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Reim, Metrum und Zeit

 
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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 06.07.2012 08:22    Titel: Reim, Metrum und Zeit eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich hatte an anderer Stelle gesagt, dass formale Gedichtsstrukturen nicht außerhalb der Zeit stehen und man sie daher auch nicht mit beliebigen Inhalten füllen kann. Oder: faktisch kann man zwar so etwas machen, aber es führt dann zu leerem Geklapper.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine bemerkenswerte Stelle in Giorgio Angamben, Die Zeit, die bleibt, Suhrkamp 2006, S. 93 ff. ("Das Gedicht und der Reim") hinweisen.

Der Reim, so Angamben, entstehe in der christlichen Dichtung als metrisch-linguistische Transkodifizierung der messianischen Zeit, die nach dem Paulinischen Spiel der typologischen Beziehungen und der Rekapitulation strukturiert sei.

Der Reim sei das messianische Erbe, das Paulus der modernen Dichtung hinterlassen habe.

Das Schicksal und die Geschichte des Reims in der Dichtung fielen daher mit der Geschichte und dem Schicksal der messianischen Verkündigung zusammen.

Beweis hierfür sei, dass als Hölderlin auf der Schwelle zum neuen Jahrhundert seine Lehre vom Abschied der Götter und besonders des letzten Gottes, nämlich des Christus erarbeite, die metrische Form seiner Lyrik zerbreche, als sie diese neue Atheologie auf sich nehme, bis sie in den letzten Hymnen jede erkennbare Identität verliere.

Der Abschied der Götter sei eins mit dem Verschwinden der geschlossenen metrischen Form, die Atheologie sei unmittelbar Aprosodie.

Dies passt sehr gut zu meinen eigenen Ansichten. Wer heute noch geschlossene metrische Formen verwendet, sollte sich immer bewusst sein, dass er damit theologisches Gedankengut impliziert. Leider geschieht die Verwendung geschlossener metrischer Formen jedoch in aller Regel gedankenlos.  Dinge wie messianische Zeit und Erlösung sind den meisten doch sehr fremd geworden. Das Auseinanderfallen von "Form" und "Inhalt" bei vielen modernen Dichtern selbst im Range eines Durs Grünbeins ist ein beklagenswerter Zustand.

Bei Dichtern minderen Rangs, die "gedankenlos" zu diesen Formen greifen, entsteht sofort der Eindruck leeren Geklappers.
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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 06.07.2012 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

guten morgen allerseits,

ein paar gedanken meinerseits. du schreibst...

Zitat:
Der Reim, so Angamben, entstehe in der christlichen Dichtung als metrisch-linguistische Transkodifizierung der messianischen Zeit, die nach dem Paulinischen Spiel der typologischen Beziehungen und der Rekapitulation strukturiert sei.


Zitat:
Beweis hierfür sei, dass als Hölderlin auf der Schwelle zum neuen Jahrhundert seine Lehre vom Abschied der Götter und besonders des letzten Gottes, nämlich des Christus erarbeite, die metrische Form seiner Lyrik zerbreche, als sie diese neue Atheologie auf sich nehme, bis sie in den letzten Hymnen jede erkennbare Identität verliere.

Der Abschied der Götter sei eins mit dem Verschwinden der geschlossenen metrischen Form, die Atheologie sei unmittelbar Aprosodie.


aber nun sind ja reim und geschlossene metrische form zwei ganz verschiedene paar schuhe. es gibt sowohl gereimte gedichte ohne geschlossene form und es gibt ungereimte gedichte mit sehr strengen metrischen vorgaben. und wie sprechen hier nicht von ausnahmen. es gibt solche texte in maßen. das darf man nicht in einen topf wefen.

ich bin nun nicht der hölderlin-experte. hölderlin hat sicherlich auch einige gereimte sachen geschrieben. aber das dürfte bei weitem nicht die mehrheit seiner texte sein. ohne jetzt zahlen nennen zu können, denke ich, dass hölderlin den allergrößten teil seines werks ungereimt verfasst hat. du sprichst in deinem zitat selbst von hymnen. die sind in der regel immer ungereimt. dass also hölderlin seine ungereimten texte metrisch aufgebrochen hat, soll der beweis dafür sein, dass der reim eine "Transkodifizierung der messianischen Zeit" ist? das scheint mir nicht zusammen zu passen, da hier verschiedene schuhe in einen topf geworfen werden, die in dem zusammenhang wenig miteinander zu tun haben.

