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Gibt es so etwas wie Versklau?

 

 
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Angst
Geschlecht:männlichScheinheiliger

Alter: 29
Beiträge: 1679



BeitragVerfasst am: 06.03.2013 20:36    Titel: Gibt es so etwas wie Versklau? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Als ich neulich in einem Gedichtband blätterte, machte ich plötzlich grosse Augen. Ich fand darin nämlich einen Vers, der auch in einem meiner Texte auftaucht, und zwar wortwörtlich. Das betreffende Gedicht ist ein ziemlich bekanntes, und ich hatte es vor einiger Zeit schon einmal gelesen. Meine Theorie: Der fragliche Vers ist unbewusst bei mir hängengeblieben und hat sich dann in eines meiner eigenen Gedichte gewebt. Beim Schreiben dachte ich allerdings, es sei mein eigener.

Aufgrund dieser Entdeckung habe ich dann versucht, den Vers umzuformulieren. Das war leider nicht mit Erfolg gekrönt. Immer klarer wurde mir: Das muss so. Aber darf es so? Die Frage ist nicht rechtlich gemeint, sondern eher ästhetisch. Wie würdet ihr einen solchen Vers einordnen? Wie gesagt, es handelt sich um einen Vers, den Lyrik-Kenner sofort erkennen dürften. Die Sache stört mich echt massiv, weil sie mein Gedicht runterzieht. Zumindest habe ich diesen Eindruck.

Also los, sagt mir, dass ich mir mal wieder zu viele Gedanken mache, hihi.


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»Das Paradox ist die Leidenschaft des Gedankens.«
— Søren Kierkegaard, Philosophische Brosamen,
München: Deutscher Taschenbuch Verlag, S. 48.
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nothingisreal
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Beiträge: 4358
Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 06.03.2013 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hm... Schwierige Frage.

Ich glaube nicht, dass das dein Gedicht dadurch runterzieht. Andererseits, wenn es sehr stark auffällt... Warum stellst du den Mal diesen Ausschnitt hierher und wir sehen, ob es wirklich so auffällig ist.


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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham
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G.T.
Autor

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Beiträge: 701



BeitragVerfasst am: 06.03.2013 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Was hindert dich daran, den Vers einfach mal zu posten? Dann könntest du auch Rückmeldung kriegen, wie bekannt er ist.
Es kommt sicher auf den Vers selber an.
Ein Vers wie "Wenn du zur Arbeit gehst" (Tucholsky) ist meines Erachtens nicht so "einmalig" wie "Das Mondlicht räumt den Alltag aus" (Loerke). Die beiden Verse hab ich jetzt einfach mal aus einem Gedichtband rausgepickt. In dem von Tucholsky ist an sich noch nichts besonderes, das ergibt sich erst im folgenden im Gedicht. Und nur weil er es schrieb kann man anderen Dichtern sicher nicht vorhalten, wenn sie auch mal diesen Vers verwenden, er ist sprachlich und metrisch sehr allgemein. Der von Loerke ist allerdings schon raffinierter und wer den genauso schreibt muss sich den Vorwurf gefallen lassen, nicht ganz sauber zu arbeiten.
Wenn es ein wirklich wahnsinnig bekannter Vers ist (wie "Festgemauert in der Erden") handelt es sich schon wieder um ein allgemeines Kulturgut, das weiterzuverwenden selbst als Stilmittel betrachtet werden kann.
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Angst
Geschlecht:männlichScheinheiliger

Alter: 29
Beiträge: 1679



BeitragVerfasst am: 10.03.2013 23:12    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich glaube, es ist nicht so wild, wie ich anfangs dachte. Das Gedicht ist bekannt, aber der Vers fällt wahrscheinlich gar nicht mal so auf. Wisst ihr was, ich überwinde mich! Ich stelle tatsächlich wieder etwas Lyrik hier rein: Schaut, hier. Würde mich interessieren, ob jemand das "Zitat" findet. (Ich merke gerade, es sind eigentlich nur vier Wörter.)

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nothingisreal
Geschlecht:weiblichBestseller-Autor


Beiträge: 4358
Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 13.03.2013 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hm... Ich habs nicht gefunden. Bin zwar auch kein Lyrik-Freak. Nur die Lüfte der Nacht hörten sich für mich bekannt an, aber sonst nichts.

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Hoffmann
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BeitragVerfasst am: 04.04.2013 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann das Gedicht leider nicht anschauen, aber meiner Meinung nach ist so ein wenig "Versklau" ganz normal.
Es ist doch klar - zur Inspiration oder einfach nur aus Interesse liest man andere Gedichte - und wenn's gefällt, dann bleibt halt auch was hängen, bzw. man orientiert sich dran usw.
Solange daraus keine Abkupferei wird ist doch alles gut. smile
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Angst
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BeitragVerfasst am: 10.04.2013 23:22    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich hab's im Thread drüben schon aufgelöst: Es handelt sich um die Worte "schauer der/aller jahre", wie sie Ingeborg Bachmann in Reklame wählt. Wahrscheinlich ist es wirklich nicht so arg, wie ich dachte …?

