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Deutsches Schriftstellerforum Foren-Übersicht -> Selbsthilfe -> Eure Gewohnheiten, Schreibhemmung, Verwirrung
Schachtelsätze = Überforderung des heutigen Lesers?

 
 
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sleepless_lives
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Beitrag20.12.2012 12:09

von sleepless_lives
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Paradigma hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
his chin nuzzling into his breast

= an die Brust pressend


Hm, ne.

"I am going to school" ich gehe (jeden Tag, regelmäßig) zur Schule,

"his chin nuzzling into his breast" würde als bedeuten, das er ständig so rumläuft.

Nein, die Regelmäßigkeit oder Dauerhaftigkeit eines Vorgangs ist nur eine Bedeutung der present continuous Form und nicht die primäre. So wie lupus das übersetzt hat, ist das schon richtig.   
Siehe auch "I am dying".
"I am going to school" ist übrgiens eher in dem Sinne zu verstehen, dass der oder die Sprecher(in) Schüler oder Student ist.


Paradigma hat Folgendes geschrieben:
"his chin nuzzled into his breast" ist die Beschreibung des Zustands im beobachteten, vergangenen Augenblicks, und sagt nicht darüber aus, wie lange der Zustand gedauert hat oder noch dauern wird.

Richtig. Aber, wie du sagst ein Zustand, nicht eine Handlung. Das heißt, das Kinn ist schon auf die Brust gepresst und wird es nicht erst in dem Moment, in dem Winston das Gebäude betritt.



Was den Übersetzer des Ullstein-Taschenbuch Kurt Wagenseil dazugebracht haben mag, das "als" einzufügen und die beiden Sätze zu einem zu verschmelzen, ist mutmaßlich auch die continuous Form im Satz zuvor ("and the clocks were striking thirteen"). Das gibt einen präziseren Zeitpunkt an als die Gegenwartsform im Deutschen und das wollte er wohl durch das "als" im Deutschen erhalten. Ich finde den resultierenden längeren Satz aber sehr lesbar.





Wenn wir hier nur lange Sätze von deutschsprachigen Autoren anbringen, kommt oft das Argument, das sei eine deutsche (intellektuelle) Marotte, und im Englischen und den romanischen Sprachen gäbe es das ja überhaupt nicht. Entspricht nicht der Realität, wie man sieht.


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Paradigma
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Beitrag20.12.2012 12:37

von Paradigma
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Zitat:
Was den Übersetzer des Ullstein-Taschenbuch Kurt Wagenseil dazugebracht haben mag, das "als" einzufügen und die beiden Sätze zu einem zu verschmelzen, ist mutmaßlich auch die continuous Form im Satz zuvor ("and the clocks were striking thirteen"). Das gibt einen präziseren Zeitpunkt an als die Gegenwartsform im Deutschen und das wollte er wohl durch das "als" im Deutschen erhalten. Ich finde den resultierenden längeren Satz aber sehr lesbar.


Was bin ich froh, das ich nicht als Übersetzer arbeiten muss … das ist echt ein schwerer Job. Aber irgendwo auch spannend, wenn man die Sätze so genau unter die Lupe nimmt.

Klar gibt es lange Sätze auch in anderen Sprachen. Das Deutsche mit seinen oft am Satzende liegenden Verben ist aber (denk ich mal) eine Sprache, in der diese langen Sätze besonders oft "verunglücken", oder?


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Schreib den ersten Satz so, dass der Leser unbedingt auch den zweiten lesen will.

William Faulkner
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nebenfluss
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Beitrag20.12.2012 12:45

von nebenfluss
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:
Was den Übersetzer des Ullstein-Taschenbuch Kurt Wagenseil dazugebracht haben mag, das "als" einzufügen und die beiden Sätze zu einem zu verschmelzen, ist mutmaßlich auch die continuous Form im Satz zuvor ("and the clocks were striking thirteen"). Das gibt einen präziseren Zeitpunkt an als die Gegenwartsform im Deutschen und das wollte er wohl durch das "als" im Deutschen erhalten. Ich finde den resultierenden längeren Satz aber sehr lesbar.