nun ist ja der reim nicht nur in der christlichen dichtung vorhanden. die heidnischen germanen kannten den stabreim (und auch der germanische langvers mit den stabreimen hat in seiner grundform eine feste metrische form). es gibt theorien, dass auch der endreim schon vor der christianisierung in nordeuropa bekannt war. zudem war zwar der reim in der antike weitgehend unbekannt, feste metrische formen kannte man aber in hülle und fülle. wenn du nun feststellst, dass jeder reim, jede feste metrische form ursprünglich einen christlich theologischen bezug hat, dann lässt du nur die christliche dichtung (wobei ja erstmal geklärt werden muss, was diese christliche dichtung überhaupt ist) als ursprung zu und alle anderen werden außer acht gelassen. jetz wirst du sagen: aber auch die germanen und die alten griechen hatten ihre götter. und deshalb ihre festen formen. aber nur weil zeitlich ungefähr (und nicht einmal das stimmt ja wirklich) der "abschied von den göttern" (und auch das muss eigentlich erklärt werden, worum es sich dabei handelt) mit dem aufbrechen metrischer formen zusammenfällt, ist das noch lange lange keine beweis.

selbst angenommen aber, du hättest recht und der reim/ die metrische form geht tatsächlich auf christliche ursprünge zurück. so ist die argumentation, dass man bei jeder verwendung des reim/ der geschlossenen form theologisches gedankengut impliziert sehr weit hergeholt. genauso gut könntest du argumentieren, dass sich jedes gedicht auf den chorgesang antiker griechischer dramen anspielt, weil unser begriff von lyrik dort seinen anfang genommen hat. die literatur entwickelt sich weiter, alte formen verändern ihren charakter. der bezug auf etwas vergangenes verschwindet womöglich irgendwann, weil er im kollektiven gedächtnis nicht mehr präsent ist.

aber zum schluss nochmal was zum aufbrechen metrischer formen in der deutschen lyrik. kloppstock hat ja bekanntlich antike formen nachgeahmt. odenstrophen und was es da alles gibt. die pindarische ode (ich glaube, dass es diese war) hatte aber eine so komplizierte metrische struktur, dass selbst kloppstock  bei seinem studium der alten texte nicht hinter die struktur gekommen ist. er war tatsächlich der meinung, dass es sich hierbei um verse in freien rythmen handelt. und genau so hat er diese auch nachgeahmt. das mag jetzt ein bisschen vom zaun runter gebrochen klingen, aber die entstehung der der freien verse im deutschen geht auch darauf zurück, dass man die metrischen formen der antike teilweise nicht verstanden hat. sicherlich ist das nicht der einzige auslöser gewesen, aber man kann die entstehung der freien verse schon ganz gut nachvollziehen. zuerst hat man antike formen nachgeahmt, dann hat man eigene feste formen erfunden und langsam aber sicher ist man aus dem metrischen formenkorsett raus. dazu mag zwar deine obige theorie ganz schön aussehen, überzeugend ist sie für mich aber nicht, zumal du als einzige erklärung hier hölderlin anbietest.

so. fedisch.

gruß
roman


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BeitragVerfasst am: 06.07.2012 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

ich habe das ganze übrigens hier in die diskussionen verschoben

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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 09:14    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Jim, mir selbst darfst Du gerne vorwerfen, dass ich Dinge in einen Topf werfe, das ist mir egal oder sogar willkommen. Aber ich hab ja 1:1 Giorgio Angamben zitiert. Und da ich den zwar für einen schwierigen aber letzlich unheimlich präzisen Autoren halte, möchte ich darauf hinweisen, dass man ihn sehr genau lesen muss. Dann klären sich einige Missverständnisse.

Zu Hölderlin:

Ich schrieb, Angamben zitierend:

Zitat:
Beweis hierfür sei, dass als Hölderlin auf der Schwelle zum neuen Jahrhundert seine Lehre vom Abschied der Götter und besonders des letzten Gottes, nämlich des Christus erarbeite, die metrische Form seiner Lyrik zerbreche, als sie diese neue Atheologie auf sich nehme, bis sie in den letzten Hymnen jede erkennbare Identität verliere.