Und: Mist, ich habe Konfusion produziert. Zwei Threads zum gleichen Gedicht, das ist verwirrend bis aufdringlich. Na ja, reden wir über Originalität und Versklau im Allgemeinen. Das ist eh ein Thema, das mich interessiert. Werd bald wohl noch etwas ausführlicher darüber schreiben. Ich find's nämlich zunehmend schwierig, zwischen Abkupferei und Inspiration zu unterscheiden.


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Iveta Julika
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BeitragVerfasst am: 18.10.2013 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Scheinheilige,

nur ganz kurz (später vielleicht ausführlichere Antwort): mir ist das auch schon einmal aufgefallen bei einem Gedicht von mir. Was du ansprichst, ist übrigens ein großes Forschungsgebiet (s. Intertextualität) der Komparatistik. Einige Literaturwissenschaftler sind sogar der Ansicht, dass sämtliche literarische Texte im Grunde ein Konglomerat aus intertextuellen Bezügen darstellen. Für mich stellt sich bei konkreten intertextuellen Bezügen immer die Frage, was damit bezweckt wird. Ist es Hommage, Persiflage, Aufgreifen eines zum Kulturerbe gewordenen Satzes, weil er die Thematik des eigenen Textes berührt? Wenn sich so ein Satz unbewusst einschleicht, ist die Lage natürlich nochmal eine andere.

Übrigens: Ingeborg Bachmann, die da quasi in Deinem Gedicht "auftaucht" - auch sie stellt in ihren Werken etliche intertextuelle Bezüge zu anderen literarischen Werken her - teilweise ziemlich offensichtliche. In ihrem Hörspiel "Der gute Gott von Manhattan" ist eine wiederkehrende Chiffre "Sag es niemand!", die für den Handlungsfortgang absolut grundlegend ist. Und hier spielt sie auf keinen anderen als Goethe selbst an. Und zwar auf sein Gedicht  "Selige Sehnsucht".

Viele Grüße
Iveta


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Mr. Curiosity
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BeitragVerfasst am: 18.10.2013 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Intuitiv würde ich sagen "berührbar für hände aus traum", weil das tatsächlich sehr bachmännisch klingt. Aber sicher bin ich nicht.

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"Wenn du Schriftsteller sein willst, dann sag, dass du der Beste bist ...
Aber nicht, solange es mich gibt, kapiert?! Es sei denn, du willst das draußen austragen."

(Ernest Hemingway in "Midnight in Paris")
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Iveta Julika
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BeitragVerfasst am: 18.10.2013 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Curiosity hat Folgendes geschrieben:
Intuitiv würde ich sagen "berührbar für hände aus traum", weil das tatsächlich sehr bachmännisch klingt. Aber sicher bin ich nicht.


Genau das habe ich anfangs auch gedacht. Aber als ich dann weitergelesen habe und der "schauer der jahre" kam, wusste ich, dass es das war. Bloß ist mir nicht sofort eingefallen, dass es aus der Reklame ist. (:

Liebe Grüße
Iv.


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Mr. Curiosity
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BeitragVerfasst am: 18.10.2013 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, dann habe ich daneben geraten. Aber ich meine, irgendwo habe ich das Bild mit den "händen aus traum" schon mal gelesen ... Laughing

Zum Threadthema: Ich selber habe das bislang nur selten erlebt, aber hin und wieder kommt es vor, dass ich bei Metaphern ein seltsames Gefühl habe, wenn ich sie richtig gut finde, mir aber gleichzeitig denke, da müsste schon vorher jemand drauf gekommen sein. Schwer zu beschreiben. Letztlich fände ich es nicht schlimm, da eine Metapher ja je nach Kontext völlig anders wirkt.


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Angst
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BeitragVerfasst am: 18.10.2013 11:41    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hi Iveta

Danke für deine Antwort, ich hatte diesen Thread fast vergessen. Natürlich ist es in der Literatur nicht unüblich, auf Vorbilder oder Klassiker zu verweisen. Die Frage ist: Wie weit kann man da gehen, ohne seine eigene Stimme zu verraten? Es hat eine Zeit gegeben, da hat mein Stil wirklich sehr nach Bachmann getönt. Da ich ihre Gedicht liebe, ist das natürlich kein Zufall. Dieser Thread ist wohl aus der Furcht entstanden, eine Epigonin zu werden. Ich alte Romantikerin glaube eben doch noch ein bisschen Originalität, hihi.

Mr. Curiosity hat Folgendes geschrieben:
Letztlich fände ich es nicht schlimm, da eine Metapher ja je nach Kontext völlig anders wirkt.

