Der Ruhende

[Nitribitt]

In deiner Hand
der Schmerz von Jahren. Wie willst du
ihn verbergen?

Als ich den Boden betrat,
auf den deine Träume fielen, hingestreckt
wie faule Sonnen, fand ich, was du
verloren im Spiegel der Zeiten. Ich sah
dein entfliehendes Antlitz,
die Finsternis hinter dem Blitzen der Sterne,
und warm wurde das Dunkel.

Warm,
wie die Stirne, die der Flügel
des Schlafes streift.

[Gast]

Hallo und einen guten Abend Nitribitt.

Ich mag deinen Text, hab aber kurz überlegt
ob man die Absätze eventuell noch anders gestalten könnte?

Hier ist nur eine spontane Idee:

[Nitribitt]

Liebe WeiblichundIrre,

danke für dein Feedback. Dein Vorschlag, die Absätze zu erweitern, ist gut, ich nehme ihn auf.

Die faulen Sonnen und die gefallenen Träume stehen in engem Zusammenhang.
Herauslesbar ist, dass es sich bei dem Ruhenden um jemanden handelt, der unter einer erdrückenden Niederlage leidet und nun nicht die Kraft findet,
um neu zu beginnen. Ist das jetzt klar?

Entfliehend muss unbedingt im Präsens stehen, denn es handelt sich um einen Ruhenden, der in den Schlaf gleitet, nicht aber um einen Schlafenden, sonst wäre ja auch die letzte Verszeile nicht erklärbar (Flügel des Schlafs). Ja, und blitzen kann ersetzt werden durch leuchten, ich finde es aber ein bisschen abgegriffen, vielleicht fällt mir da noch etwas anderes ein. Sowieso, das Ganze muss überarbeitet werden.

Hab meinen allerbesten Dank für die schnelle Reaktion und die Beschäftigung mit dem Text.

Mit liebem Gruß
Nitribitt

[Gast]

Guten Morgen,

dann dachte ich beim lesen schon in die richtige Richtung.
Ja, stimmt, "leuchten" ist vielleicht auch nicht so das Wahre.

Gern
Und irre Grüße an dich zurück
von

[Gast]

Hallo Nitribitt,

ich hätte zu einer Stelle deiner Antwort an Wui eine wirklich nur neugierige Frage (und hoffe, sie ärgert dich nicht). Du schreibst:

Herauslesbar ist, dass es sich bei dem Ruhenden um jemanden handelt, der unter einer erdrückenden Niederlage leidet und nun nicht die Kraft findet, um neu zu beginnen.

Woher weißt du das? Ich frage, weil das "Herauslesen" doch Sache des Lesers ist, so wie das "Hineinschreiben" die des Schreibenden ... Hast du schon größere Mengen an Rückmeldungen bekommen, bevor du den Text hier eingestellt hast?

Zum Text selbst: Mir scheint, er macht sich die Dinge schwerer als nötig dadurch, dass er sich sehr auf die "großen lyrischen Worte" verlässt: Schmerz, Traum, Spiegel, Zeit, Dunkel, Finsternis, Sterne, Antlitz ... Ausdrücke wie Flügel des Schlafs gehen in dieselbe Richtung. In dieser Häufung jedenfalls glaube ich nicht daran, dass sie dem Text gut tun.

Gruß,

Soleatus

[Nitribitt]

Lieber Soleatus,

danke fürs Feedback. Du fragst, woher ich den Hintergrund weiß. Das verärgert mich keinesfalls, eher muss ich ein bisschen lächeln. Natürlich weiß ich das, weil ich das Gedicht geschrieben habe und es so angelegt habe (darauf deutet ja schon der Titel hin, der Bezug auf das Ruhen nimmt). Einerseits geht es hier natürlich um einen wirklich Ruhenden, aber ich gebe dem Ganzen noch eine zweite Ebene durch den Mittelteil des Textes, der den Hintergrund des Gedichtes bildet. Was ja den Leser in seiner Phantasie überhaupt nicht beeinträchtigt. Ich bin aber der Ansicht, dass der Autor den Leser in eine bestimmte Richtung führen sollte, sonst wird jedes Gedicht beliebig. Nach meiner Erfahrung wird oftmals eine gewisse Wirrnis des Textes vom Autor damit verteidigt, der Leser solle sich denken, was er will, das heißt, der Autor gibt die Verantwortung für seinen Text richtungslos an seinen Leser ab.