Du schreibst:

Zitat:
aber nun sind ja reim und geschlossene metrische form zwei ganz verschiedene paar schuhe. es gibt sowohl gereimte gedichte ohne geschlossene form und es gibt ungereimte gedichte mit sehr strengen metrischen vorgaben. und wie sprechen hier nicht von ausnahmen. es gibt solche texte in maßen. das darf man nicht in einen topf wefen.

ich bin nun nicht der hölderlin-experte. hölderlin hat sicherlich auch einige gereimte sachen geschrieben. aber das dürfte bei weitem nicht die mehrheit seiner texte sein. ohne jetzt zahlen nennen zu können, denke ich, dass hölderlin den allergrößten teil seines werks ungereimt verfasst hat. du sprichst in deinem zitat selbst von hymnen. die sind in der regel immer ungereimt. dass also hölderlin seine ungereimten texte metrisch aufgebrochen hat, soll der beweis dafür sein, dass der reim eine "Transkodifizierung der messianischen Zeit" ist? das scheint mir nicht zusammen zu passen, da hier verschiedene schuhe in einen topf geworfen werden, die in dem zusammenhang wenig miteinander zu tun haben.


Sry, aber von Reim war bei Angamben in diesem Zusammenhang gar nicht die Rede, sondern von Zerbrechen der metrischen Form.

Zum Abschied der Götter.

Noch einmal Angamben:

Zitat:
Beweis hierfür sei, dass als Hölderlin auf der Schwelle zum neuen Jahrhundert seine Lehre vom Abschied der Götter und besonders des letzten Gottes, nämlich des Christus erarbeite, die metrische Form seiner Lyrik zerbreche, als sie diese neue Atheologie auf sich nehme, bis sie in den letzten Hymnen jede erkennbare Identität verliere.

Der Abschied der Götter sei eins mit dem Verschwinden der geschlossenen metrischen Form, die Atheologie sei unmittelbar Aprosodie.


Du schreibst:
 
Zitat:
aber nun sind ja reim und geschlossene metrische form zwei ganz verschiedene paar schuhe. es gibt sowohl gereimte gedichte ohne geschlossene form und es gibt ungereimte gedichte mit sehr strengen metrischen vorgaben. und wie sprechen hier nicht von ausnahmen. es gibt solche texte in maßen. das darf man nicht in einen topf wefen.

nun ist ja der reim nicht nur in der christlichen dichtung vorhanden. die heidnischen germanen kannten den stabreim (und auch der germanische langvers mit den stabreimen hat in seiner grundform eine feste metrische form). es gibt theorien, dass auch der endreim schon vor der christianisierung in nordeuropa bekannt war. zudem war zwar der reim in der antike weitgehend unbekannt, feste metrische formen kannte man aber in hülle und fülle. wenn du nun feststellst, dass jeder reim, jede feste metrische form ursprünglich einen christlich theologischen bezug hat, dann lässt du nur die christliche dichtung (wobei ja erstmal geklärt werden muss, was diese christliche dichtung überhaupt ist) als ursprung zu und alle anderen werden außer acht gelassen.  


Es ist bei Angamben von den Göttern im Plural die Rede, womit sicherlich nicht die Heilige Dreifaligkeit gemeint ist, und von Christus als letztem Gott. Selbstverständlich bezieht seine These die Antike und heidnische Dichtung mit ein, soweit sie eben einen theologischen Überbau hatte. Und die These ist eben: Theologischer Überbau = Feste metrische Form. Hiermit muss man sich auseinandersetzen, was Du bislang aber gescheut hast.

Was ich übrigens nicht gesagt hatte, war dass Angamben seine Thesen an einem ganz konkreten Formbeispiel entwickelt, nämlich der Sestine, die als Form noch unendlich viel strenger ist als das Sonett. Er nimmt als seinen Ausgangspunkt die Sestine "Lo ferm voler qu´el cor m´intra" von Arnaut Daniel. Bei einer Sestine werden die Reimwörter der ersten Strophe durch sämtliche Strophen in festgelegter Folge beibehalten - wenn man die Reimwörter einer Strophe mit 1-6 nummeriert, dann kommen sie in der darauffolgenden Strophe in dieser Reihenfolge vor: 6,1,5,2,4,3; die übernächste Strophe enthält diese Reimwörter dann in der Folge 3,6,4,1,2,5. An die sechs Strophen schließt sich eine dreizeilige Coda an, in der sämtliche Reimwörter in der ursprünglichen Reihenfolge der ersten Strophe noch einmal (zwei pro Zeile) wiederkehren.