Ja, das ist ein guter und richtiger Hinweis.


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Iveta Julika
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BeitragVerfasst am: 18.10.2013 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Curiosity hat Folgendes geschrieben:
Aber ich meine, irgendwo habe ich das Bild mit den "händen aus traum" schon mal gelesen ... Laughing


David, das Gefühl lässt mich auch nicht los smile Hab irgendwie gerade unentwegt Else Lasker-Schüler im Kopf. Na ja, weiß auch nicht ...

Scheinheilige hat Folgendes geschrieben:
Die Frage ist: Wie weit kann man da gehen, ohne seine eigene Stimme zu verraten?


Hm, das ist in meinen Augen eine schwierige Frage - und eine unbeantwortbare. Ich glaube, es ist geradezu unmöglich, Gedichte unvoreingenommen zu schreiben. Unvoreingenommen meine ich hier als "unbeinflusst von gelesenen Texten anderer Dichter". Ob wörtlich übernommen oder "nur" an deren Stil angelehnt - gerade wenn man anfängt, Gedichte zu schreiben, sind die eigenen Erzeugnisse voll von Bezügen zu anderen Lyrikern, glaube ich. Und das ist gar nicht mal schlecht. Ich bin der Überzeugung, dass es gerade am Anfang durchaus förderlich ist, sich am vorhandenen Wort zu orientieren. Und wenn man dann persönlich an einem weiteren Punkt angelangt ist - wie Du - dann kann man diesen Stil vielleicht ausdifferenzieren. Und zu etwas eigenem machen. Gänzlich loslösen von sämtlichen gegebenen Stilen kann man den eigenen wohl nie: In jedem Gedicht wird man Dir oder mir wahrscheinlich unterstellen können, da schimmere dieser oder jene Stil durch, da sei eine Anlehnung an diesen oder jenen Dichter drin. Und obwohl einem dieser Autor unbekannt sein kann, kann die Behauptung trotzdem genauso richtig sein - dafür gibt es einfach zu viel. Puh, keine Ahnung, ob ich jetzt verständlich machen konnte, was ich meine.

Zu bewussten wörtlichen Entlehnungen ist meine Meinung eine etwas andere. Um bei dem vorher genannten Beispiel zu bleiben: "Sag es niemand!" von I. Bachmann. Wenn man sowas übernimmt, dann muss man daraus etwas machen, finde ich. Da muss von der Schreibenden eine Doppelbödigkeit geschaffen werden, oder zumindest eine Umdeutung. Ein Effekt, der mich sagen lässt: "Uh, dieses Zitat, das passt mit seinem jetzigen Sinn total gut in den Kontext. Verdammt, das Zitat passt auch in seiner ursprünglichen Bedeutung total gut in den Kontext. Genial!" Wenn es jemand schafft, das zu bewerkstelligen, dann ist das nicht nur bloßes Übernehmen, sondern etwas brilliant selbst Geschaffenes.
Verdammt, ich hab das Gefühl, dass mich meine Worte im Stich lassen; ich weiß, was ich meine, aber meine Sprache will es nicht so richtig ausdrücken. Ist halt doch immer sehr mittelbar, diese Sprache.

Gute Nacht!
Iveta


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Mr. Curiosity
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BeitragVerfasst am: 18.10.2013 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bei meiner letzten Lesung sagte der Moderator, dass es keinen Schreiber gebe, der nicht in irgendeiner Tradition stehe. Ich glaube das eigentlich auch. Natürlich beeinflusst es den eigenen Stil, wenn man besonders angetan von einem Dichter ist. Am Anfang, wenn man noch auf der Suche nach seinem eigenen Stil ist, kopiert man durchaus hin und wieder. Je länger man schreibt, desto mehr Einflüsse erhält man. Ich denke, es wäre ein großer Irrtum, zu glauben, alles, was man schreibe, entstehe nur aus der eigenen Sicht auf die Welt heraus. Bei der Entwicklung des Stils spielen ganz viele Faktoren eine Rolle, zu denen auch der Einfluss anderer Autoren gehört. Ich finde es daher sogar ganz schön, wenn jemand seinen Einfluss ganz klar offenlegt. Das hat etwas von einer Hommage und es gibt vielen Texten weitere Ebenen, wenn es reflektiert gebraucht wird.
In der zeitgenössischen Lyrik ist "The Waste Land" von T.S. Eliot z.B. sehr beliebt.
Was natürlich eine Gefahr darstellt, ist, dass die intertextuelle Referenz nicht genügend angereichert wird, man quasi nur zitiert und das Gedicht ohne den Verweis gar nicht mehr funktioniert.

Else-Lasker Schüler ... das könnte eine Spur sein. Obwohl ich es jetzt gemein fände, Nachforschungen anzustellen. Ich will mir das schöne Gedicht von Scheinheilige nicht madig machen Laughing


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