RECHERCHE Allgemein: Fragen und Antworten

[Murmel]

Recherche ist ein merkwürdiges Ding. Ich kann mich festbeißen und im Internet und Fachliteratur suchen, gehe schon mal in Stadtarchive, nichts oder nur wenig oder viel finden … und wenn ich dann ein Jahr später die Ergebnisse verifizieren möchte, finde ich wieder Anderes und Zusätzliches (wo kommt das denn jetzt her?), wobei manche Punkte sich anders darstellen als zuvor. DAS ist frustrierend!

Aber die Frage war, was mache ich, wenn nichts, aber auch gar nichts herauskommt?
Dann interpretiere ich, in Anlehnung an die Fragmente, die mir zur Verfügung stehen, nach besten Wissen und Gewissen, wie man so schön sagt. Dies vermerke ich im Nachwort, damit nicht so ein Gscheiterl hinterher daherkommt, und mir vorwirft, dies und das wäre falsch.

[d.frank]

Vielen Dank für die informative Hilfe.
Im Verbund der Bibliotheken bin ich natürlich schon drin, in der Nationalbibliothek habe ich Material gefunden, liegt aber im Lesesaal vor Ort.
Bin aber über DNB auf öffentliche Publikationen gestoßen.

Wo ihr schon mal da seid...

Wie ist das überhaupt mit real existierenden Personen / Institutionen wenn man sie fiktiv verarbeitet?

[Gast]

Hallo zusammen.

Ich habe gerade an etwas zu knabbern.

Und zwar möchte ich einen Raum mit Wasser volllaufen lassen. So lange, bis die Decke einstürzt. Der Raum befindet sich im ersten von drei Untergeschossen. Das ganze spielt in einer fiktiven Zeit, die stark der des Hochmittelalters ähnelt. So etwas wie Rohrleitungen gibt es noch nicht.

Jetzt weiß ich nicht, ob das Unterwassersetzen des Raumes unbedingt durch ein Sabotageakt zustande gekommen sein muss, oder ob sowas auch auf natürlichem Wege passiert sein könnte, z.B. durch einen Fluss in der Nähe? Könnte dieser sich irgendwo unterirdisch verselbstständigt haben und nun gegen die Wand des ersten Untergeschosses drücken?

Und noch etwas kommt hinzu. An diesem Raum wird täglich vorbei gegangen, jedoch nie ein Blick hineingeworfen. Wenn der Raum nach und nach mit Wasser vollläuft, dann müsste das Plätschern und Gurgeln doch deutlich zu hören sein, oder? Keine Ahnung, warum ich diese Frage überhaupt stelle, eigentlich kenne ich die Antwort ja. Aber ich will es nicht wahrhaben, argh! Dann müsste ich alles wieder umkrempeln ... sneef

[Kiara]

Ein Plätschern und Gurgeln muss nicht unbedingt zu hören sein, doch wenn der Raum eine Tür hat und diese nicht Panzertür-ähnliche Qualitäten hat, ist dort die erste Stelle, wo Wasser durchsickert.

[shatgloom]

Ein Raum kann natürlich durch Starkregen oder Dammbruch o.Ä. volllaufen. Siehe die Unwetter letztes Jahr, wo einige Keller vollgelaufen sind.

Aber: das erste von drei Untergeschossen ? Sind da noch zwei drunter?
und: bis zur Decke volllaufen?  Gibt es in dem Raum keine Tür? Da würde das Wasser munter unten durch plätschern.  Es würde schon auffallen, denke ich.

Und nur dieser Raum ist betroffen, keine anderen? Scheint mir irgendwie schwierig, wenn da nicht gezielt abgedichtet wird und mit einem Feuerwehrschlauch rein geflutet. Ach ja, gibts ja noch nicht.

Ich habe dieses Experiment allerdings nicht selbst gemacht, stelle es mir aber irgendwie nicht machbar vor.

[Gast]

[Catalina]

Falls Du noch eine Lösung für die Tür findest, könnte die Wurzel eines nahestehenden Baumes die Außenmauer nur dieses einen Raumes beschädigen. Ist meinem Nachbarn mal passiert...

Allerdings findet Wasser immer einen Weg und macht sich irgendwie bemerkbar. Selbst wenn der Raum keine Tür hätte, fände ich es unglaubwürdig, wenn niemand was merkt.

[Lapidar]

Auf Schiffen haben die Türrahmen unten eine Art hochgezogene Schwelle.  Sowas ähnliches habe ich auch schon mal in einem alten Bauernhaus gesehen. Die Schwelle war gute 20 Zentimerter hoch und in der Mitte etwas eingedellt (so wie ein U) durch die Generationen, die da immer durch sind.