Ich werde die Sestine von Arnaut Daniel bei "Schönes bleibt" reinstellen.

Zur Form der Sestine macht Angamben jetzt wieder sehr präzise Ausführungen zu "Reim, Metrum und Zeit". Er sagt, die Sestine - und in diesem Sinne jedes Gedicht - sei eine soteriologische Maschine, die durch eine ausgeklügelte mechane von Ankündigungen und Wiederaufnahmen der Reimwörter - die den typologischen Beziehungen zwischen Vergangenem und Gegenwärtigen entsprechen - die chronologische in messianische Zeit verwandelt.

Wie gesagt: Das alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Sondern Angamben. Nun kann man sagen: Trotzdem alles Mist. Nur sollte man dann wissen, wer Angamben ist: Der wohl größte zeitgenössische Philosoph, um den man schwerlich herumkommt, wenn man auf Zeithöhe über moderne Dichtung sprechen will!
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Toltec, das meinst du doch nicht ernst, oder?

Erstens mal zitierst du Angamben nicht, jedenfalls nicht erkennbar; ein Zitat setzt den Original-Wortlaut voraus.

Zweitens steht direkt vor dem von dir aus deinem letzten Beitrag zitierten Absatz dieser Satz:

"Das Schicksal und die Geschichte des Reims in der Dichtung fielen daher mit der Geschichte und dem Schicksal der messianischen Verkündigung zusammen."

Dann folgt direkt danach

"Beweis hierfür sei (...)"

Und dann schreibst du auf Romans Engegnung Dinge wie

"Sry, aber von Reim war bei Angamben in diesem Zusammenhang gar nicht die Rede" ...

Nun weiß natürlich niemand, wovon bei Angamben die Rede ist, weil du ihn ja nicht zitiert hast; aber wenn deine eigene Wiedergabe auch nur halbwegs stimmt, ist das, was du da tust, ohne Worte ... Wer soll das ernstnehmen?

Kopfschüttelnd,

Soleatus
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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 09:46    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Les, Soleatus, genau. Es geht um Reim und Metrum. Und später bei Hölderlin dann um "Zerbrechen des Metrums".

Es gibt im Übrigen verschiedene Arten (wisseschaftlich) zu zitieren. Ich habe die indirekte gewählt und daher, soweit ich zitiere, im Konjunktiv geschrieben.

LG Toltec
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nein.

Du schreibst (nicht: Angamben schreibt):

Zitat:
Das Schicksal und die Geschichte des Reims in der Dichtung fielen daher mit der Geschichte und dem Schicksal der messianischen Verkündigung zusammen.

Beweis hierfür sei, dass als Hölderlin auf der Schwelle zum neuen Jahrhundert seine Lehre vom Abschied der Götter und besonders des letzten Gottes, nämlich des Christus erarbeite, die metrische Form seiner Lyrik zerbreche, als sie diese neue Atheologie auf sich nehme, bis sie in den letzten Hymnen jede erkennbare Identität verliere.


Lies: Die Schicksale von Reim und Verkündigung fielen zusammen, was durch das Zerbrechen der metrischen Form bewiesen wird.

Ob das ein Beweis ist, sei dahingestellt: Klar ist aber, dass es um den Reim geht, dass eine Aussage über den Reim getroffen wird, und dass diese Aussage über den Reim abgesichert wird durch einen Verweis auf die metrische Form. Herr und Diener sind klar erkennbar. Es gibt kein gleichberechtigtes "Reim und Metrum."

Abgesehen davon fällt mir zu der Art, wie du, als wäre nichts gewesen, die offensichtliche Unrichtigkeit deiner Aussage ins Gegenteil verkehrst - von "Sry, aber von Reim war bei Angamben in diesem Zusammenhang gar nicht die Rede, ..." hin zu "Les, Soleatus, genau. Es geht um Reim und Metrum.", ohne auch nur das Gesicht zu verziehen -, nichts mehr ein. Und ernstnehmen kann ich das noch weniger als vorher.