Ehrlich gesagt, hat mich dieser erste Satz kürzlich davon abgehalten, "1984" ein zweites Mal zu lesen. Hängt bei mir aber sehr von der Tagesform ab. Es soll ja auch nicht gerade leichte U-Literatur sein.

Paradigma hat Folgendes geschrieben:
Klar gibt es lange Sätze auch in anderen Sprachen. Das Deutsche mit seinen oft am Satzende liegenden Verben ist aber (denk ich mal) eine Sprache, in der diese langen Sätze besonders oft "verunglücken", oder?

Ja, komisch. Eigentlich sollten wir daran gewöhnt sein. Aber ich finde auch immer wieder, dass der englische Satzbau, gerade bei langen Sätzen, schöner ist.

LG
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lupus
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Beitrag20.12.2012 13:04

von lupus
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Paradigma hat Folgendes geschrieben:

Klar gibt es lange Sätze auch in anderen Sprachen. Das Deutsche mit seinen oft am Satzende liegenden Verben ist aber (denk ich mal) eine Sprache, in der diese langen Sätze besonders oft "verunglücken", oder?


Da dürftest du nicht unrecht haben, nur sind das dann eben Sätze, die missglückt sind, was mE aber nicht dazu veranlassen sollte, Lang-oder Schachtelsätze aus dem eigenen Stilrepertoir zu verdammen, sondern, sie einfach umzustellen. Die Deutsche Sprache ist (v.a. im literarisch-belletristischen Kontext) sehr viel freier in ihren Satzstellungsvarianten, als uns gerne vorgegaukelt wird. Mit Parenthesen verschiedener Ausprägung, Partizipialkonstruktionen, Parataxen und anderes Stilfiguren (Wiederholungen z.B., um den Lesefluss zu halten)etc. lässt sich da wirklich viel machen und es kommen richtige Gustostückerln raus. Immer natürlich nur dann, wenn es Sinn macht. Und das entscheidet in erster Linie der Schreiber. Gut is so ein Satz ja auch dann, wenn der Leser die Intention (etwa Stimmung, Atmosphäre) des Schreibers aus dem Satz erkennen kann, was aber auch bedeutet, dass der Leser dazu bereit sein muss.

Man könnte diesen Orwell-Satz auf so viele verschiedene Arten "übersetzen". Nur: mit jedem Schritt, den man sich von der eigentlichen Satzkonstruktion entfernt, entfernt man sich von der eigentlichen Stimmung. Das ist zwar dann keine Übersetzung im engeren Sinn mehr, aber als Übung immerhin tauglich um zu erkennen, wie Satzkonstruktionen sich auf die transportierte Stimmung auswirken. In so fern geht es natürlich auch - @paradigma - und wahrscheinlich in erster Linie um Sprache. Den Inhalt allein kann man schließlich auch in einem bullet chart wiedergeben.


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lg Wolfgang

gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben

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Sabine1986
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Beitrag20.12.2012 13:54

von Sabine1986
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Mr. Curiosity hat Folgendes geschrieben:
Mit langen Sätzen lässt sich wunderbar Melodie erzeugen.
Die Rolle von Sprachmelodie und dem inneren Rhythmus eines Textes wird absolut unterschätzt.


Das sehe ich genauso.
Allerdings würde mich ein Text mit zu vielen Schachtelsätzen auch ermüden. Ich denke, es kommt auf das Maß und die gelungene Platzierung solcher Sätze an.


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Grüße
Sabine

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Paradigma
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Beitrag20.12.2012 14:16

von Paradigma
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Zitat:
Nur: mit jedem Schritt, den man sich von der eigentlichen Satzkonstruktion entfernt, entfernt man sich von der eigentlichen Stimmung. Das ist zwar dann keine Übersetzung im engeren Sinn mehr, aber als Übung immerhin tauglich um zu erkennen, wie Satzkonstruktionen sich auf die transportierte Stimmung auswirken.


Im Englischen kann ich die Übersetzung ja vergleichsweise nah an der ursprünglichen Satzkonstruktion halten. Das ergibt aber dann nicht immer ein gutes Deutsch und ob die Stimmung dann durch den vielleicht kruden Satz wirklich besser transportiert wird als durch eine freiere Übersetzung? Aber das ist ein Thema, das Untersetzer unter sich diskutieren müssen, und nicht wir, zum Glück.