Wenn du also ein Mittelaltersetting hast.. könnte die Schwelle auch höher sein. Grund: damit es nicht so zieht.

[Eliane]

Solche Schwellen (okay, keine 20 cm ) haben wir in unserem Haus. Es zieht tatsächlich nicht, zur Wärmeisolation kann ich das definitiv empfehlen , aber wasserdicht ist es sicherlich auch nicht. Das Wasser würde sich einfach durch die Ritzen quetschen.

Alternatividee: Bei mittelalterlichen Bauten (und noch eine ganze Weile länger) waren Zwischendecken meines Wissens immer aus Holz - stopp, ich korrigiere, in Kellern gab es natürlich auch gemauerte Gewölbe. Dennoch: Wenn Du Deinem Keller eine Holzdecke schreibst, wäre das a) nicht vollkommen unrealistisch und b) sehr anfällig für Holzwürmer, Schwamm etc., die das im Laufe der Zeit unbemerkt durchfressen könnten. Wenn dann die Decke noch durch ein einigermaßen schweres Gewicht belastet ist (das sich ja schon seit Urzeiten in dem Raum befinden kann), dann würde sie sicherlich irgendwann brechen.

[Lapidar]

nuun...ich dachte ja auch zunächst an Schiffe... da sind diese Schwellen aus Metall.. wasserdicht gg

[Merlinor]

Hallo ink_in_mind

Die Türe in einem mittelalterlichen Haus bekommst Du nicht wirklich dicht. Da rinnt immer etwas durch.

Auf modernen Schiffen gibt es wasserdichte Trennwände, die Schotten. Durchgänge durch diese Schotten werden mit wasserfesten Luken verschlossen. Diese Luken sind sehr massiv und mit effektiven Dichtungen versehen. Solche Schotten und Luken sind eine moderne Erfindung, technisch anspruchsvoll und mit mittelaterlichen Handwerksmethoden nicht zu realisieren.

Auch eine Holzdecke zwischen zwei Geschossen ist niemals dicht zu bekommen. So eine Holzdecke wird traditionell in Fehlboden-Bauweise ausgeführt. Ich habe in jungen Jahren mal eine Badewanne in einem alten Haus mit Fehlboden geflutet. Die folgende Woche habe ich damit zugebracht, die darunter liegende Küche meiner Nachbarin zu sanieren.
Wie viele Monate das Dämmmaterial im Fehlboden gebraucht hat, um endgültig zu trocknen ... nun, wir haben es nie herausgefunden ...

LG Merlinor

[Lapidar]

[Merlinor]

[Taranisa]

Wasser sucht sich immer seinen Weg, mag er auch noch so winzig sein. Wenn die Decken aus Stein sind, sind auch immer Ritzen vorhanden. Bei einer durchfeuchteten Holzbalkenkonstruktion mit Lehmeinschub müssen meine Kollegen (ich arbeite in einer Firma für Wasserschadensanierung) immer den Lehm ausbauen und oft auch einen Zimmermann den Balken begutachten lassen. Gerne merkt der Nachbar darunter zuerst den Wasserschaden.

Da ein Raum weder mit Stein- noch mit Holzdecke wirklich wasserdicht ist - das zusätzliche Problem mit der Tür wurde ja bereits genannt - dringt in jedem Fall Wasser in die darunter liegenden Geschosse und zeigt sich auch an den (Stein-/Holz-)Wänden. Und bei der Menge, die du anstrebst, würde es im Raum darunter relativ schnell bemerkt werden. Also unbemerkt den Keller bis Oberkannte volllaufen und dann Decke einstürzen lassen, ist selbst bei heutigen Bauweisen unwahrscheinlich, denn vom Rand des Raumes aus dringt die Feuchtigkeit nach unten. Wir arbeiten auch in Wohnblocks, wenn da ein größerer Wasserschaden auftritt, sind die darunterliegenden Wohnungen ebenfalls betroffen.

[Abari]

Hey,

vielleicht ist Wasser nicht das richtige Medium? Es kommt ja darauf an, was Du bezwecken willst. Vielleicht könnte ein Faulgas eindringen? Oder Sand? Offenbar soll damit ja jemand zu Schaden kommen, und das wäre auch mit Gasen möglich. Natürlich würden die keine Decke eindrücken (es ist ja keine Druckkammer) aber eine kleine Explosion ginge vielleicht.

