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Epiker Eselsohr
Alter: 29 Beiträge: 301 Wohnort: Österreich
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02.07.2012 23:55 Der Hobbit und J.R.R. Tolkien von Epiker
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Hier könnt ihr allgemein über Tolkien und seinem Kinderbuch "Der kleine Hobbit oder Hin und Zurück" diskutieren.
Ich hätte schon das erste Gesprächsthema hierzu:
Nämlich während meiner Arbeit an der Kurzgeschichte "Pedro und Flossl" hab ich gemerkt, dass ich ständig damit gekämpft habe nicht immer wieder in der Geschichte die 3 Wörter "Flossl", "Pedro" oder "er" zu verwenden, weil es blöd kommt, wenn ich ständig Wortwiederholung drinnen habe.
Deshalb lese ich seit gestern noch einmal den Hobbit von Tolkien um mir wieder dessen Stil in Erinnerung zu rufen. Dabei jedoch habe ich gemerkt, dass im Text einige Fehler sind, von denen heutzutage Jungautoren normalerweise abgeraten wird.
So z.B. der erste Auftritt Gandalfs:
Zitat: | "Alles was der ahnungslose Bilbo an diesem Morgen sehen konnte, war ein alter Mann mit seinem Stab. Er trug einen spitzen blauen Hut, einen langen grauen Mantel, ein silberweißes Halstuch, über dem ein weißer Bart bis zum Gürtel herabhing, und große schwarze Stiefel." |
Das was ich hier zitiert habe ist eine Aufzählung der Kleidungsstücke des Zauberers, doch heißt es nicht in sämtlichen Schreiberatgebern und auch hier im Forum ZEIGEN ZEIGEN ZEIGEN (Also keine Beschreibungen sondern Taten zur Darstellung der Figur)?
Und auch in einer anderen Hinsicht hat sich Tolkien dem Fehlerteufel verschrieben, bisher habe ich noch nicht einmal das 1. Kapitel ganz durch und schon ist mir aufgefallen, dass er mit extrem vielen Wortwiederholungen des Wörtchens "er" arbeitet.
Hier ein Beispiel:
Zitat: | "... und schon hastete er los, zuerst in den keller, um einen Bierkrug zu füllen, dann in die Speisekammer, um die zwei schönen runden Krümmelkuchen zu holen, die er sich erst am Nachmittag gebacken hatte, als Nachtisch zum Abenbrot. Als er wiederkam, plauderten Balin und Dalin am Tisch schon wie alte Freunde (...). Er stellte das Bier und den Kuchen vor sich hin als es schon wieder laut an der Tür klingelte, einmal und dann noch einmal. "...", dachte er, als er den Flur entlangkeuchte. Aber nein! Noch zwei Zwerge, beide mit blauen Kapuzen, silbernen Gürteln und gelben Bärten; jeder ... . Als die Tür aufging ... was Bilbo kaum mehr überraschte. "Was kann ich für Sie tun, meine Herren Zwerge?" sagte er." |
Schon allein in diesem kurzen Absatz bis zu 7 "ers" und das ist nur eine aus mehreren Stellen! Wie z.B. auch diese hier:
Zitat: | "Er lies gewaltige Rauchkringel und konnte sie schicken, wohin er wollte - ...; aber wohin sie auch flogen, sie waren nicht schnell und wendig genug um Gandalf zu entkommen. Plopp! schickte er schickte er einen kleineren Ring aus seiner ... . Dann wurde Gandalfs Ring wieder grün und blieb über seinem Kopf in der Schwebe. Er war schon von einer ganzen Wolke umgeben, und in dem trüben Licht sah er damit wie ein alter Hexenmeister aus. Bilbo stand regungslos da und schaute ihm zu - er liebte Rauchringe -, und er errötete bei dem Gedanken, wie stolz er gestern Morgen auf die Ringe gewesen war, die er mit dem Wind über den Bühl geschickt hatte." |
Dieses Mal sogar ganze 9 "ers" in kürzester Zeit! Und das sind nur zwei der extremeren Stellen, das liebliche kleine Wort "er" taucht auch so noch ungewöhnlich oft auf, findet ihr nicht auch, dass das ein wenig zuviel ist?
