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Israelische Schattenseiten


 

 
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chachaturian
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 87
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BeitragVerfasst am: 16.04.2012 13:34    Titel: Israelische Schattenseiten eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Israelische Schattenseiten


Gelieferte deutsche Panzerteile
treffen zielgenau
neu errichtete Institutionen
aus EU-Hilfegeldern
schießen den palästinensischen Staat
in Schutt und Asche
niemand will eine Mauer errichten
doch Israel legt Wert
auf einen antiterroristischen Schutzwall
um sich zu verteidigen
vor den selbst angestifteten
Verbrechen

Zu einem Frieden addieren
lassen sich von Selbstmördern
zerfetzte Israelis nicht
mit Massakern an Palästinensern
blankem Haß auf beiden Seiten
doch für die alten und neuen Kriegszüge
säße Staatschef Sharon
längst neben Milosevic
auf der Anklagebank
würden westliche Regierungen
nicht Kriegsverbrechen decken
für die sie anderswo
schon Bombenteppiche legten

Jene die lauthals Partei ergreifen
für das israelische Rechthaben
im Kampf um Raum
die müßten erklären können
wann die Besitztitel von Land
zurückgegeben werden
an palästinensische Familien
deren Siedlungen
einst von israelischen Bulldozern
platt geschoben wurden
wann entschädigt man
die Millionen Flüchtlinge
vertrieben in Wüstenlager?
wer kommt auf
für zerstörtes Hab und Gut
wann lernt Israel dazu?


7/2002

Diese Spezialität ist nicht G.G. vorbehalten.

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Pencake
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BeitragVerfasst am: 16.04.2012 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

hab den Link rausgelöscht. Hier werden Texte gepostet, keine
sonstwie gearteten (Werbe-)Links, die mit dem Text nix zu tun haben.

HG, Niko
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Mr. Curiosity
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Der goldene Käfig


BeitragVerfasst am: 16.04.2012 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe diese Art von Lyrik nie verstanden, auch bei Günther Grass nicht.
Das ist ein (plakativer) Essay mit Zeilenumbrüchen. Ich finde es bedauerlich, wenn Lyrik zum Alibimedium verkommt, um so etwas als Kunst verkaufen zu können. Hier greift auch das Argument nicht, dass es nunmal Prosalyrik wäre. Auch prosaische Lyrik sollte irgendeine, wie auch immer geartete, künstlerische Verarbeitung und Verdichtung erkennen lassen, die über das gelegentliche Drücken der Enter-Taste hinausgeht.
Ich klinge vllt. hart, aber wenn die lyrische Form für so etwas herhalten soll, bin ich empfindlich.
Aber es wird sicher Leser geben, die damit was anfangen können.

LG David


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"Wenn du Schriftsteller sein willst, dann sag, dass du der Beste bist ...
Aber nicht, solange es mich gibt, kapiert?! Es sei denn, du willst das draußen austragen."

(Ernest Hemingway in "Midnight in Paris")
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chachaturian
Schreiber-Lehrling


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BeitragVerfasst am: 16.04.2012 15:15    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich bin wie Erich Fried dagegen politische Lyrik als undefinierbare Kryptik anzulegen, die keiner mehr versteht, was nicht heißt, daß man auch mit surrealen Elementen arbeiten kann. Man sollte heute nicht mehr so schreiben wie Heine oder Goethe. Das Gedicht stammt aus meinem Band  "Umstellen. Sich umstellen". Wer sich für politische Themen nicht interessiert, dem wird so ein Gedicht ohnehin Wurst sein. Das kann ich sogar verstehen. Der Abteilung Gesinnungspolizei, die Israel in einen Heiligenschein kleidet, wird es grundsätzlich nicht passen. Nur denen, die sich durch kritische Reflektion angesprochen fühlen, diese werden mehr damit anfangen können. Beliebigkeit im politischen Gedicht verbietet sich.
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Mr. Curiosity
Bestseller-Autor

Alter: 31
Beiträge: 4485
Wohnort: Köln
Der goldene Käfig


BeitragVerfasst am: 16.04.2012 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hat ja niemand gesagt, dass nur das andere Extrem möglich ist.
Bei allen missionarischen Ambitionen sollte es aber doch schon noch interessant für den Leser sein (?) Wenn ich einen Kommentar lesen will, kaufe ich mir doch eher eine Zeitung. Wozu bräuchte ich das ganze in Versen?
Wie gesagt, nur meine Meinung ...