Bei der Übersetzung aus dem Spanischen ist es nicht möglich, die Satzkonstruktionen unbeschadet zu übernehmen, die Sätze wären z. T. völlig unverständlich. Und da gibt es bestimmt noch sperrigere Sprachen.

-----

Grundsätzlich ist es einfacher, einem Schreibneuling, der sich in unverständlichen Etüden verliert, schlicht zu raten: Schreib kurze Sätze.

Denn ansonsten wäre man seitenweise beschäftigt, dem Eleven die Feinheiten der Deutschen Sprache, vor allem im literarisch-belletristischen Kontext beizubringen, welche, wie unser geschätzter User Lupus so treffend zusammenfasste, sehr viel freier ist in ihren Satzstellungsvarianten, als uns gerne vorgegaukelt wird, ja, man müsste Parenthesen verschiedener Ausprägung, Partizipialkonstruktionen, Parataxen und anderes Stilfiguren erläutern und, mit Beispielen versehen, den jungen Kollegen nahebringen – dann liese sich da wirklich viel machen und es kämen richtige Gustostückerln raus.

Smile


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lupus
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Beitrag20.12.2012 14:38

von lupus
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smile extra

ach, in den Weiten des Internets, des Quells allen Halb- und Viertelwissens, welches, so denk ich doch, immer noch besser ist, als gar kein Wissen, auch wenn es allenthalben einen in die nächste literarsch-belletristische Sackgasse führen mag (so ist jeder doch schließlich selbst in der Lage - etwas Übung und Selbstkritik vorausgesetzt - diese Sackgasse als solche zu identifizieren) lassen sich - falls es denn nötig ist (und, ja, immer - so denke ich -,wenn man beginnt sich mit neuer Materie zu beschäftigen ist es nötig, Wissen anzusammeln und an der Anhäufung selbigen zu arbeiten; und ja, immer, wenn man sich am Sichersten in der Materie fühlt, ist der Moment gekommen, der einen die Notwendigkeit weiterer Vertiefung vor Augen führt) - es lassen sich also sämtliche Begriffe und dies in den meisten Fällen kombiniert mit Beispielen auf eigene Faust erkunden; und, wenn auch dies nötig werden sollte, Bibliotheken, Buchhandlungen laden dazu ein, sich selbst auf die Suche nach Beispielen zu machen, so dass also sämtliche 'Man's', die sich selbst anbieten, oder solche, die danach gefragt werden, sich in allumfassenden oder weniger umfassenden Erklärungen zu ergehen, gleich - von Anfang an also und bis zum Ende - als überflüssig sich erweisen.

Wink

kurz: ma braucht nix erklären, jeder kann alles raus finden (gugln) wenn er mag.
aber mei: Fragen schadet ja auch nix


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sleepless_lives
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Beitrag20.12.2012 17:19

von sleepless_lives
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Paradigma hat Folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist es einfacher, einem Schreibneuling, der sich in unverständlichen Etüden verliert, schlicht zu raten: Schreib kurze Sätze.

Nur einfacher oder meinst du auch sinnvoller?

Die Frage wäre die: Jemand, der als Schreibneuling anfängt, nur noch kurze Sätze zu schreiben, wird der später überhaupt noch lange Sätze zustandekriegen? Wie oft festgestellt wurde, gute Sätze zu bilden (ob lang oder kurz), so dass der magische Fluss (flow) des Textes entsteht, ist nicht einfach, erfordert Übung und viel Schreibpraxis. Wenn man die langen Sätze nicht trainiert, wo soll die Fähigkeit dazu auf einmal herkommen?


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lupus
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Beitrag20.12.2012 18:12

von lupus
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ich hab das eher als Kritik an den Schreibratgebern gelesen, in dem Sinn, dass sie sich nicht die Mühe machen wollen, tiefer in die Materie einzudringen. Sie gehen halt den Weg des geringsten Widerstandes. Ich würd das nicht so von der Hand weisen. Irgendwie is es ja wie bei Lebenshilfebüchern: Schnellkurs zum Glücklichsein hier, Schnellkurs zum fertigen "Meister"-Werk dort.

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Paradigma
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Beitrag20.12.2012 18:54

von Paradigma
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Wie es immer so ist im Leben: Ob das ein guter oder schlechter Rat ist, hängt vom Einzelfall ab.