Vielleicht liegt der Hase tatsächlich im Pfeffer des Mediums.

[Gast]

Wow! Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, ihr seid spitze!

@Catalina Die Wurzel eines Baumes ist, wie ich finde, eine hervorragende Idee. Darauf wäre ich niemals gekommen. Danke für diesen kreativen Vorschlag!
Aufgrund der Türe und dem Plätschern habe ich mich aber für etwas anderes entschieden. Ich platziere das Gebäude in die Nähe eines Hanges und bediene mich eines aufgrund schwerer Regenfälle verursachten Erdrutsches. Denke, das ist ganz plausibel. Zwar nicht so wie ich haben wollte, aber immerhin nicht unglaubwürdig.

@Lapidar Interessant! Solche Schwellen habe ich noch nie gesehen. Ein Supereinfall, um die Sache mit der Tür zu retten. Auch wenn ich auch glaube, dass schlussendlich selbst eine erhöhte Schwelle das Wasser nicht aufzuhalten vermag, da schließe ich mich Eliane an.

@Eliane Wow, woher bekommt man solche Informationen über mittelalterliche Gebäude? Alles aus dem Internet oder auch aus Büchern. Gerade was die Architektur von Bauernhäusern im Mittelalter betrifft, bin ich sehr an Letzterem interessiert. Könntest du mir da etwas empfehlen?
Wieder ein verdammt kreativer Einfall mit den Holzwürmern. Gefällt mir wirklich gut, doch ich hätte für das Unglück, in Form einer einstürzenden Decke, gerne eine Art "Vorboten". Irgendwelche ganz subtilen Hinweise, die man nicht unbedingt mit drohendem Unheil genannten Ausmaßes in Verbindung bringt, dennoch ungewöhnlich sind. Ich habe mich sehr in die Idee von von der Decke fallenden Tropfen verliebt. Der Raum der einstürzt, ist eine Art Kerker. Diesen habe ich jetzt mit Steinwänden, Steinboden und -decke versehen. In dem Kerker ist es feucht und hier und da sickern auch mal ein paar Tropfen durch, doch anhaltender Starkregen soll nun dafür sorgen, dass es mit der Zeit immer mehr Tropfen werden, die durch das Gestein sickern. Und kurz danach setzt ein Erdrutsch ein, der zum Einsturz führt. Ich hoffe, das ist plausibel. Oder ist das wieder zu sehr an den Haaren herbeigezogen?

[Gast]

@Merlinor Mann, ich bin von eurem Fachwissen echt begeistert. Ich hätte nicht gedacht, das eine Decke aus Holz so gesehen immer undicht bleibt. Könnte man das Holz nicht vielleicht mit Lehm abgedichtet haben? Aber wahrscheinlich wäre auch der mit der Zeit wieder nass geworden und hätte was durchgelassen, oder?
Um die Sanierungsarbeit, die du leisten musstest, bist du wahrlich nicht zu beneiden

@Taransia Auch noch wer vom Fach; das ist ja wahrer Luxus hier!
Habe mich in meiner neuen Version nun auch für eine Steindecke entschieden, der Raum ist ein Kerker.
Zeigt sich das herunterlaufende Wasser denn meist mehr an den Wänden oder an der Decke, weil es dort, an den Rändern, abdichtungstechnisch besonders ungünstig ist, oder so in der Art? Oder kann man das pauschal nicht sagen?

@Abari Trotz deiner wirklich tollen Vorschläge (danke, danke würde ich das Wasser unbedingt beibehalten wollen. Ich weiß nicht genau, warum es unbedingt Wasser sein muss; vielleicht weil es super zur Atmosphäre beiträgt, die ich vermitteln will.

[Eliane]

[Taranisa]

So pauschal lässt es sich tatsächlich nicht sagen. Es kommt auf die Zwischenräume der verlegten Steine an und die Dichtigkeit der Fugenmasse, die auch schon im Mittelalter verwendet wurde. Die Randbereiche sind mMn aber meist eher betroffen.
Eine Info noch zum Sandstein, der in mittelalterlichen Kellern gerne / hauptsächlich verwendet wurde: dieser nimmt verstärkt Feuchtigkeit an und gibt diese jedoch auch gut wieder ab. Wenn von oben also Wasser eindringt, dann dringt dieses recht schnell durch den Sandstein.

[Merlinor]

[1991]

[Kiara]

Das Kind balancierte den Rand des Sandkastens entlang... ?

Ansonsten würde ich "auf" bevorzugen.