Edit: Mit fehlendem Reflexionsvermögen hat das nichts zu tun. Ich kritisiere hier die Aufbereitung, nicht den Inhalt.


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Aber nicht, solange es mich gibt, kapiert?! Es sei denn, du willst das draußen austragen."

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Gast







BeitragVerfasst am: 16.04.2012 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

chachaturian,

das Problem ist hier ein anderes: dies ist keine Lyrik. Und diese Feststellung hat nichts mit dem Inhalt zu tun, allerdings aber mit einem Mangel an Literazität. Dabei ist es übrigens schurzwurst, ob das aus einem Band sog. Gedichte stammt. Print heißt nicht gut, was man aus Grassens Unfall erlernen kann. Auch ein Literaturnobelpreistäger ist nicht davor gefeit, absoluten Mist zu schreiben, und zwar literarisch betrachtet, nicht inhaltlich.

Wenn dann der Inhalt noch nicht ganz stimmt, wie in diesen beiden Fällen, also Deinem und Grassens Text, dann wird es ganz dramatisch.

Gruß W.
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chachaturian
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 87
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 16.04.2012 16:07    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Anbei ein universitärer Text, der die Thematik wie man Gedichte schreiben darf oder nicht im politischen Bereich:
http://www.umweltdebatte.de/fried-kontroversen.htm

Ich denke nicht, daß man z.B. einen Band wie "Höre Israel" durch Zeitungslektüre sich im Inhalt erschließen könnte. Ich weiß auch von meinen eigenen Bänden, daß es aussichtlos wäre - ohne Überschneidungen zu bestreiten.

Das ich in diesem Fall Grass verteidige, ist eine ganz klare Sache. Ich mache mich nicht gemein mit der medialen Psychose, die da getrieben worden ist in der letzten Woche, die ich nur als abartig bezeichnen kann und die hier im Osten sowie so mehrheitlich abgelehnt wird. Ich hätte mich mit bestimmten Befindlichkeiten weniger aufgehalten wie er das in seinem Gedicht gemacht hat, vermutlich auch mehr die Konfrontation von Israel und Iran thematisiert. Ich glaube es gibt auch keine Instanz, die das verbieten kann, politische Gedichte so zu schreiben, wie Grass das gemacht hat, schon gar nicht der "Reizranizi". Überdies findet man bei Grass ja auch ganz andere Stile.

Ich behaupt ja nicht, daß dies ein Gedicht im Stil Gottfried Benns ist. Wer das mag soll Benn lesen. Besonders seine gynokologischen Einschlüsse haben es in sich. Ich mag eben mehr Fried oder Tucholsky. Mir ist das wesentlich lieber als dieser unverständliche neumodische Murx, womit ich nichts gegen die Verwendung surrealer Elemente gesagt haben will. Das mache ich nämlich auch.
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Harald
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BeitragVerfasst am: 16.04.2012 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

@ chachaturian

Genau auf diese Seite wollte ich grade verweisen, um zu zeigen, wo du involviert bist ...

http://www.umweltdebatte.de/

Zur Erklärung:

Wir beide haben uns an anderer Stelle schon schwer gezofft und ich wollte mich eigentlich hier heraushalten, jetzt aber auf Hintergründe verweisen, die seine durchaus nachzuvollziehende Denkweise und Einstellung aufzeigen können ...


