Das ist raffiniert gemacht.
Aber ich werde das Gefühl auch nicht los, dass das Ding hier irgendwo abgeschrieben oder teilabgeschrieben wurde, weil es dermaßen "rund" rüberkommt. Natürlich könnte ich das nicht beweisen. Deshalb Pssssst, nicht zu ernst nehmen...das ist nur mein Gefühl.
Ich kann mich hier nicht entschließen, nach Für und Wieder wird die Anzahl der Federn wahrscheinlich zwischen 5 und 7 sein, denke ich. Also ganz gut!
Frohe Ostern, Jocelyn.
_________________ If you dig it, do it. If you really dig it, do it twice.
(Jim Croce)
Die beständigen Dinge vergeuden sich nicht, sie brauchen nichts als eine einzige, ewig gleiche Beziehung zur Welt.
(Aus: Atemschaukel von Herta Müller, Carl Hanser Verlag, München 2009, Seite 198)
"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer."
(Voltaire) |
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eqvis Wortedrechsler
Beiträge: 62 Wohnort: Tübingen
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22.03.2013 21:54
von eqvis
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Hallo,
Endlich mal ein Text den ich verstehe! Aber irgendwie kann ich nicht so richtig was damit anfangen. Was ist das Nicht-Ich?
Ich habe erst letztes Jahr "Ich und die Anderen" (Multiple Persönlichkeitsstörung) gelesen und habe mich auch mit dem Modell der Teilpersönlichkeiten beschäftigt. Ich glaube aus Deiner Idee könnte ein wenig mehr gemacht werden. So scheint es mir nur eine Art nettes Wortspiel...
_________________ Gruß,
Eqvis
"Mit leerem Kopf spricht man nicht!" Paradigma
"Nur Menschen brauchen Namen, weil sie nicht wissen wer sie sind" (Katze aus Coraline) Neil Gaiman
"Wenn man zu dem wird was erschreckt, braucht man keine Angst mehr zu haben" (Alice Cooper) Neil Gaiman |
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Paradigma Klammeraffe
Alter: 54 Beiträge: 962 Wohnort: Östlich von Westfalen
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24.03.2013 11:30
von Paradigma
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Ich kann kein Französisch.
Google Tanslator sagt:
Je n’est pas moi = Ich bin nicht
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Auf dem Spaziergang sagte das Ich
zu dem Nicht-Ich:
«Ich bin nicht.»
Da wurden sie eins und sich fremd dabei.
Spazieren ist anders seitdem,
weil gemeinsam Gehen
anders geht.
Irgendwie macht das Sinn, aber auch keinen. Jedenfalls macht es Spaß, darüber zu grübeln. Was ja auch ein sinn ist. Insgesamt: Daumen hoch.
_________________ Schreib den ersten Satz so, dass der Leser unbedingt auch den zweiten lesen will.
William Faulkner |
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femme-fatale233 Füßchen
Alter: 31 Beiträge: 1913 Wohnort: München
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25.03.2013 13:57
von femme-fatale233
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Und nun der Alibi-Kommentar unter meinem Text, damit niemand denkt, ich sei die Autorin dieses Dings. Was soll man sagen? Ja mei, ist mein einziger Kommentar.
Ja mei.
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fancy Schmuddelkind
Alter: 64 Beiträge: 2756 Wohnort: Im sonnigen Süden
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26.03.2013 14:17
von fancy
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Obwohl ein Französischer Satz drin ist, den sogar ich verstehe, gefällt mir diese Gedicht. Bitte nicht traurig sein, aber Federn verteile ich hier nicht, weil ich dann auch die anderen bewerten müsste. Und das kann ich nicht.
Liebe Grüße
fancy
_________________ Don't start doing things, just do them. Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach! (Me)
Wer wenig denkt, irrt viel (Leonardo da Vinci)
Meinungsverschiedenheiten über ein Kunstwerk beweisen, dass das Werk neu, komplex und lebenswichtig ist. (Oscar Wilde)
Wenn Kritiker uneins sind, befindet sich der Künstler im Einklang mit sich selbst. (Oscar Wilde)
https//mlpaints.blogspot.com |
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adelbo Reißwolf
Beiträge: 1830 Wohnort: Im heiligen Hafen
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27.03.2013 12:33
von adelbo
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Schöne hintergründige Wortspielerei.
Gibt mir für mich schön wieder, dass der Mensch nicht immer einig mit sich selber ist. Das er sich zuweilen selber fremd ist und auch das Gefühl hat, neben sich zu gehen. Dann wiederum ist er einig mit sich und sein Nichtich, ist zum Ich geworden.
Deshalb habe ich ein Problem mit dem Schluss, denn der würde für mich bedeuten, dass der Mensch nie wieder nur "Ich", sein würde.