Was nun die "lyrischen Wörter" angeht, so habe ich absolut nichts gegen sie, sofern sie richtig eingesetzt werden. Ich glaube aber, dass deine Frage dahin geht, dass du das "Unmoderne" des Gedichtes bemängelst? Das ist eine Geschmacksfrage. Jemand, der sich wie ich am Klassischen orientiert, schreibt auch eher klassisch. Vielleicht, wenn ich jünger wäre, würde ich ganz anders schreiben. Das ergab sich so. Ich habe von dir noch nichts gelesen, kann mich also zu deinen Gedichten, die sicher einen ganz anderen Tenor haben, nicht äußern. Wird aber mit der Zeit nachgeholt.

Mit liebem Gruß
Nitribitt

[Gast]

Hallo Nitribitt,

hier ist was schiefgelaufen? Bitte doch einen Moderator, diesen Faden mit dem ursprünglichen Faden zu vereinigen, Gedicht und Besprechung gehören schließlich zusammen.

Bezüglich deinen Ausführungen: Meine Frage war eine andere. Mehr, "Woher weißt du, dass das, was du in deinen Text hineingelegt zu haben glaubst, vom Leser auch so wahrgenommen wird? Hast du dazu Rückmeldungen bekommen?" Denn: Wenn der Leser es nicht findet, dann ist es auch nicht da. Ich bin auf jeden Fall sehr mißtrauisch Schreibenden gegenüber, die glauben, ihren Lesern vorzubeten zu müssen, worum es denn nun geht in ihrem Gedicht. Wenn der Schreibende das Gedicht an den Leser gegeben hat, ist er raus; dann findet die "Sinnfindung" nur noch zwischen Text und Leser statt, und sollte der Verfasser trotzdem noch vonnöten sein: Dann hat der Text so oder so verloren.

Weiter bemängle ich nicht die "Unmoderne" des Gedichts, sondern die Häufung lyrischer "Holzhammer-Wörter", weil dann sehr leicht der Verdacht aufkommt, es sollte Eindruck geschunden werden; viel besser wäre der genauere, frischere, den Leser hinenziehende Eindruck. "Sterne", "Dunkel", "Mond" und all die anderen können das kaum noch, jedenfalls nicht, wenn sich der Text ausschließlich auf sie verlässt. Was deiner für mich ein gutes Stückweit tut.

Gruß,

Soleatus

[Nitribitt]

Lieber Soleatus,

du vertrittst den Standpunkt, dass jeder Leser, wer auch immer, ein Gedicht "verstehen" muss. Im Grunde bin ich im ersten Moment derselben Ansicht. Ich gehe aber davon aus, dass gerade das Gedicht es dem Leser erschweren muss, es "auf Anhieb", gleichsam im Drüberlesen, zu "verstehen". Anderenfalls produziert man Platitüdeen. Denn das dürfte nicht das Anliegen eines Gedichtes sein, denn dann dürftest du keine Bilder oder Metaphern oder Parabeln etc. benutzen. Jeder Autor muss damit rechnen, dass sein Text nicht verstanden wird oder nur von wenigen. Wieviel Leser seiner und der heutigen Zeit verstehen eigentlich Goethe, seine Einsamkeit, seinen Protest gegen die Verhältnisse seiner Zeit, die er in Gedichte und Stücke hineingelegt hat, von denen es durchaus nicht offensichtlich ist, wie sie auf der zweiten Ebene gemeint sind. Damit muss der Autor leben, dass er nicht von allen verstanden wird. Das ist tragisch, zugegeben, natürlich möchte man verstanden werden, und das möglichst von allen.