Ich meine es wird einem sogar schon in der Volkschule eingetrichtert, dass Wortwiederholungen (besonders wiederkehrende) "nicht schön" sind, ich racker mich bei meiner Kurzgeschichte ab um ja so Wenige wie möglich zu haben und was muss ich danach im Hobbit lesen? Eine wahre Invasion der "ers"!
Und auch die kurzen Beschreibungen der Zwerge (einige stehen ja im oberen Zitat), ist es für die Geschichte wirklich relevant zu wissen, dass jetzt Fili einen gelben Bart und eine blaue Kapuze trägt? Spätestens nach dem fünften Zwerg der bei Bilbo Beutlin eintrudelt wird der Leser die Bartfarben und Kapuzen der Zwerge entweder heillos miteinander verwechseln oder (eher) vergessen haben.
Daher stellt sich mir jetzt die Frage wieviel Wortwiederholung (z.B. "er" ) in einem Text ok ist, denn wenn sogar ein so berühmter und normalerweise penibel genauer Autor wie Tolkien es war, plötzlich so etwas vorlegt, dann muss es ja in gewisser Weise in Ordnung sein oder? Oder hat das "er" hierbei eine Sonderstellung? Oooder kann man es sich einfach als einmal etablierter Schriftsteller erlauben sowas zu schreiben (Jedem Debütanten wär das ja ein Verhängnis?)?
Und natürlich auch was ihr von Tolkiens Schreibstil allgemein haltet.
Es ist mir noch in Erinnerung geblieben, dass ich den Hobbit und HdR geliebt habe (natürlich jetzt immer noch!), eben weil Tolkien in seiner Erzählung diesen besonders epischen Ton perfekt trifft und es versteht Spannung und Handlung zugleich aufzubauen und plausibel zu lösen. Doch das war vor Monaten/Jahren, als ich noch von Schreibratgebern und dem DSFO keinerlei Ahnung hatte. Seither jedoch habe ich derlei Dinge gelesen und plötzlich fallen mir Fehler beim Hobbit auf, auf die ich ansonsten niemals gekommen wäre...
_________________ Aber der Mensch entwirft, und Zeus vollendet es anders!
-Homer-
(Dieses Zitat dürfte so manchem Schriftsteller mehr als einmal passiert sein ) |
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kskreativ Märchenerzähler
K Alter: 59 Beiträge: 2232 Wohnort: Ezy sur Eure, France
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K 03.07.2012 05:14
von kskreativ
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Du darfst den Schreibstil aus dieser Zeit nicht mit dem heutigen vergleichen. Noch dazu hat Tolkien den HDR nicht als Unterhaltungsroman aufgefasst, den hat er geschrieben um den Sprachen, die er entwicklet hat, quasi eine Heimat zu geben. Den Hobbit habe ich nie gelesen, nur den HDR und das Silmarillion, welches sich stellenweise wie das Alte Testament liest. (Vom Stil her, nicht vom Inhalt). Das berühmte Show don't tell, findet man man bei Tolkien nicht. Dafür seitenweise Beschreibungen.
Ob man das mag, oder nicht, ist Geschmackssache. Mich hat das nie gestört und ich lese ihn auch heute noch gerne, wenn ich Zeit habe.
LG, Karin
_________________ C'est la vie. oder: Du würdest dich wundern, was man so alles überleben kann. |
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Gast
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03.07.2012 08:07
von Gast
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Hallo Epiker,
wenn du dich ausschließlich an Schreibratgebern ausrichtest, klingst du am Ende wie ein Schreibratgeber. Erstrebenswert ist das nicht ... Also nimm das, was drin steht, schon ernst; aber wenn du das Gefühl hast "Ich will jetzt aber trotzdem das und das versuchen" - dann los! (Wie Tolkien solltest du natürlich auch nicht klingen.)
Tolkien war übrigens noch kein "etablierter Schriftsteller", als er den "Hobbit" geschrieben hat - eigentlich noch überhaupt kein Schriftsteller. Außerdem ist's ein Kinderbuch ...
Wenn dich Tolkien wirklich umtreibt, dann lies doch mal was Sekundäres zu ihm?! Ich empfehle da immer Tom Shippeys "Der Weg nach Mittelerde", da bekommt man schon einen guten ersten Einblick.