Ich könnte mir vorstellen, dass er aussagen soll, ist es dem Menschen erstmal bewusst geworden, dass er nicht immer mit seinem Ich konform geht, er es auch nie wieder ganz tun wird, es wird immer beides geben, dass ich und das nichtich.
Idee finde ich gut.
_________________ „Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.“
Bertrand Russell |
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Mardii Stiefmütterle
Alter: 64 Beiträge: 1774
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28.03.2013 22:03
von Mardii
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Zweinsamkeit heißt die Devise, denn Gott schuf Adam ein Weib, damit der Mensch nicht alleine sei.
Ich habe mir sagen lassen, das folgende Zeile ein Oxymoron sein könnte:
Zitat: | Da wurden sie eins und sich fremd dabei. |
Lass ich mal so dahin gestellt.
An sich ein ganz ansprechender Text. Bei mir kommt es auf mein Tagesbefinden an, ob mir sowas gefällt.
_________________ `bin ein herzen´s gutes stück blech was halt gerne ein edelmetall wäre´
Ridickully |
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Stimmgabel Papiertiger
Beiträge: 4370 Wohnort: vor allem da
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30.03.2013 05:30
von Stimmgabel
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Komm2 zu “nIcht“:
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Hi Inko,
ich nochmal
Habe mir nun abschließend Gedanken darüber gemacht, inwieweit diese hier vorgestellten Gegensätze(oxymoronale Strukturen) tatsächlich einen begründeten Inhalt verfolgen, oder einzig, mMn nur Wortspielereien im Sinne von l’art pour l’art sind. / Mir fehlte ja bisher ein Kriterium, wie ich dieses Gedicht bewerten könnte.
Mal zu den vorgestellten Gegensätzen:
* sagt das Ich: “ich bin nicht“ zum Nicht-Ich / zu: Je n’est pas moi ex. ein gleichnamiger Buchtitel – doch an sich nicht klar, oder?
* Da wurden sie eins und sich fremd dabei
* weil gemeinsam Gehen anders geht
MMn sind diese Gegenüberstellungen in sich selbst schon höchst problematisch – aber umso mehr dann, oder besser gesagt dann doch nicht erschließbar und leer, wenn sie außerhalb einer sie selbst erklärenden und eigenen Kontextumgebung existieren,
was ich hier eindeutig gegeben sehe. Dieser Text hat keine dbzglen, bedeuteten Einzelumgebungen!!! Die hier gesetzten Oxymora stehen also bedeutungslos in ihrerselbst nur da – bauen demnach keinerlei inneren Sinn und Spannung bzgl eines sich Fremdwerdens auf – was ja nunmal das Thema war – oder?
/ Demnach gibt es natürlich auch keinerlei inhaltlichen Text-Fokus.
/ Die Frage kann ich hier stellen, inwieweit dieser Text ob seiner inhaltlosen Gegensätze und ergo inhaltslosen Kausalität und fehlenden Konklusio dennoch quasi (oder gerade deswegen hier konkret) selbstreferentiell bzgl „Ich/Nicht-Ich“ als Textwert: “Ich(Text) bin das, was ich nicht bin“ fungiert. ... hierzu könnte ich ja sagen
Ergo, für mich: hier muss ich einen inhaltslosen Kontext einzig unter dem Kriterium seiner Effekt –und Sprach gestalteten Form in seinerselbst bewerten. / Demnach fallen die thematischen Vorgaben wie
* Plot einer inhaltlich aufzeigenden Ent/Verfremdung / hier liegt einzig eine inszenierte, äußere Versteh-Verfremdung vor
* Plot für einen bedeuteten Inhalt überhaupt / den gibt es nicht
komplett aus der Bewertung heraus.
Somit bleiben nur die Kriterien der sprachlichen Gesamt-Umsetzung, für die leeren Oxymora und dem Pluspunkt für die hier formal-inhaltlich rückbezügliche Selbstreferentialität (sähe ich es mal so ). / ... das ergibt: 3P + 1P = 4P, minus 0,5P wegen der uneindeutigen Sequenz in/auf Französisch --> gesamt: 3,5 Punkte
-> gesamt aufgerundet somit 4Punkte
Es ist schon interessant: habe sicher zu diesem Gedicht den insgesamt längsten Analyse-Kommentar verfasst – einzig dafür, den hier immanenten (Un) Nicht-Sinn sauber aufzudecken, und vllt den Ableger-Ast einer Selbstreferentialität zu entdecken?
... klar, hat mir sicher Spaß gemacht / Ist halt wie in der Mathematik, einen Beweis darüber zu erstellen, das etwas nicht funktioniert – oft sogar der viel schwierigere Weg ...
liebe Grüße, Stimmgabel
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_________________ Gabel im Mund / nicht so hastig... |
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