Ich treibe mich ja erst kurz hier herum, aber ich habe bereits Texte gelesen, da würde ich sagen: Schreib einfache, kurze Sätze und schau zu, das du dich zunächst mal auf die innere Logik der Geschichte konzentrierst.

Bei Anderen würde es sich sicher lohnen, etwas tiefer einzusteigen - aber das ist dann zeitaufwendig. Da es ja mehr als einen "Patienten" gibt, muss man entweder die Copy&Paste-Technik beherrschen oder sich endlos immer wieder wiederholen. Das kann also nicht die Lösung sein.

Ideal wäre eine Sammlung von Satzbau-Tipps, die hier im Forum zum Nachlesen hinterlegt sind und auf die man dann verweisen könnte.

Ich habe gesehen, das Ahrimans Schreibschule einen entsprechenden Abschnitt (Satzbau und Satzstellung) aufweist.
http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=120175#120175

Vielleicht könnte man diesen Text als Grundlage für einen weiterführenden und mit zahlreichen Beispielen versehenen und laufend erweiterten Thread zum Thema nehmen?

Para


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sleepless_lives
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Beitrag20.12.2012 21:41

von sleepless_lives
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Paradigma hat Folgendes geschrieben:
Ideal wäre eine Sammlung von Satzbau-Tipps, die hier im Forum zum Nachlesen hinterlegt sind und auf die man dann verweisen könnte.

Das wär doch was für die DSFopedia. Im Englischen gibt es das Buch "Artful sentences: syntax as style" von Virginia Tufte, in dem die Autorin wirklich alle möglichen Sätze und Satzstellungen durchnimmt anhand von Beispielen aus der Literatur. Wie der Titel sagt, geht es dabei darum, wie man den Satzbau als Stilmittel einsetzt. So etwas in der Art wär schon schön.


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nebenfluss
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Beitrag21.12.2012 00:06

von nebenfluss
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sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:

Das wär doch was für die DSFopedia. Im Englischen gibt es das Buch "Artful sentences: syntax as style" von Virginia Tufte, in dem die Autorin wirklich alle möglichen Sätze und Satzstellungen durchnimmt anhand von Beispielen aus der Literatur. Wie der Titel sagt, geht es dabei darum, wie man den Satzbau als Stilmittel einsetzt. So etwas in der Art wär schon schön.

Na ja, gleich etwas in der Art eines kompletten Buches? Außerdem sieht man ja hier, wie sehr die Meinungen da auseinandergehen, wie sehr es auch von Geschmack, Zielgruppe, eigenem Leseverhalten abhängt. Zusätzlich zu der Arbeit muss der Autor dann auch noch mit Protest von dieser, jener oder einer anderen Seite rechnen. Kann mir kaum vorstellen, dass sich jemand dafür opfert ...

LG
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Nordlicht
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Beitrag21.12.2012 00:12

von Nordlicht
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben:
Kann mir kaum vorstellen, dass sich jemand dafür opfert ...


Am besten immer der, der vorschlägt Mr. Green

Ist echt interessant zu sehen, wie unterschiedlich Leute ans Schreiben gehen. Von der trial-and-error-Methode bis zum Durchformulieren der Sätze per Ratgebervorlage.


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lupus
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Beitrag21.12.2012 00:20

von lupus
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nebenfluss hat Folgendes geschrieben:
sleepless_lives hat Folgendes geschrieben:

Das wär doch was für die DSFopedia. Im Englischen gibt es das Buch "Artful sentences: syntax as style" von Virginia Tufte, in dem die Autorin wirklich alle möglichen Sätze und Satzstellungen durchnimmt anhand von Beispielen aus der Literatur. Wie der Titel sagt, geht es dabei darum, wie man den Satzbau als Stilmittel einsetzt. So etwas in der Art wär schon schön.

Na ja, gleich etwas in der Art eines kompletten Buches? Außerdem sieht man ja hier, wie sehr die Meinungen da auseinandergehen, wie sehr es auch von Geschmack, Zielgruppe, eigenem Leseverhalten abhängt. Zusätzlich zu der Arbeit muss der Autor dann auch noch mit Protest von dieser, jener oder einer anderen Seite rechnen. Kann mir kaum vorstellen, dass sich jemand dafür opfert ...