(Ich glaube, es wäre eine ganz gute Idee, etwas genauer zu zitieren. Du weißt schon: Ausgabe, Seitenzahl ... das ganze Gedöns).
Gruß,
Soleatus
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Philip Gänsefüßchen
P Alter: 40 Beiträge: 21 Wohnort: Gießen
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Epiker Eselsohr
Alter: 29 Beiträge: 301 Wohnort: Österreich
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03.07.2012 10:20
von Epiker
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Tom Shippeys "Der Weg nach Mittelerde" kenn ich schon und hab es auch schon gelesen (echt gutes Buch), auch den Historischen Atlas von Mittelerde hätte ich noch als Sekundarliteratur.
Es dürfte schon was an Tolkins Landschafstbeschreibungen dran sein, wenn Karen Wynn Fonstad es schafft daraus einen ganzen Atlas zu machen! XD
Dass das sich das Simarillion teilweise wie die Bibel liest stört mich ja nicht (und es soll ja auch so sein), nur halt hat mich die er-Invasion im Buch stutzig gemacht.
Und da wär mir noch etwas eingefallen, habt ihr in der Geschichte Anhaltspunkte gefunden, die einem verdeutlichen warum Gandalf ausgerechnet Bilbo (also einen ganz normalen Hobbit) für dieses Abenteuer ausgewählt hat und nicht einen anderen?
Klar Tolkien erklärt das später ausführlich in der Sondergeschichte "Die Reise zum Erebor", aber jetzt nur mal wenn man vom Text des Romans ausgeht, erkennt man warum?
_________________ Aber der Mensch entwirft, und Zeus vollendet es anders!
-Homer-
(Dieses Zitat dürfte so manchem Schriftsteller mehr als einmal passiert sein ) |
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Karin Leseratte
Alter: 46 Beiträge: 193
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03.07.2012 10:21
von Karin
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Hallo Epiker,
ich bin kein Tolkien-Fan, aber ich denke, die Beispiele, die du gebracht hast, sind recht unproblematisch.
Was die Beschreibung Gandalfs angeht, muss ich gestehen, dass mir eine auf zwei Zeilen komprimierte Beschreibung tausend mal lieber ist, als eine Beschreibung, wo mir über zehn Absätze hinweg gezeigt wird, wie Gandalfs Zaubermantel um seine schlanken Knöchel schlackert.
Wortwiederholungen sind umso unproblematischer, je öfter das Wort eh schon in der Sprache vorkommt. Ich habe meinen eigenen Text mal mit einem Concordance-Tool (antconc) analysiert und folgende Worthäufigkeiten erhalten:
Total No. of Word Types: 8440
Total No. of Word Tokens: 50946
1 1322 die
2 1126 und
3 947 der
4 825 sie
5 774 sich
6 696 zu
7 667 den
8 648 in
9 555 nicht
10 549 das
11 535 er
12 498 mit
13 491 auf
14 461 ein
15 439 war
16 416 es
Diese Wörter fallen gemeinhin beim Lesen nicht so auf. Es ist natürlich problematisch, wenn das "er" andauernd am Satzanfang steht. Oder, wenn man sehr häufig "und" verwendet, um zwei Hauptsätze zu verknüpfen. Dann fallen diese Wörter mehr als Wiederholungen auf, da sie mit sich ständig wiederholendem Satzbau einhergehen.
Sehr seltene oder sehr lange Worte können dagegen schon als Wiederholung auffallen, wenn man sie nur alle 100 Seiten verwendet.
Man sollte auch beachten, dass die Listen zu Worthäufigkeiten, die man gemeinhin im Internet findet, meist auf Zeitungs- oder Sachtexten basieren. Das hat für Romanschreiber nicht so viel Aussagekraft.
Liebe Grüße
Karin
PS: Ein kleiner Test, der den Sachverhalt verdeutlicht:
Zähle in dem folgenden Text alle Fs möglichst schnell.
FINISHED FILES ARE THE RESULT OF YEARS OF SCIENTIFIC STUDY COMBINED WITH THE EXPERIENCE OF YEARS.