Na ja, ist egal, ich hatte zwar gerade ein halbes Stündchen Zeit und konnte mir den Spaß gönnen, mich mal kurz der von dir ins Forum geblasenen heißen Luft auszusetzen; aber jetzt warten wieder ernstzunehmende Sachen auf mich.

Alsdann!

(Wie wäre es mit "rana et bovis" als Nick; du weißt schon, nomen est omen ... "de rana et bove"? "inflavit"?)
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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 10:21    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Jove meum,

wenn du genau gelesen hättest, wäre Dir der Konjunktiv nicht entgangen. Es ist ein Zitat.

Nochmals die Quelle: Giorgio Angamben, Die Zeit, die bleibt, Suhrkamp 2006, S. 93 ff.

Du musst die Stellen, die ich zitiere auch auseinander halten.

Wenn Angamben auf Hölderlin zu sprechen kommt, geht es um das Zerbrechen der metrischen Form. Vorher geht´s um Daniel Arnaut und auch den Reim.

LG Toltec
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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Um was gehts denn in diesem Buch genau?
Fände das eigentlich gar nich so uninteressant.


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Molly Mahagonny
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Also - jetzt nur mal kurz ne Korinthe dazwischengehackt:

Der heißt nicht "Angamben", der heißt AngambenOhneErstesEnn: "Agamben" - bevor sich das falsch festsetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Agamben


(Von wegen "genau lesen", gell ... Laughing )


Mollyjollygrüße


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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 20:40    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke Molly.

Gretchen Darloni hatte ich ja zunächst auch nicht auf die Reihe bekommen, obwohl ich ihre Werke phasenweise Tag und Nacht las. Großes Smiley.

Und den Giorgio les ich doch seit über zehn Jahren immer wieder. Bücherschrank voll mit dem Zeugs. Wobei er wie Hegel ist, alles versteh ich natürlich auch nicht. Na ja und dass er seine tolle Theorie anhand der Sestine von Arnaut Daniel entwickelt, ist natürlich schon auch ein bischen angeberisch. Von daher vielleicht dann auch Angamben.

Aber ich hab über Arnaut Daniel tolle Sachen gegoogelt, die ich demnächst zum besten geben werde. Der Typ taucht prominent in der Göttlichen Komödie auf. Und ratet mal wo?

LG Toltec
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firstoffertio
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BeitragVerfasst am: 10.07.2012 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

toltec-head hat Folgendes geschrieben:
Les, Soleatus, genau. Es geht um Reim und Metrum. Und später bei Hölderlin dann um "Zerbrechen des Metrums".

Es gibt im Übrigen verschiedene Arten (wisseschaftlich) zu zitieren. Ich habe die indirekte gewählt und daher, soweit ich zitiere, im Konjunktiv geschrieben.

LG Toltec


Gibt es denn bei der Sestine ein vorgeschriebenes Metrum?
Gibt es überhaupt Reime?
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BeitragVerfasst am: 11.07.2012 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wo werden denn die Sachen über Arnaut stehen, toltec? (LINKS?)
Und - Agamben: nee, nie verstanden. Nie wirklich verstanden (ich, Molly).

Im übrigen weiß ich nur, dass es in pospostmodernen Zeiten (unseren) gar nicht so einfach ist, noch irgendeine Grenze zu überschreiten, irgendeine Brechung hinzukriegen, irgendeine Form zu sprengen. Sogar Gretchen Darloni sucht und sucht, seit Jahren. Summasumm kann man schon froh sein, wenn man, progress ex negativo, das Erschaffen weiterer Rosenbäumchen vermeidet. (Also: meine subjektive Meinung.)

Greetse,
MM
(die jetzt gleich mit Bärbel noch eine Menthol undsoweiter ...)


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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 11.07.2012 09:04    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Molly schau mal hier, sogar mit meiner Stimme:

http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=36333&highlight=

Hm, bin mit der Lesung nicht ganz zufrieden.

Dominik meint, ich klänge wie ein deutscher Professor für Romanistik, den, wenn er nach Frankreich fährt, im Hotel dann nie jemand versteht.