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chachaturian
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BeitragVerfasst am: 16.04.2012 16:51    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Wenn ich nur Liebes- und Naturgedichte schreiben würde, wäre es in der Tat eine glatte Selbstverleugnung. Da stimme ich zu.
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invoice
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Beiträge: 12



BeitragVerfasst am: 16.04.2012 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

chachaturian hat Folgendes geschrieben:
Ich bin wie Erich Fried dagegen politische Lyrik als undefinierbare Kryptik anzulegen, die keiner mehr versteht, was nicht heißt, daß man auch mit surrealen Elementen arbeiten kann.


Ehrlich gesagt ... fand ich den Fried nie undefinierbar. Auch denke ich, daß jeder Text ...mindestens eine Definition enthält, um überhaupt als Sprache erkennbar zu sein. Vorallem surreale Kunst spielt mit mehreren begrifflichen Ebenen.

Zitat:
Man sollte heute nicht mehr so schreiben wie Heine oder Goethe. Das Gedicht stammt aus meinem Band  "Umstellen. Sich umstellen".


Glückwunsch zu deinem eigenen Band ... vielleicht wird dort das Rätsel gelöst, weshalb heute niemand mehr wie Heine oder Goethe schreiben sollte, ich erkenne dieses Soll  nämlich nicht. Es gibt keinen übergeordneten Imperativ dabei, der Poet entscheidet, wie er schreiben möchte, weil er so die Welt begreift. Ob er so Leser findet, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat:
Der Abteilung Gesinnungspolizei, die Israel in einen Heiligenschein kleidet, wird es grundsätzlich nicht passen.


Nun zum Kontext: wer kleidet Israel denn in einen Heiligenschein? Es wird ausreichend Kritik an diesem Staat betrieben, auch in Israel gibt es keine homogene Meinung zu politischen Entscheidungen. Ich finde den israelischen Militarismus auch nicht gut, doch der Nahost-Konflikt scheint mir zu kompliziert zu sein, um einseitig - ausgerechnet einen jüdischen Staat - zu verurteilen. Wer daran zweifelt, kann ja mal in Teheran vorbeischauen, um wertvolle Tips zur Ausrottung von Juden zu bekommen.
Zitat:

"‚Unser lieber Imam [Khomeini] hat in seinem Kampf gegen die Welt der Arroganz das Regime, das Jerusalem besetzt, zu seinem Hauptangriffspunkt gemacht. Ich zweifle nicht daran, dass die neue Welle, die im geliebten Palästina begonnen hat, sich in der gesamten islamischen Welt ausbreiten wird. Es handelt sich um eine Bewegung, die als Welle der Moral sehr bald den Schandfleck [Israel] aus der Mitte der islamischen Welt beseitigen wird - und das ist machbar.'"


http://web.archive.org/web/200901080..._02_11_05.html

Salut
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chachaturian
Schreiber-Lehrling


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BeitragVerfasst am: 16.04.2012 17:53    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Das mit Fried ist ein Mißverständis. Das sehe ich genauso. Er nimmt Sprache sehr genau. Keine Sorge, ich habe vor einigen Jahren die Gedichte von Goethe komplett gelesen, verteilt über 1-2 Jahre. Das war kein Votum den Dichterfürsten zu verschmähen.

Ich glaube nicht, daß man den letzten Gazakrieg mit 1400 Toten nicht als Angriffskrieg oder Überreaktion von israelischer Seite bewerten darf. Wen wundert es, daß der Konflikt unlösbar ist. Die Gründung Isreals gründet auf ethnischer Vertreibung. Kann man im 24bd. Brockhaus ausführlich nachlesen. Ein Prozeß der Aussöhnung ist in 60 Jahren nie ersthaft versucht worden.

Das iranische Regime ist sicher extrem repressiv und autokratisch. Ob aber die israelische Bombardierung von dutzenden Atomanlagen, einschließlich des AKW Bushehr wirklich eine friedensstiftende Maßnahme sein kann, wage ich denn doch zu bezweifeln. Israel hat immer im Nahen Osten solche Anlagen zerstört, ob im Irak oder Syrien zuletzt.