Leute, die viel Englisch lesen, zählen oft nur drei F, weil das Gehirn das Wort OF gar nicht richtig wahrnimmt. (Hab leider kein deutsches Beispiel)
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Klaus Eselsohr
K Alter: 73 Beiträge: 247 Wohnort: Irgendwo im Nirgendwo
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K 03.07.2012 10:42
von Klaus
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Hallo Epiker,
Soweit ich weiß, hat Tolkien den kleinen Hobbit damals für seine Kinder geschrieben. Kinder haben zwar sehr viel Phantasie, aber nur einen kleinen Erfahrungs- und Wissensschatz. Und genau aus deren Sicht sollte man das Buch lesen. Die detaillierte Beschreibung, z.B. des Zauberers, ermöglicht den Kindern, sich sofort ein Bild von der Person zu malen. Denn welcher Zauberer trug damals schon einen blauen Hut? Genauso verhält es sich mit den Beschreibungen der Zwerge. Die bunten Mützen sind bildliche Unterscheidungsmerkmale*, die es ermöglichen, die Zwerge in der Szenerie zu bewegen. Sie erhöhen den Wiedererkennungswert*. Sie lassen sich so in den Bildern leichter positionieren.
Wenn ich schreibe „Gandalf war ein Zauberer“, ist er ein Zauberer wie jeder andere Zauberer auch. Er besitzt noch keine Unterscheidungsmerkmale, Merkmale, die ihn zu einem besonderen Zauberer machen. Ein gewöhnlicher Zauberer, was ist das schon:
„Gandalf war ein Zauberer.“
„Wie der Zauberer aus dem Märchen „Blablabla“?“
„Nein. Gandalf war ein ganz besonderer Zauberer. Er trug immer einen spitzen blauen Hut und …“
Kulisse:
Man könnte es auch ein wenig mit dem Bau eines Hauses vergleichen, in dem wir, wenn es fertig ist, leben wollen. Genau das hat Tolkien getan, er hat für seine Geschichte ein Haus gebaut, und beschrieben, wie es darin aussieht, damit der Leser (die Kinder) sich darin zurechtfinden kann (können). Und zwar von Anfang an. Wir tun das doch mit unseren Geschichten, die wir erfinden, im Vorwege auch. Da wir aber i. d. Regel für Erwachsene schreiben, oder zumindest für Menschen mit einem größeren Erfahrungs- und Wissensschatz, brauchen wir „den Bau des Hauses und sein Inneres“ nicht sonderlich zu erwähnen (beschreiben), es sei denn, etwas darin ist für den weiteren Verlauf der Geschichte wichtig.
Wie wichtig in dieser ganzen Geschichte diese detaillierten Beschreibungen im Vorwege sind, erkennt man, wenn man das Ende erreicht: (Herr der Ringe) die Rückkehr nach Hobbingen. Trotz der dortigen extremen Veränderungen, findet man sich ohne große Erklärungen sofort wieder zurecht. Vorausgesetzt, man hat den vermeintlich überflüssigen Kram am Anfang vor lauter Ungeduld nicht überlesen.
Der Prolog im „Herrn der Ringe“ umfasst gerade mal 15 Seiten. Verschwindend wenig, bei 1035 Seiten zuzüglich eines recht umfangreichen und ausführlichen Anhangs, wie ich finde. Im „Kleinen Hobbit sind es sogar nur gut zwei Seiten, die fast nahtlos in die Geschichte führen, in deren Verlauf zwar immer wieder Erklärungen eingebunden sind, die jedoch zum besseren Verständnis beitragen.
„Der Herr der Ringe“* und „Der kleine Hobbit“* sind für mich halt keine dieser „ex und hopp Bücher“, wie wir sie massenweise in den Regalen der Buchhändler finden. Sie* überbringen (vermitteln) neben einer phantastischen Geschichte auch sehr viel Lebensweisheit – nicht nur Kindern, auch Erwachsenen, z.B.:
„… Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so schnell mit einem Todesurteil bei der Hand …“ (der Herr der Ringe)
Die vielen „er“:
Vielleicht entstanden durch Zeitdruck bei der Übersetzung. Ich weiß jetzt nicht, wie es damit in der englischen Originalausgabe aussieht. Könnte mir aber vorstellen, dass dort mit mehr Sorgfalt gearbeitet wurde. Ist so ein wenig wie mit dem kleinen Wörtchen „man“, das in den 70er 80er Jahren so groß in Mode war. Leider zum Teil auch noch heute. Aber das ist ein anderes Thema.
