"Ueberfluessiges" vermeiden?

[Gast]

Hallo!

Firstoffertio, ich denke schon, dass ein gereimtes Gedicht erst mal unter Vorbehalt steht. Und das zu Recht?! Aber das führt vom Gegenstand des Fadens weg ...

Scheinheilige, nicht falsch verstehen, aber: Geht es denn ganz ohne "Regeln"? Sicher, erst mal muss alles möglich sein. Und es ist immer besser, am "wirklichen Vers" über etwas zu reden als allgemeine Regeln zu verbreiten ...

Ich versuch's mal wieder, mit Hilfe von Kristallkinds noch unkommentiertem "Sonnenwischer":

liebe ich den Herbst –
vor allem dessen Licht.

Im ersten Augenblick stört mich das "vor allem". Ist es nötig?  Der "Stimmung" wegen vielleicht? Hm, erscheint mir hier kaum denkbar. Eine Vergleichsfassung:

liebe ich den Herbst: sein Licht.

Vier Silben weniger. Gewinnt der Text? Verliert er? Was? Auf der Gewinn-Seite meine ich größere Festigkeit und mehr Eindringlichkeit ausfindig machen zu können? Zwei andere Verse aus demselben Text:

Ohne Herbst würden wir ewig sein –
und doch jeden Tag etwas weniger.

Kann man im ersten Vers "würden sein" durch "wäre" ersetzen? Was bewirkt das? Und was ist eigentlich, wenn man nur vom bestehenden Wortvorrat ausgehend anfängt, die Zeilen umzustellen - zum Beispiel

Ewig würden wir sein ohne Herbst

Schafft das mehr rhythmische Spannung, gewinnt der Vers Leben? Was bedeutet es, die beiden "schweren" Begriffe "ewig" und "Herbst" als Rahmen zu nehmen statt "Ohne" und "sein"?

Beim zweiten Vers fällt mir das "etwas" ins Auge; das "und". Nötig? Wie sieht es mit Weglassen und Umstellen aus?

doch weniger jeden Tag.

Oder  "Umstellen mit und"?

und weniger doch jeden Tag.

Möglichkeiten ohne Ende ...

Hm. Ich bitte, die Schwafelei zu entschuldigen, aber ich glaube schon, dass das Beharren auf "Füllwörtern" bei uns Forumsdichtern ziemlich oft darin begründet liegt, zu früh mit einem Vers / einem Gedicht zufrieden zu sein und es nicht wirklich abzuklopfen auf die Möglichkeiten, die sich jenseits des ersten Einfalls bieten.

Und wenn dann am Ende die Erkenntnis steht, dass "etwas" genau das Wort ist, das der Text braucht, damit alles an seinen Platz fällt und aussieht, als wäre es gar nicht anders denkbar - wer wollte dann noch etwas dagegen sagen? Ich bestimmt nicht.

Gruß,

Soleatus

[firstoffertio]

Im thread zum Gedicht "Gartenzwerg" in der Lyrik wird das ganze Gedicht von einem Poster als ueberfluessig bezeichnet. Das finde ich etwas stark, aber interessant in dem Kontext hier.
Kann ein ganzer lyrischer Text ueberfluessig sein, und kann das überhaupt so entschieden werden?

[G.T.]

Dann will ich mich gerne mal zu meinen saloppen Worten äußern :
Ich halte ein Gedicht für überflüssig, wenn ich als Leser das Gefühl bekomme, dass es keine Idee hat.
Damit meine ich nicht, dass jedes Gedicht eine Moral, eine Läuterung, eine politische Meinung vertreten sollte.
Aber ich fühle mich nach dem Lesen von Lyrik nur befriedigt, wenn ich das Gefühl bekomme, dass der Autor einen konkreten Gedanken hatte, den er festhalten wollte. Beim Gartenzwerg geht es mir zum Beispiel so, dass mir scheint: Da hat jemand einen Gartenzwerg und will was Lustiges dazu schreiben.
Will heißen, der Ausgangspunkt wirkt auf mich überflüssig. "Ich schreib mal was nettes." Das mag für den Autor ne tolle Sache sein, für mich als Leser aber völlig überflüssig.
Würde etwas an diesem Gartenzwerg in Beziehung gesetzt zur Umwelt, zum Menschen oder was weiß ich, dann wäre das Gedicht für mich sinnvoll.
Ein Reim wie
Zwei Kröten hüpfen durch die Heide
Und Warzen haben alle beide
fände ich auch völlig überflüssig.
Aber Erhardts

[Angst]

[derSibirier]

[Rufina]

Ich finde dein Beitrag passt doch in gewisser Weise. Dass die sogenannten Füllwörter überflüssig sein können oder auch nicht, ist ja kein Problem der Lyrik oder Prosa allein, wobei Lyrik ja schon noch komprimierter ist als Prosa. Die Weichheit oder Härte gehört für mich auch zur Stimmung.