Nun ist es aber kein Geheimnis, dass ein Text, ein Gedicht immer zwei "Autoren" hat: den Autor und den Leser. Das ist zwar eine alte Kiste, aber ich muss in diesem Zusammenhang doch erwähnen, dass die Rezeption eines Gedichtes sehr wesentlich vom Leser abhängt, welche Vorbildung, welche Erfahrungen, welche Einsichten, welche Reife usw. er mitbringt, wenn er sich an ein Gedicht setzt. Der Autor kann sich noch so viel mühen, dem Leser etwas verständlich (oder schwerverständlich) zu machen, wenn der Leser nicht aufnahmebereit ist für den Text. Dieses Schicksal erleiden ja nicht nur Gedichte, sondern auch viele anerkannte Werke der Weltliteratur. Sind sie deshalb aber "schlecht gemacht"?

Nun kann man aber auch sagen, was zählt, ist der Erfolg beim Leser - wie du das tust. In diesem Sinne werden belanglose Titel zu "Bestsellern" hochgepusht, geradezu das Symbol unserer auf monetären Erfolg ausgerichteten Zeit. Wir leben in einer Zeit der "Events". Die Frage ist doch: Für wen zählt der Erfolg beim Leser? Um welche Art von Erfolg handelt es sich eigentlich? Du siehst, ich setze Verständnis mit Erfolg gleich, und das ganz bewusst.

Nun schreibst du aber auch gegen von mir gebrauchte lyrische Begriffe und Metaphern an. Das ist deine Sicht der Dinge, ich will dich von nichts überzeugen. In anderen Gedichten gehe ich anders heran, bei mir ist jeder Text ein Einzelstück. Ausschlaggebend, welche formalen Gesichtspunkte ich benutze, ist immer das Thema, der Inhalt, der Vorrang vor der Form hat. Was nicht heißt, dass ich gern die Form vernachlässigen würde, nein, für mich muss beides zusammenspielen.

Reichen dir diese Auskünfte, oder ist noch etwas offen?

Mit liebem Gruß
Nitribitt

[Angst]

Hey Nitribitt

[Nitribitt]

Liebe Scheinheilige,

danke fürs Feedback.

Nein, die ersten drei Zeilen kann ich auf keinen Fall weglassen, denn sie sind der Ausgangspunkt für alles Folgende, der Aufhänger. Es geht um den Schmerz um etwas Verlorenes. Den Begriff "Spiegel der Zeiten" halte ich für sehr genau, denn es geht darum, wie sich die Zeit spiegelt, nicht, wie sie wirklich war. Der Schmerz wäre sonst nicht verständlich.

Das Hilfsverb hinter dem Vollverb wegzulassen gehört zur lyrischen Sprache, die Vollständigkeit mit dem "haben" ist Alltagssprache. Das kommt dir zwar "natürlich" vor, widerspricht aber in diesem Fall der lyrischen Sprache.

Danke noch mal.

Lieben Gruß
Nitribitt

[BlueNote]

Hallo Nitribitt,

du bist dir ja recht sicher über die Qualität deines Gedichtes und darüber, wie es beim Leser ankommen muss. Und wenn es nicht ankommt, dann ist das in deiner Sichtweise eben "Geschmacksache".
Mein "Geschmack" ist, dass ich Metaphern wie "faule Sonnen", "in deiner Hand der Schmerz", "das Dunkel wurde warm" ziemlich nichtssagend finde und auch nicht originell. Und das ist auch meine Hauptkritik: Dein Gedicht erschlägt den Lesern mit Bildern, die entweder ziemlich abgegriffen sind oder eben sehr verdreht, eine tiefere Ebene nur vortäuschend.

Beispiel:
"hingestreckt wie faule Sonnen"
Wie muss man sich diese Vergleichsobjekte ("faule Sonnen") vorstellen, kann man sich eine faule Sonne überhaupt vorstellen, was ist eine hingesteckte Sonne? Warum Mehrzahl?

Was muss man sich darunter vorstellen, wenn jemand über den Boden geht, auf den die Träume fielen? Was soll uns das sagen? Träume sind wie faule Sonnen, hingestreckt. Sowohl die Träume als auch die Sonnen sind hingestreckt. Spiegel der Zeiten ist dann wieder eine unglaublich leere Metapher. Fehlt da eigentlich ein Wort "was du verloren im Spiegel der Zeiten hast"? Wie kann man in einem Spiegel etwas verlieren, was haben die Zeiten mit einem Spiegel zu tun? Warum Mehrzahl (gibt es für die Protagonistin mehrere Zeiten)? Was ist ein Schmerz in der Hand, was ein entfliehendes Antlitz? In meinen Augen sind das alles lediglich schlechte Vergleiche für einen Sachverhalt, den wir vorher verstehen müssen, um dann dein Gedicht richtig interpretieren zu können.