Wenn Israel und Iran sich in Schutt und Asche gelegt haben, werden Sie vielleicht feststellen, daß dies nicht so intelligent war.  Allerdings sind Zweifel angebracht, ob der Iran dafür die militärischen Mittel hat.
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Gast







BeitragVerfasst am: 16.04.2012 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

chachaturian

hier der sog. Vers libre Elchtest:  
Zitat:
Gelieferte deutsche Panzerteile treffen zielgenau neu errichtete Institutionen aus EU-Hilfegeldern, schießen den palästinensischen Staat in Schutt und Asche. Niemand will eine Mauer errichten, doch Israel legt Wert auf einen antiterroristischen Schutzwall, um sich zu verteidigen vor den selbst angestifteten Verbrechen.

Zu einem Frieden addieren lassen sich von Selbstmördern zerfetzte Israelis nicht mit Massakern an Palästinensern, (aber zu) blankem Haß auf beiden Seiten. Doch für die alten und neuen Kriegszüge säße Staatschef Sharon längst neben Milosevic auf der Anklagebank, würden westliche Regierungen nicht Kriegsverbrechen decken, für die sie anderswo schon Bombenteppiche legten.

Jene die lauthals Partei ergreifen für das israelische Rechthaben im Kampf um Raum, die müßten erklären können, wann die Besitztitel von Land zurückgegeben werden an palästinensische Familien, deren Siedlungen einst von israelischen Bulldozern platt geschoben wurden. Wann entschädigt man die Millionen Flüchtlinge vertrieben in Wüstenlager? Wer kommt auf für zerstörtes Hab und Gut, wann lernt Israel dazu?
Der geht so: Ist ein willkürlich umbrochener Text nach dem Absetzen in der eigentlich richtigen Form noch als lyrischer Text erkennbar? Hier ist er's nicht. Das gilt übrigens auch für den inkriminierten Grass Text.

Ich bin es satt, von poetischen Falschmünzern einfach so verarscht zu werden. Nochmal: Das ist keine Lyrik. Und hat nichts mit Erich Fried zu tun, bei dem nicht wenige übrigens Probleme haben, ob alles Lyrik ist, aber poetische Sprache ist es wenigstens meistens.

Gruß W.

PS.: Einen Fehler in Deinem unseligen Konvolut habe ich auch gleich noch ausgebessert. Sag mal, wer war denn der Lektor? Dem sollte man nämlich separat eine verbale Abreibung verpassen, wegen unerwiesener Fähigkeit.
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Erman
Geschlecht:männlichHobbyautor


Beiträge: 497
Wohnort: Erde


BeitragVerfasst am: 16.04.2012 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alle meine Gedanken über die Weltpolitik wurden von einem meiner Gedanken über die Poesie kastriert.

An inovice:

Mit Zitaten wird der Friede nicht gebaut, es sind zu viele wie diese auch, falls von Interesse:

''Ben Gurion sagte bereits 1938 : "Die Juden in Palästina sollten sich nicht selbst betrügen. Politisch sind wir die Aggressoren und die Araber verteidigen sich. Das Land gehört ihnen; denn sie leben darin, wogegen wir erst kommen und siedeln wollen. In ihren Augen nehmen wir ihnen das Land weg. Hinter dem arabischen Terror steckt eine Bewegung, die zwar primitiv aber nicht ohne Idealismus und Selbstopfer ist" (FAZ v. 27.3.2001).

Die Juden sind auch Menschen wie alle anderen auf dieser Welt, wir alle stammen von einer Frau und einem Mann. (Eva und Adam, falls jemand an Gott glaubt).
Die Erde gehört jedem, jeder mm ErdeFläche gehört uns allen.

Jedes Land hat Dreck am Stecken, und wenn der Dreck aus Gold wäre, dann würden sich die Menschen auch für eine Handvoll Dreck gegenseitig töten. Wann wird der Mensch endlich erwachsen?

Im Übrigen glaube ich auch, dass ein lyrisches Forum nicht der Ort sein kann, wo man die Politik der Narren (Politiker) diskutieren sollte, widmen wir uns lieber der Poesie, in die mehr vom Verstand und Vernunft zu finden ist als in der Politik.