Vielleicht sollte ich noch einen zweiten Anlauf starten.

firstoffertio, "vorgeschrieben" ist vielleicht ein unglücklicher Ausdruck, fest steht aber, dass es in der Troubadourdichtung keine freien Metren gibt. Für die Sestine ist klassisch der endecasillabo.
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Molly Mahagonny
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BeitragVerfasst am: 11.07.2012 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den Link, To.
Hätt ich nie gefunden, weil:
Null Orientierung hier auf dem Board, die Molly ...


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lupus
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BeitragVerfasst am: 11.07.2012 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

servus th,


das klingt ja alles ziemlich interessant. Den Herrn Angeben kenn ich sowieso nicht und Lyrik is auch nicht so meins, aber meine Gedanken mach ich mir trotzdem:

Reime und Metrik bringen natürlich so etwas wie Ordnung in die Dichterei, dass dann die Zahlen 3,4,6,7, 8, 12 eine besondere Rolle Spielen leuchtet mir ein, is in der romanischen Malerei so, in der Architektur, warum also nicht in der Literatur, dass mir diesen Zahlen die 'göttliche Ordnung' reproduziert werden soll, leuchtet mir auch ein.

Und dass diese Ordnung gerade beim Ordnungs-Freak Paulus gesucht wird leuchtet mir auch ein.

Nur so wirklich aufregend scheint mir das - noch - nicht zu sein, eher is es was Logisches, im Prinzip nix weiter als eine Analogie zu anderen Kunstformen. Die Herleitung von der Sestine scheint mir dann auf den ersten Blick keine Herleitung zu sein, sondern nix weiter, als der Versuch, seine Theorie eben auch an der Sestine zu "beweisen". Ob es nun tatsächlich ein Beweis ist? Is es nicht eher so, dass der Gegenbeweis a priori ausgeschlossen ist? Naja. Andere meinen ja wohl, dass die Sestine nix anderes is, als die Weiterentwicklung von ganz "banalen" Volksweisen (Wiki weiß ja bekanntlich nicht alles, das zumindest steht so dort).

Nicht nachvollziehen kann ich dann die Schlussfolgerung, dass (1) Reim und Metrik auch heute noch christliche Botschaft verbreiten sollen, (2) die Verwendung von Reim und Metrik ohne christliche Botschaft zum Sprachfehler wird.

Sollte jemand heute einen Dreipass auf sein Haus zeichnen oder einen einbauen lassen, wär ja auch wohl eher davon auszugehen, dass es einfach seinen Geschmack trifft, nicht aber dass er/sie es besonders mit der Dreifaltigkeit hält, ein Erker gegen Osten wird ja auch kein Absidenderivat sein, ein Raum mit den Ausmassen 3x4m is auch kein Zeichen des Kampfes zwischen Göttlichem und Weltlichem mehr.

Genau so wenig wie Paulus seine Ideen nicht alle selbst entwickelt hat, sondern aus heidnischem (griechischem) Gedankengut weiterentwickelt hat (ohne deshalb von den Kirchenvätern als gedankenlos heidnisch bezeichnet worden zu sein), is die profane Weiterentwicklung paulinischer Gedanken und Strukturen nichts immanent  Gedankenloses.

mir klingt das alles ein bisserl nach Kulturkonservativismus

vielleicht meint das der Herr Philosoph aber alles gar nicht und alles kommt nur aus deiner (zwangsläufig) verkürzten DArstellung.

lgl


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gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben

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firstoffertio
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BeitragVerfasst am: 11.07.2012 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir die (englische) Wikipediaseite über Agamben angeschaut.
Ich habe das Gefühl, er ist einer, der mit Worten und Bildern spielt, um ein philosophisches System darauf aufzubauen. Das erscheint mir durchaus nicht modern oder besonders, sondern als Wirrwarr. Kann es ein solches System heute überhaupt noch geben? Ist DAS nun nicht unzeitgemäß?

Metrum und Reim: Gibt es die nur in der christlichen Dichtung, was immer das ist, und nicht vorher und in anderen Kulturen?