LG


Protest ist doch die beste Möglichkeit, dazu zu lernen Wink
Das zwingt zur Auseinandersetzung mit der eigenen Position - wie ja auch schon dieser Thread - man wird gezwungen die eigenen Gedanken argumentativ zu untermauern. Möglicherweise kommt es zu einer echten Auseinandersetzung; solange die aber weitestgehend sachlich bleibt, kann uns nix Besseres passieren.

Und ein best practise-Zugang is ja wohl ohnehin der beste Weg zu lernen. Buch wird wohl keines daraus werden - wozu auch?
Allerdings kann ich mir jetzt noch nicht so recht vorstellen, wie das funktionieren soll.

Ob eine AG dafür geeignet ist, deren Ergebnisse dann ins DSFOpedia übertragen werden?

Im Moment wüßt ich nicht einmal wie man anfangen könnte, aber interessant wär's mit Sicherheit.

Könnte man vlt irgendeinen Text-Ausschnitt aus dem Forum nehmen und ihn auf Satzbau und die resultierende Wirkung abklopfen?

Besteht möglicherweise die Gefahr, das Schreiben zu 'vertechnisieren'?


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Murmel
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Beitrag21.12.2012 00:23

von Murmel
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Also ich bestimmt nicht ...

Aber lieber wüsste ich gerne, wie Lupus das gemeint hat:
lupus hat Folgendes geschrieben:
..., als gar kein Wissen, auch wenn es allenthalben einen in die nächste literarsch-belletristische Sackgasse führen mag


 Twisted Evil


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Gast







Beitrag21.12.2012 00:33
Schachtelsatz ist nicht Schachtelsatz
von Gast
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Literarische Stilmittel sind kein Selbstzweck. Sie haben pragmatische oder mimetische Funktionen oder sie stehen für bestimmte ästhetische und weltanschauliche Zusammenhänge. Der typische Thomas-Mannsche-Schachtelsatz deutet u.a. auf bildungsbürgerliche Komplexität. Es gibt aber auch andere Schachtelsätze: verschrobene, rhythmisch gedrängte, langatmige, bewusst bzw. spielerisch manierierte.

Pauschalurteile über Schachtelsätze  sind wie Pauschalurteile über Männer. Es gibt halt sone und sone… Wink
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lupus
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Beitrag21.12.2012 00:35

von lupus
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ach, Murmerl, wir leben doch alle (also fast alle) von Halb- und Viertelwissen, was Literatur angeht. Sind halt alle keine Literaturwissenschafter oder 'echte' Schriftsteller. Und gelegentlich führt einen dieses Halbwissen halt in eine Sackgasse. Aber das Halbwissen reicht halt dann auch, diese Sackgasse als solche zu erkennen. Is es dir noch nie passiert, dass du plötzlich an einem Punkt angekommen bist, wo du nicht weiter konntest? Wo du nicht gewußt hast, ob du jetzt mit einer Alliteration übertreibst oder nicht? Ob nicht doch irgend eine andere Konstruktion besser wär? Eine Situation, wo dir die Intuition einen Streich spielt, das literaturwissenschaftliche Wissen aber nicht reicht? Mir geht's regelmäßig so. Nur - und darum gings in diesem Post - im Internet und Bibliotheken (oder dem eigenen Bücherreagl) kann man sich schlau machen und nach Beispielen suchen. Die Betonung sollte nicht auf literarisch, sondern auf belletristisch liegen, weil dadurch die Fachliteratur ausgeklammert wird. Die Betonung auf literarisch is vlt auch nicht falsch, war aber nicht angedacht, der aktive Einsatz von rhetorischen Stilfiguren wird möglicherweise ja doch nicht von jedem, der schreibt bedacht - es gibt genügend Bücher in den Läden, die kein einziges Stilmittel enthalten.

so, das is jetzt mehr, als ich 'gemeint' hatte, aber ich bin grad in PLauderstimmung


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nebenfluss
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Beitrag21.12.2012 00:55

von nebenfluss
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Nordlicht hat Folgendes geschrieben:

Am besten immer der, der vorschlägt Mr. Green

Hast Recht. Ich nehme an, sl hat's schon fertig.