(Ohne jemanden hier beleidigen zu wollen)




LG Erman


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Ein Lächeln zeigt die einzig ungerade Linie,
die viele Dinge gerade biegen kann. - Erman
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invoice
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Beiträge: 12



BeitragVerfasst am: 16.04.2012 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

chachaturian hat Folgendes geschrieben:
Die Gründung Isreals gründet auf ethnischer Vertreibung. Kann man im 24bd. Brockhaus ausführlich nachlesen. Ein Prozeß der Aussöhnung ist in 60 Jahren nie ersthaft versucht worden.


Mir war klar, daß das jetzt kommt ... man kann Israel nur dann zum Sündenbock - oder grassierend: Bedrohung für einen ( nicht vorhandenen ) Weltfrieden - imaginieren, wenn man von einer einseitig auslösenden Schuld her projiziert; also das Existenzrecht Israels immer noch in Frage stellt oder sogar bestreitet.
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chachaturian
Schreiber-Lehrling


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Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 16.04.2012 20:53    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Das habe ich nicht gesagt. Für die aktuelle Krise sind mehrere Seiten verantwortlich. Aber der iranische Staatschef und Demagoge wird in einem Jahr ohnehin gehen. Das Verhalten Israels gegenüber Restpalestina ist freilich unakzeptabel, wie zuletzt auch SPD-Chef Gabriel unmißverständlich formulierte. Das Ganze ist für Israel bei der Vorschichte wie für Palästina eine Tragödie. Manchmal lohnt es sich alte Landkarten über Jahrhunderte von dem Gebiet sich anzuschauen, um zu verstehen warum die arabische Welt, so handelt wie sie handelt. Als der DDR-Regimkritiker Rudolf Bahro in den 90er Jahren meinte, man müsse Israel zwei deutsche Bundesländer als Staatsgebiet anbieten, wurde mir der Konflikt klarer. Jedenfalls die offizielle Staatsideologie hierzulande in dieser Sache halte ich für großen Selbstbetrug. Sie rechtfertigt Kolonialismus und Vertreibung. Trotz dieser Lage wären alle Seiten gut beraten friedliche Kompromisse zu finden und schon gar keine Situationen enstehen zu lassen, die einen Flächenbrand riskieren.

Zu oben: Sollen doch erstmal diejenigen, die da so genau Bescheid wissen ein brauchbares politisches Gedicht abliefern. Übrigens ist Erich Fried viel prosaischer in vielen Gedichten, mir mitunter zu prosaisch. Von so einem Gedicht erwarte ich, daß ich nicht gelangweilt werde, neben der künstlerischen Form. Diesem Anspruch werden viele Gedichte dieser Kategorie oft nicht gerecht. Auch bei vielen Gedichten von Enzenzberger. Ich würde so nicht schreiben wollen, wenngleich es sicher brauchbare Formelemente gibt. Man muß schon akzeptieren, daß es sehr verschiedene Gedichtkonzeptionen gibt. Sonst hat man nachher das Einheitsgedicht - kulturelle Inzucht.
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Harald
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BeitragVerfasst am: 17.04.2012 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

chachaturian hat Folgendes geschrieben:
Man muß schon akzeptieren, daß es sehr verschiedene Gedichtkonzeptionen gibt. Sonst hat man nachher das Einheitsgedicht - kulturelle Inzucht.


Gibt es nicht - schaue hier durchs Forum!

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seppman
Weltfriedenstreiber

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BeitragVerfasst am: 17.04.2012 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

Moin

Werter chachaturian

Ich habe soeben dein Gedicht das erste mal gelesen, allerdings habe ich die Kommentare nur überflogen.
Ich dachte zuerst, da hat einer den Mut gefasst, dem Günther nachzueifern. Dann sah ich es ist von 2002. Das hat mich doch etwas getroffen. Damals hatte ich manche Sache auch noch anders gesehen..

