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lupus
 Bücherwurm
Alter: 56
Beiträge: 3914
Wohnort: wien
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 19.07.2012 22:50
von lupus
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dazu muss man die Artikel nicht lesen. Die Textarbeit hier dient zur Verbesserung der jeweiligen Schreibe. Texte, die bearbeitet werden, werden nirgends mehr publiziert. Anzunehmen, dass first es auch so gemeint hat ... is ja schon ein Zeiterl hier.
ach ja, weil ich schon mal hier bin: manchen Leuten würd's nicht schaden (hier oder sonst wo) ihre Schreibe zu verbessern. Gibt eh schon so viel SchrottInnen am Markt. Und bescheidene Gedichte auch.
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lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
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"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
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firstoffertio
 Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5854
Wohnort: Irland
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19.07.2012 22:51
von firstoffertio
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Das hast du jetzt falsch verstanden. Nicht alle hier haben Publizieren im Sinn. Ich auch nicht. Aber die Vorschläge sehe ich als Vorschläge dafür, wie Lyrik die ausserlyrische Öffentlichkeit besser erreichen könnte. Die haben wir hier ja nicht.
(Antwort an toltec)
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Neopunk
Eselsohr
Alter: 30
Beiträge: 365
Wohnort: Realität
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24.07.2012 00:18
von Neopunk
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Ich habe mal eine Frage. Weil ich mich nicht entschließen kann, einen neuen Thread aufzumachen, schreibe ich das hier rein. (Es könnten ja dann alle meinen "Ohhh, Nod! Warum hast du das gefragt? Das steht doch da und da!")
Also. Es ist eine große Frage, die es in allen Kunstformen gibt, die ich aber hier auf die Dichtung runter breche und bei der ich ehrlich gesagt "Butter bei die Fische" von euch erwarte:
Inwiefern sind die Regeln für das Dichten oder das Schreiben veraltet? Und warum grassiert diese Phrase von wegen nur wer die Regeln, kenne, könne sie brechen?
lg nod
p.s.: Es geht mir um die stilistischen Unsicherheiten beim Reimen und Schreiben. Da ich verstärkt (neuerdings) im Forum auf Menschen treffe, die das unsichtbare (vllt. nicht einmal vorhandene) Regelwerk missachten und sich damit noch brüsten so nach dem Motto "Was ich nicht weiß, kann mir nicht schaden", hätte ich gerne eine Einschätzung von euch. Wie out ist es, die Regeln zu können? Ich meine, es f**** mich mittlerweile ab, immer nur ungereimte, dermaßen seltsam eingerückte Lyrik zu lesen. Ich will dieser Form der zeitgenössichen Lyrik nicht per se ihre Berechtigung absprechen, dennoch gibt es von dieser Art nur wenige Gedichte, die bei mir diesen Kitzel verursachen oder mich gar erschauern lassen. Warum werden denn keine Epen mehr geschrieben? Leute, ich will Epen lesen!
Nun liebes Forum? Was hast du als Kollektiv zu deiner Verteidigung zu sagen?
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“What if you slept? And what if, in your sleep, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? Ah, what then?” - S.T. Coleridge |
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Nihil
{ }
Moderator
Alter: 34
Beiträge: 6039
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24.07.2012 01:21
von Nihil
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| Zitat: | | Inwiefern sind die Regeln für das Dichten oder das Schreiben veraltet? Und warum grassiert diese Phrase von wegen nur wer die Regeln, kenne, könne sie brechen? |
Es fängt ja schon damit an, dass es nicht „die Regeln“ gibt, wie du sie hier nennst. Und es gab zu allen Zeiten divergierende Auffassungen. Weimarer Klassik und die avantgardistischen Vorreiter der Romantik fallen teilweise zusammen, wo einerseits der Symbolismus geschaffen wird, blüht woanders der Naturalismus usw. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie sich die Meinung halten kann, dass man Metrum und Reime braucht für ein Gedicht. Genau so, wie man Chorstücke in der Musik im „strengen Satz“ schreiben soll.