Im Ernst: Ich habe mal in der DSFopedia geschaut, da gibt es weder Seiten über Satzbau noch über Schachtelsätze noch über Schlangensätze. Ich könnte mir vorstellen, zwischen den Jahren mal eine Essenz aus diesem Thread zu ziehen; über ein paar Negativ-Beispiele und die Gründe dafür können wir uns, glaube ich schon einigen. Aber spätestens, wenn es um den Kontext geht, wird es kompliziert
Aber, wie lupus sagt, aus Protest kann man lernen, z. B. könnten Protestierer lernen, dass sie ja selbst an der DSFopedia mitarbeiten können, wen ihnen etwas darin nicht passt ...

LG
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Murmel
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Beitrag21.12.2012 02:04

von Murmel
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Ach Lupus, das habe ich schon verstanden, aber ich wollte wissen, ob du mit Absicht aus dem literarisch einen LiterArsch gemacht hast. Razz

Im Nachhinein, das war gemein, ich geb's zu, denn ich bin nun nicht die, deren Posts fehlerfrei sind. Aber in dem Zusammenhang fand ich das fehlende i einfach komisch.

Zum Thema: Literarische Stilfiguren gehören in den Bereich Hilfsmittel. Ich wende sie intuitiv an, wobei ich mir vor einer Weile Sinn und Zweck dieser Stilfiguren erarbeitet habe.

Ich vergleiche Schreiben immer noch mit dem Malen und Musizieren. Ich male Bilder mit Worten, und meine Worte sollen die Seiten zum Klingen bringen, dabei bin ich ein besserer Maler als Musikant, das gebe ich zu. Trotzdem erarbeite ich mir, den Klang meiner Arbeit sehr genau.

Deshalb ist FFF nix für mich.


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Nordlicht
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Beitrag21.12.2012 03:30

von Nordlicht
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Murmel hat Folgendes geschrieben:
Ach Lupus, das habe ich schon verstanden, aber ich wollte wissen, ob du mit Absicht aus dem literarisch einen LiterArsch gemacht hast.


Ich schmeiß mich weg lol Na ja, so viel, wie man beim Schreiben draufsitzt, vor allem, wenn's richtig literarisch werden soll - da passt schon einiges rein Laughing

Verzeihung  Zipped


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Beitrag21.12.2012 03:39

von nebenfluss
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Nordlicht hat Folgendes geschrieben:


Verzeihung  Zipped


Ich verzeih dir. Hab gerade auch tendenziell Nieveau-Loses in einen anderen Thread geschrieben. Allerdings kann ich mich zur Not drauf rausreden, dass es hier nachts um halb drei ist, ich übermüdet auf Tastatur und Maus gekippt bin  und sich der resultierende Unsinn selbst abgeschickt hat. Wie spät ist es in Kanada? Kann ich schon nicht mehr ausrechnen. Gute Nacht!

LG
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Paradigma
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Beitrag21.12.2012 08:24

von Paradigma
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Ok, Nora kennt sich aus mit langen Sätzen, geschachtelten und anderen ...

Kann man die nicht irgendwie kategorisiseren?

1. Mann'scher Bildungsbürger
    a) einfach
    b) komplex
2. Rythmische
    a) gedrängter
    b) entpannte
3. Bewusst langatmige
4. Manierierte
    a) bewusst
    b) spielerisch
   
Und dann bitte für jeden Satzstil eine Abhandlung: Definition, Stilmerkmale, Anwendungsempfehlungen, Warnhinweise - wie im Pilzführer, Beispiele und Rezepte im Anhang?

Aristoteles lässt grüßen, immer alles brav in Listen schreiben.

---

Im Ernst, lassen sich Sätze auf eine solche Weise kategorisieren? Und woran erkennt der Laie, womit er es gerade zu tun hat und ob diese Art Satz zu dem passt, was er erzählen möchte?

Die meisten Schreibanfänger (incl. mir) dürften vermutlich zunächst mal einfach ihrer Intuition folgen und sind froh wenn sie ihre Geschichte überhaupt erzählt bekommen. Macht es Sinn, den gesamten Text danach in einen passenden Stil quasi zu übersetzen?


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von hobbes
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