BN

[Nitribitt]

Liebe Bluenote,

danke fürs Feedback.

Warum sollte ich unsicher sein über die Qualität meines Gedichtes? Wäre ich das, hätte ich es als nicht fertig angesehen und nicht eingestellt. Ich bin aber der Ansicht, dass es (bis auf zwei Zeilen, die ich ändern werde) fertig ist.
Warum so spitz?

Deine Fragen zu den Metaphern: Die Metapher ist mehr als ein Vergleich, sie bezeichnet das Ding selbst. Das erschwert immer das Verständnis in der Sache. Es gibt leichtverständliche und schwerverständliche Metaphern. Das ist sicher kein einfach zu verstehendes Gedicht. Ich glaube, wenn man den Schlüssel zum Gedicht nicht hat, dass ich nicht ganz leicht verständliche Metaphern benutzt habe. Hat man den Schlüssel, ist das Gedicht sofort mit allen Metaphern verständlich. Dazu muss man wissen, dass die Sprache der Lyrik, mithin auch die Metaphern, absichtlich das Verständnis für ein Gedicht erschwert, um so das schnelle Drüberlesen, das schnelle "Verdauen" zu verhindern. Denn in einem Gedicht spricht jedes Wort zum Leser, jedes Wort ist durchdacht. Darin unterscheidet sich die Lyrik in fast jedem Fall von der Prosa. Etwas zur lyrischen Sprache kannst du in jedem Handbuch zur Lyrik nachlesen, es ist also nicht meine Erfindung, und ich will dir hier auch keinen Vortrag zum Thema halten.

Metaphern erklärt man nicht. Genausowenig wie man den Sinn eines Gedichtes erklärt, den der Leser für sich selbst erkunden muss. Ich will das auch gar nicht versuchen, denn das würde schiefgehen. Manchmal ist es wichtig, dass man ein Gedicht "verschlüsselt", sozusagen Sklavensprache benutzt. Das kann viele Gründe haben, ich habe einen, wie so viele andere Autoren, aus welchen Gründen auch immer.

Du kennst sicher auch "platte" Gedichte, deren Sinn auf Anhieb verständlich ist. Und du weißt sicher auch, dass dann meistens bemängelt wird, dass dieses Gedicht kein "Geheimnis" hätte, dem Leser die Phantasie einschränke und was dergleichen mehr ist. Was Unsinn ist. Es gibt nämlich sone und solche Gedichte, die man unterschiedlich lesen muss.

Mir scheint, was du verlangst, ist, dass ich dir "vorkaue", was es mit diesem Gedicht auf sich hat. Ich will das nicht. Vielleicht sollte ich dir einen Hinweis geben: Sieh dir mal den Titel an: Jemand ruht. Ist er in Aktion? Nein, er ist dabei, einzuschlafen. Wenn du dich von dem Bild des ruhenden Menschen löst, was kann dann außerdem einschlafen? Was hat es mit den faulen Sonnen auf sich? Sonne ist die Metapher für etwas sehr Helles, das Licht in das Dunkel bringt, das ständig in Bewegung ist, sich ständig verbraucht und ständig erneuert. Faule Sonnen bringen das also nicht, wobei "faul" ja mehrere Unterbedeutungen hat. Sonne kann auch eine Glücksmetapher sein. Warum rede ich vom Spiegel der Zeiten? Gibt denn der Spiegel nicht immer ein leicht oder stark verzerrtes Bild der Wirklichkeit? Zumindest ist er nicht die Wirklichkeit, sondern nur das "Abbild". Das Bild des Spiegels gehört zu den "archaischen" Symbolen, deshalb ist es natürlich jedem bekannt. Selbstverständlich gibt es nicht nur eine Zeit, es gibt sie auch im Plural.