Wenn ich wüsste, es gäbe irgendwo ein großes Kompendium, in dem alle (dann nicht mehr) geheimen Regeln der Dichtkunst stehen und alle Abweichungen würden erwiesenermaßen und ganz objektiv nicht funktionieren, hätte ich keinen Spaß mehr daran. Du musst wissen oder herausfinden, wo du selbst hinwillst. Sonst hast du immer nur spontane Eindrücke, die wohl keinem Muster folgen und möglicherweise beliebig wirken (es sei denn, genau dieser Eindruck ist, was du willst; geht ja auch). Dann gehst du durch den Wald und plötzlich denkst du:
| Zitat: | | „Borkig bäumt der Baum sich auf.“ |
Im nächsten Moment klingelt dein Handy und deine Freundin macht mit dir Schluss. Dazu fällt dir ein:
| Zitat: | „Der imperiale Marsch
ertönt
mein Handy klingelt
ich gehe ran
und meine Freundin macht
Schluss“ |
Wenn du das beides dann einfach zusammenfügst, passt das nicht. Und möglicherweise kannst du nicht sagen, warum weil du denkst: Seltsam, ich hab doch bei beiden Sachen nur meine Eindrücke aufgeschrieben. Beim ersten Satz rechnet man wohl mit einer mehr oder wenig umständlichen Naturbeschreibung, dann folgt eine zufällige Handlung, aber so war es ja in dem Moment nun mal.
Die „Regel“, die hier zum Tragen kommt, ist, wie man ein Gedicht aus einem Guss schafft. Der erste Satz ist stark überstrukturiert, das heißt, das Adjektiv borkig ist erfunden, UM damit auf etwas anderes hinzuweisen, das mehr Worte benötigt hätte. Dass ein Baum sich auf-bäumt, klingt wie eine Tautologie, weist auf den etymologischen Ursprung her und legt gewissermaßen die Metapher offen, die man normalerweise nicht mehr als „lebendig“ wahrnimmt.
Dem gegenüber stünden deine nächsten Verse, die relativ naturalistisch sind und deine Gedanken und die Situation nahezu 1:1 wiedergeben. Das beißt sich. Und es kann sein, dass du das so geschrieben hast und irgendwie fällt dir auf, dass da was nicht stimmt, aber du kannst nicht sagen, was. Die „Regel“ zu kennen, würde da weiterhelfen. Nun kann es sein, dass du es genau auf diesen Kontrast abgesehen hast. Das Intellektualisierte gegen das Banale. Aber diesen Kniff konntest du nur anwenden, weil du dir vorher Gedanken gemacht und die „Regel“ erkannt hast. Metrum und Reim auf der anderen Seite sind ja nur formale Regeln, die meiner Meinung nach nicht besonders viel Auswirkung haben, außer wenn sie besonders gut oder schlecht gemacht worden sind.
So in etwa denke ich dazu. Hilft das?
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Neopunk
Eselsohr
Alter: 30
Beiträge: 365
Wohnort: Realität
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24.07.2012 08:29
von Neopunk
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Ein wenig. Danke Nihil für deine Ausführungen. Ich nehme dann mal an, dass so wenig (als Beispiel) Epen geschrieben werden, weil die Autoren gar nicht wüssten wie!?
lg nod
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“What if you slept? And what if, in your sleep, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? Ah, what then?” - S.T. Coleridge |
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jim-knopf
Dichter und Trinker
Alter: 35
Beiträge: 3974
Wohnort: München
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24.07.2012 11:02
von jim-knopf
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| Zitat: | | Ich nehme dann mal an, dass so wenig (als Beispiel) Epen geschrieben werden, weil die Autoren gar nicht wüssten wie!? |
Ich denke, dass keine Epen geschrieben werde, weil der Inhalt des Epos mit unserer Lebenswirklichkeit nichts mehr zu tun hat. Ein Epos braucht große Helden, Götter, Kriegsschauplätze und alles wahnsinnig monumental. Der Mensch hat als Individuum viel zu sehr an Bedeutung verloren, als dass er noch ein großer Held sein könnte. Weswegen auch keine Tragödien mehr geschrieben werden. Der Fall des großen Helden funktioniert nicht mehr. Weil der Mensch gar nicht mehr tief fallen kann. Götter dumpeln sowieso am Rand der Bedeutungslosigkeit. Und der Krieg der Moderne hat nichts mehr mit dem heroischen Krieg des Altertums zu tun. Weder in der Ausführung, noch in der Sicht auf ihn. Der Epos ist klischeehafter Pathos....