Gruß
von
Klaus
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Gast
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03.07.2012 10:47
von Gast
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Hallo Epiker,
wenn dir der Shippey gefallen hat, dann weiter mit den anderen Bänden von ihm?! "Autor des Jahrhunderts" etwa. Die alte Biographie von Carpenter finde ich immer noch gut, und wenn du Tolkiens "Briefe" in die Hand bekommst - sehr hilfreich! Dann vielleicht noch "Gute Drachen sind rar", drei Aufsätze von Tolkien ... Da kann man schon viel Zeit mit verbringen, mit alldem.
Denn "historischen Atlas" fand ich, als ich ihn vor Jahren in Händen hatte, auch gut; ist aber schon her.
Das Silmarillion lese sich wie die Bibel? Hm. Mein Ohr widerspricht.
Zur deiner "Bilbo-Frage" kann ich nichts sagen - den "Hobbit" habe ich schon seeeehr lange nicht mehr in der Hand gehabt.
Gruß,
Soleatus
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Philip Gänsefüßchen
P Alter: 40 Beiträge: 21 Wohnort: Gießen
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Epiker Eselsohr
Alter: 29 Beiträge: 301 Wohnort: Österreich
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03.07.2012 11:48
von Epiker
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@Karin
Echt genialer Test!
@Klaus
Das er das ursprünglich für seine Kinder geschrieben hat wusste ich schon, also gibt es bei Kinderbüchern gelockerte Schreibregeln (wegen Beschreibungen usw.)?
@soleatus
Ich hab mir gestern beim lesen im großen Hobitbuch (kommentierte Sonderausgabe des Hobbits mit vielen Sondertexten) selbst schon gedacht, dass ich irgendwann einmal "Gute Drachen sind rar" lesen will, der Inhalt hat sich interessant angehört wie natürlich auch der Rest der Sekundarliteratur
Zitat: | Bilbo ist nunmal ein Abenteuerlustiger Hobbit, der schon weiter gewandert ist, als alle seine Freunde und bekannte (was ehrlich gesagt nicht ziemlich weit ist). Zudem hatte Gandalf schon immer einen guten Bezug zu Bilbo, also warum nicht? Einen der Plattfußens vielleicht? |
@Philipp
Naja zu Beginn ist Bilbo alles andere als abenteuerlustig und hätte Gandalf wirklich nur einen abenteuerlustigen Hobbit gebraucht wär er meiner Meinung nach zu einem Tuk gegangen. Doch warum hat er ausgerechnet einen Hobbit in die Angelegenheiten der Zwerge mit hinein gezogen? Und dabei auch noch einen Beutlin anstatt eines Tuks?
Da dürfen jetzt einmal alle knobeln die "Die Reise zum Erebor" nicht kennen.
_________________ Aber der Mensch entwirft, und Zeus vollendet es anders!
-Homer-
(Dieses Zitat dürfte so manchem Schriftsteller mehr als einmal passiert sein ) |
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Philip Gänsefüßchen
P Alter: 40 Beiträge: 21 Wohnort: Gießen
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P 03.07.2012 20:14
von Philip
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@Epiker:
Wird nicht erzählt, dass Bilbo, im Gegensatz zu seinen Artgenossen, schon immer gerne ausgedehnte Spaziergänge gemacht hat?
Oder verwechsle ich das jetzt?
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Epiker Eselsohr
Alter: 29 Beiträge: 301 Wohnort: Österreich
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03.07.2012 20:40
von Epiker
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Naja das deutet jetzt noch nicht auf eine besondere Eigenschaft hin, immerhin ist Spazierengehen selbst in den Augen eines Hobbits etwas normales.
Gandalf hat schon seine Gründe gehabt, warum er gerade Bilbo Beutlin allen Tuks zusammen vorgezogen hat, doch was genau ist das?