Nehmt doch mein Gedicht "Rwanda". Nach (fast) einhelliger Auffassung ein schlechtes Gedicht, schon wegen dem Übermaß an Alliterationen. Ich habe versucht, es umzuschreiben und die Ratschläge zu beherzigen. Es verliert dadurch aber an Stimmung. "mühelos" zum Beispiel: ja, es ist ein m-Wort mehr, streiche ich es aber, ist die "Leichtigkeit" des Tötens verschwunden. Nehme ich "Mündel" raus, weil es tatsächlich überflüssig ist bzw. wegen der Verrechtlichung fehl am Platz wirkt, verkürzt sich die ganze Zeile und das ganze Gedicht bekommt einen anderen Klang sowie Rhythmus. Es wird von Anfang an hart und die Hinführung zur Härte entfällt. Ich will jetzt keine neue Diskussion über das Gedicht starten. Ich wollte nur mal zeigen, warum es im Einzelnen (für mich) so schwer ist, die überflüssigen Wörter rauszunehmen.

Bezüglich des Gartenzwerg-Gedichts:
Ich finde es nicht überflüssig. Es ist eben ein alltägliches Gedicht über eine Kleinigkeit. Es hat keinen tieferen Sinn, keine politischen Hintergründigkeiten, keine verborgene Symbolik, aber gleichwohl seine Existenzberechtigung.

Viele Grüße
Rufina

[Angst]

[firstoffertio]

GT: Danke, dass du dich hier gemeldet hast, und fuer ddeine Erklaerung. Ich habe nur Probleme, wenn du schreibst, du beurteilst aus der Sicht eines Lesers. Sind Leser nicht so verschieden wie Autoren?
Ich z.B. mag auch Unsinn, Leichtes, Sprachspielereien, ohne Tiefsinn oder Bezug auf menschliches Verhalten.

Scheinheilige: Was du hier sagst, scheint wichtig:

"Jede Kürzung braucht ihre eigenständige Begründung, die auf das konkrete Gedicht passt."

Ich bin mir aber doch weiterhin unsicher, wie so eine Begründung aussehen soll/kann, ohne dass sie wiederum entweder auf Regeln, die als solche vorausgesetzt werden, oder auf persönlichen Einstellungen oder Vorlieben beruht?

[firstoffertio]

[G.T.]

Ja, Leser sind so verschieden wie Autoren. Genau wie auch Lektoren so verschieden sind wie Autoren.
Jede Beurteilung ist zwangsläufig eine, die der EIGENEN Meinung entspricht.
Ehrlich gesagt: Ich kann es nicht mehr hören! Dieses "jeder sieht es anders". Schön und gut, lang lebe die Individualität. Aber das sollte auch heißen: Jeder darf sagen, was er denkt.
Ich denke über den "Gartenzwerg": das ist überflüssig. Ich alleine. Als Leser. Gaaanz individuell. Und wenn ich das denke, dann schreibe ich das auch, verdammt noch mal, und begründe es sogar. Wie es sich gehört.

Diese Herleitungen von wegen "ach, was sind wir alle verschieden" ... wenn ich mich nur auf diesen Gedanken konzentrierte, hieße das: Ich halte meine Meinung stets zurück. Ist ja nur meine Meinung. Und andere könnten ja anders denken.
Oder, um es kurz zu machen: Das Prinzip der Feigheit. Oder Mittelmäßigkeit. Such dir was aus.

[firstoffertio]

Es tut mir leid, wenn du mich so verstanden hast, als wollte ich dir was vorwerfen.

Ich hatte dies vielleicht falsch verstanden:

"Ich rede aus der Sicht eines Lesers". Ich dachte, da würdest du über einen Leser im Allgemeinen sprechen.  

[seppman]

Moin

Falls jemand den Film "Amadeus" gesehen hat, da gibt es eine Szene die der angesprochenen Thematik des "Zuviels", meiner Meinung nach, ein interessantes Licht beigesellt:

Amadeus Mozart schreibt ein Bühnenstück, der Kaiser sagt, ob absolutem Unwissen oder Unverständnis, "Zuviele Noten". Mozart läßt daraufhin nur noch ohne musikalische Begleitung proben. Gefällt dem Kaiser erst recht nicht.

Soll heissen:
In der Lyrik besteht doch die Kunst darin mit wenig viel sagen. Und ob man viele Wörter gebraucht oder wenig, kommt doch auf den Informationsgehalt an.
soweit eine Überlegung..

Grüße Sepp

[G.T.]

Ich glaube, du erinnerst dich da etwas falsch.
Was Mozart in dem Film "Amadeus" ohne Musik macht, ist ein Ballett, da der Kaiser Balletts offziell verboten hat.
Das hat mit der Szene "zuviele Noten", die sich auf eine Arie aus der "Entführung aus dem Serail" bezieht, nichts zu tun.
Korintenkackerei beendet.  

Man kann unterschiedliche Künste schwer vergleichen. Aber was du, Sepp, daraus für Schlüsse ziehst, unterschreibe ich anstandslos.
Sagen wir mal so (um doch einen Vergleich zu ziehen): Wenn der Kaiser in "Amadeus" sagt, die Oper habe zu viele Noten, dann ist das, als würde jemand sagen, die Glocke habe zu viele Strophen. Das ist Ansichtssache, aber eines macht gute Lyrik (und wir gehen mal davon aus, dass "Die Glocke" dazu gehört) aus: Jedes Wort hat einen logischen Platz und einen nachvollziehbaren Sinn.
"Fest gemauert in der Erden
steht die Form, aus Lehm gebrannt."
Überflüssig wären dann solche Worte:
"Fest gemauert in der braunen Erde
steht die Form, aus rauem Lehm gebrannt."
Adjektive, die nichts hinzufügen und auch nicht zu einer besonderen Stimmung beitragen.