Ansonsten schließe ich mich mal Nihil an 
gruß
roman
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Ich habe heute leider keine Signatur für dich. |
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Neopunk
Eselsohr
Alter: 30
Beiträge: 365
Wohnort: Realität
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24.07.2012 13:28
von Neopunk
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Hm. Okay, vielleicht haben sich Epen überlebt. Die Frage bleibt trotzdem bestehen. Warum wird kaum noch gereimt und warum muss alles immer so mystisch angehaucht sein? Es gibt doch durchaus noch gereimte Gedichte. Ich will ja nur wissen, warum so wenige.
lg nod
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Rübenach
Exposéadler
R
Beiträge: 2836
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R 24.07.2012 13:43
von Rübenach
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ich verstehe nicht ganz worauf du hinauswillst. die klassischen epen waren ungereimt.
_________________
"Vielleicht sollten mehr Leute Schreibblockaden haben." Joy Williams |
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Nihil
{ }
Moderator
Alter: 34
Beiträge: 6039
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24.07.2012 14:26
von Nihil
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| Zitat: | | Warum wird kaum noch gereimt und warum muss alles immer so mystisch angehaucht sein? |
Das erste liegt einfach daran, dass es zum einen nicht mehr die Sprache unserer Zeit ist. Von dem berühmten Gedicht „Ich bin dîn, du bist mîn, du bist in mînem herzen drîn“ aus dem Mittelalter bis zu Expressionisten/Symbolisten, die die alten Formen aber auch nur benutzt haben, um an ihnen das konkrete Neue noch deutlicher werden zu lassen, waren Gedichte und Metrum einfach „in“. Auch da gab es schon Ausnahmen natürlich, Goethes Ganymed und Prometheus, Hölderlin, Klopstock usw. Da es, sagen wir mal, spätestens nach '45, was Anderes geben musste als die sublime, lyrische Form, die vor allem „schön“ sein sollte, hat man sich eben mehr dem freien Vers oder dem Prosagedicht zugewandt. Und freie Verse haben vielleicht kein festes Metrum, sind aber dennoch meistens rhythmisch auffällig und bewusst strukturiert.
Und mit dem Mystischen meinst du wahrscheinlich nicht „geheimnisvoll“, sondern eher ... von Seiten des Autors in gewisser Weise heuchlerisch, würde ich so vermuten. Es wird so getan, als ob da etwas versteckt sei und in Wirklichkeit ist es häufig nur prätentiöses Geschwafel. Ich glaube, ich weiß genau, was du meinst. Dazu kann man nur sagen, solche Leute wird es auch zu allen Zeiten schon gegeben haben und dass man das aus dem Jahre 1700 nicht so kennt, mag wohl daran liegen, dass diese Schriftsteller nicht in den Kanon der Literatur aufgenommen wurden. :)
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Neopunk
Eselsohr
Alter: 30
Beiträge: 365
Wohnort: Realität
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24.07.2012 14:32
von Neopunk
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| Nihil hat Folgendes geschrieben: |
Und mit dem Mystischen meinst du wahrscheinlich nicht „geheimnisvoll“, sondern eher ... von Seiten des Autors in gewisser Weise heuchlerisch, würde ich so vermuten. Es wird so getan, als ob da etwas versteckt sei und in Wirklichkeit ist es häufig nur prätentiöses Geschwafel. Ich glaube, ich weiß genau, was du meinst. Dazu kann man nur sagen, solche Leute wird es auch zu allen Zeiten schon gegeben haben und dass man das aus dem Jahre 1700 nicht so kennt, mag wohl daran liegen, dass diese Schriftsteller nicht in den Kanon der Literatur aufgenommen wurden.  |
Genau das habe ich gemeint  Ich Doofie 
Du meinst also, dass es diese Leute immer schon gab. Hm. Danke für deine ausführliche(n) Antwort(en). Das Selbe gilt für jim.
lg nod
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Gast
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24.07.2012 18:08
von Gast
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Ein nicht zu unterschätzender Grund, warum keine Epen mehr geschrieben werden, dürfte sein, dass kein Schwein sie kaufen würde.