Toltec, du scheinst auch ein Wörterfreak zu sein. Warum lässt du mich suchen nach "endecasillabo", und schreibst nicht "Elfsilber"(schönes Wort, nicht?)

 http://www.dmoz.org/Arts/Literature/Poetry/Forms/Fixed_Verse_Forms/Sestina/
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BeitragVerfasst am: 11.07.2012 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Firstoffertio,

Es ist ja nicht jeder Vers, der mit dem deutschen Wort Elfsilber bezeichnet werden kann, ein Endecasillabo; das meint schon einen ganz bestimmten Verstyp. (Wenn man von der deutschen Metrik ausgeht, ist es eh ganz sinnvoll, immer zwischen Endecassillabo (italienisch), Vers commun (französisch) und Blankvers (englisch) zu unterscheiden, weil die sich auf unterschiedliche Weise im deutschen fünfhebigen Iambus niedergeschlagen haben.)

Zur Sestine: Wenn dich die Form umtreibt, dann halte dich besser an die englischen Sestinen; da gibt es ganz schöne Beispiele, auch recht viele; die Ausbeute im Deutschen ist ziemlich mager. Zum Lesen kann man Janos Riesz, "Die Sestine" empfehlen; zwar auch schon 40 Jahre alt, aber ein guter Überblick über die verschiedenen Entwicklungen in den europäischen Literaturen von Beginn an. Beispiele und Formerklärung sind natürlich auch dabei. Englische Literatur zur Sestine gibt es bestimmt auch - wenn dir welche über den Weg läuft, schreib mir bitte eine PN ...

Gruß,

Soleatus
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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 12.07.2012 09:39    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

lupus schrieb:

Zitat:
Nicht nachvollziehen kann ich dann die Schlussfolgerung, dass (1) Reim und Metrik auch heute noch christliche Botschaft verbreiten sollen, (2) die Verwendung von Reim und Metrik ohne christliche Botschaft zum Sprachfehler wird.



firstoffertio schrieb:

Zitat:
Ich habe das Gefühl, er ist einer, der mit Worten und Bildern spielt, um ein philosophisches System darauf aufzubauen. Das erscheint mir durchaus nicht modern oder besonders, sondern als Wirrwarr. Kann es ein solches System heute überhaupt noch geben? Ist DAS nun nicht unzeitgemäß?


Systematiker oder Denker des Wirrwarrs? oder besser noch: der Wirrnis? Ich denke A würde sich selbst als letzteren verstehen. Die Moderne ist für ihn eine Wirrnis und er versucht ein bischen Licht ins Dunkel zu bringen. Sein Ausgangspunkt ist immer noch Nietzsches "Gott ist tot". Unsere Lebensformen sind zwar religiös geprägt. Und die Dichtung ist für ihn in diesem Zusammenhang nur ein Beispiel. Da die Wurzeln für diese Formen jedoch keine Nahrung mehr finden, können wir gar nicht anders als "neues" suchen.

Faktisch kann man die alten Formen weiterbetreiben. Es gibt ja auch heut noch den Vatikan. Aber dies ist dann ein leeres Spiel. Was die Dichtung angeht, muss man sich dementsprechend bewusst sein, dass es irgendwann im 19. Jahrhundert dieses Grundbruch gegeben hat. A setzt ihn beim späten Hölderlin ein. Und danach ist nichts mehr wie vorher. Es gibt dann den Grundtatbestand der Wirrnis.

Was passiert wenn eine Dichtung, diesen Grundtatbestand leugnet oder nicht zur Kenntnis nimmt?

Ich weiß nicht, ob jemand von Euch schon mal in den vatikanischen Museen und dort in der Abteilung für Moderne war? Das passiert dann! Gähnende Öde! Die Wirrnis wird durch ein gedankenloses Festhalten an alten Formen sogar noch verstärkt.

"Il faut être absolument moderne!", heißt es bei Rimbaud.

Wir müssen absolut modern sein.

Toltec
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BeitragVerfasst am: 13.07.2012 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

guten abend

die frage ist ja, in wie weit ist es möglich ist, solch eine these nachzuweißen. natürlich bricht irgendwann bei hölderlin und klopstock die festgelegte metrische form zusammen. aber ein argument, dass metrum/ bzw. reim ab da an nicht mehr ihre berechtigung haben, ist das nicht.
ehrlich gesagt finde ich es sogar relativ vermessen, so etwas zu behaupten, weil es, konkret zu ende gedacht, nur deinen subjektiven eindruck wiederspiegelt. eigentlich ist es nämlich gar keine these, weil sie nicht beweisbar ist.
das einzige, was du tun könntest, um das ganze nachzuweisen wäre folgendes: du müsstest die metrisch festgelegte dichtung vor und nach hölderlin in seiner ganzen bandbreite analysieren und daran nachweisen, dass die dichtung vor hölderlin sehr viel gelungener ist. und selbst dann wäre es nicht möglich, weil es ja sein mag, dass die dichter vor hölderlin es einfach mehr drauf hatten. und zweitens geht das schon mal gar nicht, weil du ja die texte immer nur subjetiv beurteilen kannst. es bleibt auch immer eine subjektive beurteilung, ob ein text "leer" ist.   