Nun dein Gedicht besticht, für mich, durch seine klare Struktur und die schonungslose Anklage sehe ich als gelungen an. Ich habe es gerne gelesen und werde es mir ab und an in Zukunft nochmal zu Gemüte führen, nur um zu sehen ob die letzte Frage beantwortet wird oder nicht.

Grüße seppman
PS: Die Israelis(das Volk) haben, glaub ich, schon ein bisschen gelernt..


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Ich bin Flexitarier, ich esse dann, wenn ich Hunger, das worauf ich Hunger habe und verlass mich da völlig auf mein Bauchgefühl. Nebenbei bin ich Anhänger der Multitoleranzbewegung.
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chachaturian
Schreiber-Lehrling


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Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 17.04.2012 22:12    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Dank für das Lob, das tut auch mal gut angesichts anderer Wortmeldungen!

Zu dem Zitat oben, wenn die große Brockhaus-Enzyklopädie 24 Bde schreibt nur sieben Prozent des israelischen Gebietes sind durch Landkäufe legal erworben worden, wie man das rechtlich im Detail bewertet sei mal dahingestellt, das ist erst mal zur Kenntnis zu nehmen.

Auf der anderen Seite steht eine Geschichte jüdischen Lebens in Europa,
Rosemarie Schuder und Rudolf Hirsch haben dies in ihrem Buch "Der gelbe Fleck" sehr anschaulich geschildert, die ganz gewiß kein Ruhmesblatt für Deutschland und andere Staaten ist bis hin zum Bestialismus des Naziregimes. Sich vor diesem Kontext selbst in Sicherheit zu bringen, wer wollte dies nicht verstehen?

Ja, natürlich sehe ich, daß es sehr verschienen Gedichte gibt, die hier vorgestellt werden, unterschiedliche Niveaus und Themen. Vernünftig wäre unterschiedliche Formen zu tolerieren und vielleicht auch zu respektieren. Das es dennoch qualitative Untiefen gibt, versteht sich.
Wenn man den obigen Elchidiotentest mit Erich Fried macht, vermutlich
würde der werte Autor 70% der Gedichte Erich Frieds in der Nordsee verklappen... Derartige kulturelle Barbarei gehört zurückgewiesen. Ich habe eine meiner Prüfungsarbeiten im Studium über das Friedsche Werk geschrieben. Insofern kenne ich mich da gut aus.
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Harald
Geschlecht:männlichFlachmann-Preisträger

Alter: 72
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Wohnort: Schlüchtern


BeitragVerfasst am: 18.04.2012 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

@ chachaturian

Lass gut sein,  bei dir und Sepp stimmt die Chemie in punkto der Einstellung, die ich inzwischen respektiere, auch wenn ich nicht in allen Punkten zustimmen kann, aber das ist eine andere Seite ...

Ich würde dir übrigens das Büchlein "High-matt-Land" von meiner Mitautorin Barbara Siwik und Wolfgang Reuter empfehlen, die haben es sehr gut drauf, in sauberen Reimen die Politiker in ein wahres Spiegelkabinett zu stellen ...

 lol

http://www.amazon.de/High-matt-Land-Satirische-Gedichte-Barbara-Siwik/dp/3939883069/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334710401&sr=8-1


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chachaturian
Schreiber-Lehrling


Beiträge: 87
Wohnort: Berlin


BeitragVerfasst am: 18.04.2012 23:45    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Bei Wolfgang Reuter werden wir uns einig, ich kenne Gedichte von ihm und habe eines auf meiner Homepage (Mitte). Das zur Unterschicht ist wirklich gut.
http://www.umweltdebatte.de/hartzseite.htm

Reim bei politischen Sachen kommt meistens dann gut, wenn Ironie oder Satire im Spiel sind. Ernste Sachen mit politischem Hintergrund und Reim, das ist schwierig. Ist jedenfalls mein Eindruck, Abweichungen sind selbstverständlich möglich. Da wo ich das mal gemacht habe, ist das meistens 2. Wahl.
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