Dennoch tauchte dergleichen auch im zwanzigsten Jahrhundert immer wieder mal auf. Ich habe leider nicht mehr Zitattext aus Wolf von Niebelschütz' Italienreisebuch „Auch ich in Arkadien“ (das ich einst besaß, aber nie las, später weggegeben habe) gefunden als das hier:
| Zitat: | Vom Molo nahten neue Sensationen,
Umspült von neuen Massen, und es waren
Wildfremde Leute schrankenlos bereit,
Den nächsten besten hominem sapientem -
So etwa uns - an ihre Brust zu ziehen. |
Wie man sieht: keine Reime, wohl aber Zeilenumbruch à la Gedicht, erster Buchstabe der Zeile durchgehend groß geschrieben - und ja auch ein Versmaß im Text.
Info zum Buch hier:
www.degruyter.com/view/j/arbi.1988.6.../arbi.1988.6.3.326.xml
Dieses „Du musst sämtliche Regeln erst lernen, um sie nachher umso besser alle brechen zu können“ ist einer meiner ganz ehernen Glaubenssätze. Anlässlich meines kurzen Gastauftrittes als Deutschlehrer rankte ich gleich meine erste Schulstunde um den Satz. Die jungen Leute wollten aber auch nicht einsehen, was das besagen könnte und dass es irgendwann von Belang auch für sie werden könnte.
Gehen wir mal in die Prosa und nennen ein paar meist wie Selbstverständlichkeiten befolgte Regeln.
- Erzähle deine Geschichte aus einer bestimmten Perspektive, halte die dann durch und wechsle sie möglichst gar nie!
- Beachte die Zeitenfolge! Im Deutschen gibt es mehrere Vergangenheitszeiten und zwei Zukunftzeiten.
- Wahre die einmal von dir eingeführte Stil-Lage, den Ton! „Ficken“ ist eine andere Stillage als „rosenfingrig“.
- Der Gebrauch ein und desselben Wortes kurz hintereinander und mehrfach „klingt“ unschön. Prüfe deinen Wortschatz in solchen Fällen, wie man es auch noch anders sagen könnte!
- „Show, don't tell!“ - Raffe Entwicklungen nicht in der Art einer Inhaltsangabe, eines Zeitungs- oder Polizeiberichts, sondern erzähle sie detailreich und lasse sie den Leser miterleben, als sähe er einen Film, bzw. wäre selber beim „wirklichen Leben“ anwesend.