Zitat:
Was passiert wenn eine Dichtung, diesen Grundtatbestand leugnet oder nicht zur Kenntnis nimmt?


und daher ist es auch falsch, von einem grundtatbestand zu sprechen. das legst du jetzt so fest. relativ willkürlich.
 
aber davon ganz unabhängig: wenn du behauptest, die metrische form könnte heute nicht mehr kunstvoll verwendet werden, würde ich dafür gerne argumente hören. die sehe ich bis jetzt nicht. du sprachst von hölderlin, der die form zerbrochen hat. geschenkt. die sestine sollte beweisen, dass der reim christlich tradiert ist. auch geschenkt. ich könnte nun auch argumentieren, jeder dichter der moderne, der in freien versen schreibt, bezieht sich auf hölderlin und dessen wahnsinn. wieder geschenkt. ich würde mal gern was wirklich schlüssiges hören. und nicht nur das wilde zusammenwerfen von verschiedenen begriffen, wie metrum und reim.

gruß
roman


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toltec-head
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BeitragVerfasst am: 13.07.2012 09:18    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Jim,

Klopstock bitte mit einem p, es sei denn, Du willst mit den zweien eine Aussage verbinden, so wie Herder als er statt "Goethe" "Kote" sagte.

"Liefer mir mal einen Beweis...": Nun, wir reden hier über einen Bereich, wo es keine Sätze von Pythagoras gibt. Im Übrigen, lege ich Wert darauf, dass es mir hier nur darum geht, das Buch und die darin zu Reim, Metrik und Zeit aufgestellten Thesen von Agamben einmal zur Diskussion zu stellen. Schließlich handelt es sich nach Meinung von Leuten who are in the know um den wohlmöglich bedeutensten Philosophen der Gegenwart. Meine eigene Sichtweise ist mit der seinen trotzdem nicht unbedingt deckungsgleich. Auch verfüge ich nicht über das universelle Wissen eines Agambens, um den Urheber oder kompetenten Verteidiger der oben im Thead skizierten Thesen zu spielen.

Meine eigene Ansicht zum Thema Reim und Metrum sind ja etwas kindischer als die von Agamben und Du findest sie hier:

http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?p=593611

A propos kindisch: Klama meinte kürzlich in einer PN zu mir, erwachsene Menschen sollten eigentlich nur noch Prosa schreiben,  Poesie sei heute nur noch was für Kinder und Senile. Kann ihn ein bischen verstehen. Reim und Metrum, das waren doch letztlich Krückstöcke für kindliche Gemüter, die in der prosaisch-erwachsenen Welt der Moderne noch nicht angekommen waren. Ja, die Alten waren wie Kinder. Und thematisch war ihnen ja letztlich alles durch Religion und Politik vorgegeben. Und diese vorgegebenen Themen variierten sie dann ad infinitum, sich an Dingen wie Metrum und Reim ergötzend.

Der erwachsene Mensch hat Marx und Freud gelesen. Er weiß, dass es kein zurück in die wohlgeordnete Welt des vorrevolutionären Zeitalters gibt. Und von daher auch kein zurück in eine wohlgeordnete Dichtkunst. Der erwachsene Mensch weiß um seine polimorph perverse Sexualität. Er weiß, dass wenn man ehrlich über Dinge wie diese oder auch den Finanzkapitalismus sprechen will, man dies wohl kaum in der Form von Alexandrinern tun kann.

Also ich glaub, Klama entwickelt hier Agamben sogar fort: Nur die Prosa ist letztlich im wahrsten Sinne des Wortes modern. Moderne heißt Prosa. Poesie ist Vergangenheit.

Toltec
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BeitragVerfasst am: 13.07.2012 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

was ist mit moderner, populärer musik?
auch großteils gereimt
alle für die tonne?


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