Ich weiß nicht, ob man ein Gedicht unbedingt interpretieren muss. Mir als Autorin reicht es, wenn es gelesen wird, und ich freue mich riesig, wenn ein Text von mir auf Verständnis oder gar Zustimmung stößt, bin aber auch nicht gekränkt, wenn das nicht so ist. Denn ob ein Gedicht verstanden wird, hängt oftmals entscheidend vom Leser ab, nicht nur vom Autor. Leser und Autor gehören zusammen für das Verständnis eines literarischen Textes.

Danke nochmals fürs Reinschauen.

Lieben Gruß
Nitribitt

[Angst]

Hi Nitribitt

[Nitribitt]

Liebe Scheinheilige,

das ist ein Irrtum deinerseits. Die Sprache der Lyrik enthält eine entscheidende Differenz zur Alltagssprache. Wenn du aber glaubst, du müsstest Alltagssprache in der Lyrik verwenden, so verwehrt das doch niemand. Mir persönlich gefallen Gedichte in Alltagssprache nicht sehr, noch nicht mal bei Bukowski, ich erwarte schon ein gewisses sprachliches Niveau, wenn ich ein Gedicht lese.

Lieben Gruß
Nitribitt

[Rübenach]

Liebe Nitribitt,

die Konstruktion mit "haben" ist zunächst mal grammatikalisch korrekte Sprache und hat nichts mit Alltagssprache zu tun. Natürlich ist es möglich, das Hilfsverb wegzulassen, ohne dass der Vers unverständlich würde.

Als Begründung aber lapidar anzugeben, ohne Hilfsverb sei es "lyrischer", das ist dann doch ein wenig kurz gesprungen.

LG Rübenach

[Stimmgabel]

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Hallo Nitribitt,

mal ungeachtet der Tatsache, welche hingebungsvollen Pros und Kontras Du hier zu Deinem Gedicht bekommen hast. Nicht nur, dass ich kaum etwas vom Sinn der Textintention erahnen kann, geschweige, dass ich hier auch nur leisest lyrische Formulierungen entdecke. MMn ist das Gedicht nichts weiter als schlecht umgesetzte Prosa - halt eben mit künstlichen Umbrüchen und Reduktionen versehen.

Sind es hier nicht einzig 4 Sätze, die aufs Brutalste verhackstückt wurden - mit grausamsten Auslassungen, Folge-Unbindungen und Inversionen?

und dann so interessant Dein Statement bzgl "echter" lyrischer Sequenzen und deren Bedeutung, die Dir inne wohnt???:

[Angst]

Hallo Nitribitt

[Nitribitt]

Stimmgabel,

du wirst verstehen, wenn ich dir auf deinen Beitrag nicht antworte.
Das ist nicht die Ebene, auf der ein Austausch überhaupt möglich ist.

Nitribitt

[Nitribitt]

Liebe Scheinheilige,

das dachte ich mir schon, dass du diese Vorstellungen hast. Ich will sie dir nicht nehmen. Vielleicht, in ein paar Jahren, wenn du dann noch schreibst, wirst du eine andere Sicht auf die Dinge haben.

Bis dahin
Nitribitt

[Nitribitt]

Lieber Rübenach,

selbstverständlich kannst du das auch mit Hilfsverb haben schreiben. Aber wer tut das im Gedicht? Doch nur jemand, der glaubt, nun würde er "korrektes" Deutsch schreiben, einfach deshalb, weil er unsicher ist. Eines wie das andere ist korrekt, aber ohne ist lyrischer Gebrauch. Und wenn du auch ein fleißiger Gedichteleser bist, wird dir das sicher öfter mal vor die Augen gekommen sein. Ich bin nicht die Erfinderin.

Lieben Gruß
Nitribitt

[Mr. Curiosity]

[Stimmgabel]

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Liebe Nitribitt
(e)

ist es nicht schade, dass Dich keiner ob Deiner Fähigkeiten versteht - und vice versa Du niemanden. Könnte es tatsächlich sein, dass wir allesamt keinerlei Ahnung bzgl der Schreiberei haben in Anlehnung an Dein hohes Niveau? Möglich ist alles.

Ergo: Die Dummen laufen entfliehenden Antlitzes davon,
und die Wissenden vereinsamen in wollüsterner Zweisamkeit mit der wärmenden Stirn des Dunkels am Schlaf, oder so?

Nun denn ... / lbGe Stimmgabel

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