_________________ Aber der Mensch entwirft, und Zeus vollendet es anders!
-Homer-
(Dieses Zitat dürfte so manchem Schriftsteller mehr als einmal passiert sein ) |
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Funnu Wortedrechsler
Alter: 37 Beiträge: 78 Wohnort: Essen
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16.10.2012 15:49
von Funnu
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Ich lese grad "der Herr der Ringe" von Tolkien. Immer wieder erstaunlich wie viel aus dem Buch in den Filmen fehlt!
_________________ "Sobald man einer Sache Meister geworden ist, soll man in einer anderen Schüler werden"
Gerhart Hauptmann |
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L.P. Daniels Leseratte
Alter: 45 Beiträge: 121
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25.01.2016 06:30
von L.P. Daniels
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Tolkien sollte man sich nicht unbedingt zum Vorbild nehmen, wenn es um das Erzählen einer Geschichte geht.
Tolkien war ein grauenvoller Autor. Er war kein Autor, sondern ein Erzähler... und kein besonders guter.
Was man sich bei Tolkien abgucken könnte, wäre seine Art, eine Welt zu erschaffen, in der die Geschichte spielt.
Was Tolkien mit Mittelerde und allen Geschichten geschaffen hat, die darin spielen, ist wirklich grandios und sucht seinesgleichen.
Bei Tolkiens Werken fesseln einen die Charaktere, der Plot und vor allem die riesige, unglaublich gut ausgearbeitete Welt drumherum.
Sein Stil jedenfalls, tut das nicht.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437 Wohnort: OWL
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26.01.2016 03:00
von Willebroer
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L.P. Daniels hat Folgendes geschrieben: | Tolkien sollte man sich nicht unbedingt zum Vorbild nehmen, wenn es um das Erzählen einer Geschichte geht.
Tolkien war ein grauenvoller Autor. Er war kein Autor, sondern ein Erzähler... und kein besonders guter.
Was man sich bei Tolkien abgucken könnte, wäre seine Art, eine Welt zu erschaffen, in der die Geschichte spielt.
Was Tolkien mit Mittelerde und allen Geschichten geschaffen hat, die darin spielen, ist wirklich grandios und sucht seinesgleichen.
Bei Tolkiens Werken fesseln einen die Charaktere, der Plot und vor allem die riesige, unglaublich gut ausgearbeitete Welt drumherum.
Sein Stil jedenfalls, tut das nicht. |
Da bist du aber ziemlich einsam auf weiter Flur. Zumindest wenn man von den echten Tolkienhassern absieht.
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L.P. Daniels Leseratte
Alter: 45 Beiträge: 121
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26.01.2016 08:32
von L.P. Daniels
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So alleine bin ich da gar nicht.
Ich habe vor Jahren einen Artikel gelesen, der Tolkien als Autor behandelte, und da wurde meine eigene Meinung sehr gut wieder gespiegelt. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich den Artikel gelesen habe.
Ich bin ein großer Mittelerde-Fan und habe sowohl "Der Hobbit", "Der Herr der Ringe" und "Das Simarillon" gelesen, aber ich musste mich wirklich durch jedes Buch hindurch quälen.
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Willebroer Show-don't-Tellefant
Beiträge: 5437 Wohnort: OWL
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26.01.2016 13:21
von Willebroer
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Keiner ist ganz alleine. Aber wenn man statt "Ich mag seinen Stil nicht" oder "habe mich durchgequält" verallgemeinert zu "ist ein schlechter Erzähler", ist das etwas zu einfach. Man sollte es zumindest am Text begründen können.
Außerdem sollte man den "Hobbit" und den "HdR" nicht einfach in einen Topf werfen, schon gar nicht das "Silmarillion", das hat er nicht mal selbst geschrieben und hätte es in der vorhandenen Form wohl kaum freigegeben.
Gerade beim Kapitel Dramaturgie und erzählerische Qualität kann man sich ne Menge abgucken. Das geht natürlich nur, wenn man es bemerkt. Und wenn man nicht die billigen Action-Tricks der Massenunterhaltungsliteratur zum Maßstab nimmt.
Aber um mal konkreter zu werden: Welche Autoren würdest du denn als "gute Erzähler" ansehen?
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