| Zitat: | | Wie magnetisch angezogen kehrten Siegfrieds Blicke immer öfter zu Renates Busen zurück. Das knapp sitzende, bauchfreie Top, das ihren vollen, weiblichen Busen und dessen Straffheit betont, hat sie doch nicht gewählt, ohne sich dabei etwas zu denken. Sie war ein Mädchen, das stolz auf seinen Busen ist und Renate mag die Aufmerksamkeit, die sie mit so einem Busen erregt hatte. Jetzt lächelte Renate hartnäckig so relaxed, sphingisch, filmreif. Renate ging es supi. Siegfried checkte echt nicht, was in Renates Kopf für ein Film lief. Renate guckt rüber zu Herbert, der noch immer das Loch von dem platten Reifen nicht gefunden hatte. Sie kennt ihn gut. Herbert, der ist voll lieb, hilft einem immer, Siggi ist ja behindert, der und meine Möpse, sonst geht bei dem gar nichts mehr, ständig single-minded. Ein Gran zickig war Renate logo, bestimmt zappelten sich junge Macker wie Siegfried und Herbert ständig einen ab für diesen Busen. Ständig passieren Renate diese Sachen. Ihre Einstellung zu den von Natur ererbten Defekten der Männerwelt war jedoch ganz entspannt. „Wo wird denn noch was gehen?“, sagt Renate. Herbert macht ständig nur „mh“. „Wir könnten den Klepper aber erst mal schieben, gehn wir ein Eis schnabulieren am Markt.“ „Scheiß Kiste“, echauffierte sich Herbert. Ihm war natürlich klar, dass er voll der Tumbe war von der Posse, nachdem er ihnen vorher von seinem Bikesaharacrossing deklamiert hat. Es war die eine Sache gewesen, die einen Mann aus ihm machte. „Hatte es hier denn nirgendwo Wasser gegeben?“ Und außer dem Busen auch noch Renates Nabelpiercing mit der schwarzen Kugel droben thronend, hat Siggi sich überlegt. Mit der psychologischen Wirkung von Farbe kennt er sich gut aus. Ob die Gespielinnen da auch ihren ständigen Farbencode ham? Die Schwarz-Message ist: Renate wäre eine Domina gewesen und schund gerne maskuline Domestiken. Okay, war nicht Siggis Ding, naturally, aber von Renate kommt der Scheiß dann relativ geil ständig. In letzter Zeit haben ihm viele Träume von dieser Dame nächtens beigelagert. „Mir ist fade“, quengelt Renate, in Wirklichkeit kann es ihr gar nicht besser gehn, kannibalisch wohl wie tausend Säue, denkt sie, allerdings hatte Renate Sig dermaßen unverhohlen in die Fresse geglubscht, als hätte sie gesagt: „Die fetten Dinger sind mir ständig die preferiertern.“ „Jetzt arretiere den Scheißbock wenigstens mal, wenn ich dir schon deinen Bock restauriere!“, würde Herbert gestresst wie Harry gesprochen haben. Herbert wusste, dass er nicht zornig werden darf. Sein Schicksal ist mit einem Zornausbruch daneben gelaufen, er will nicht mehr darüber nachdenken, er musste was tun. Renate blickte zum blauen Himmel empor, spielte mit der rechten Flosse in ihrem Blondchenschopfe und lacht sich nen Ast, als wenn sie was äußerst Drolliges erspäht hat, was aber ganz allein Renate nur aufgefallen war. |
Wenn so jemand schreibt, dem dabei überhaupt nie was auffällt, ist das kein Natur-Genie, sondern ein Nichtskönner. Denn es gibt tatsächlich überall Regeln und es gibt sie nicht einfach so, sondern sie haben schon ihren Sinn. Aber Regeln bedeutet, dass man sich in einem „Spiel“ befindet, einem gesellschaftlichen. Etwas, das sich zwischen Menschen ereignet. Kommunikativ. Und es gibt nicht eine einzige Regel, die man nicht irgendwann auch brechen kann. Wenn man sie kennt.
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Paul Tobias Dahlmann
Schneckenpost
P
Alter: 49
Beiträge: 6
Wohnort: Bochum
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P 07.12.2013 14:25
Öh...
von Paul Tobias Dahlmann
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Also, ich halte mal fest:
Reime sind ein mögliches metrisches Element. Warum sollte man das parallel stellen?
Gedichte ohne Metrik, aber mit Reimen, kann es also gar nicht geben. Ob sie eine holprige Rhythmik haben, ist eine ganz andere Frage. Rhythmik ist ein weiteres metrisches Element. Ich vermute mal, das war gemeint...
Da nicht jede Metrik Reime hat, und schon gar nicht unbedingt Endreime, sind solche Gedichte überhaupt kein Thema.
Ohne Metrik hat man Prosa in Zeilenform - nichts gegen Aphorismen im Allgemeinen.
Aber man darf "künstlerische Freiheit" nicht zu einem reinen Schlagwort verkommen lassen, dass nur dazu dient sich keine Gedanken über das Metrum und seine Ausarbeitung machen zu müssen.
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