|
|
Autor |
Nachricht |
Xumandar Oberstabspsycho
X Alter: 40 Beiträge: 1385 Wohnort: Psy Korps 3. Division
|
X 13.09.2011 21:00
von Xumandar
|
|
|
Lorraine hat Folgendes geschrieben: |
Noch was, solange ich da bin: manches Mal trieb die vorangegangene Diskussion seltsame Blüten. Das, was für mich hier wirklich interessant war/ist, ist die Art, wie gelesen, verstanden, analysiert und reagiert wird und nicht so sehr, was gesagt wird, denn wirklich weg gekommen von seinem/ihrem Standpunkt ist hier doch niemand ... |
Aber das ist ein eher allgemeines Problem im Forum und weniger nur auf diese Diskussion zu beziehen. Denn selbst diejenigen die sich bewegen würden, merken der andere rührt sich keinen Jota und schlägt ebenfalls Wurzeln.
X
_________________ Der Sieg braucht keine Erklärung; die Niederlage erlaubt keine.
Grade du solltest doch wissen, dass ich nicht glaube was mir andere einreden, selbst wenn ich das verstehe, was sie mir sagen wollen! |
|
Nach oben |
|
|
lupus Bücherwurm
Alter: 56 Beiträge: 3913 Wohnort: wien
|
13.09.2011 21:02
von lupus
|
|
|
TET hat Folgendes geschrieben: | Zitat: | es war wohl TET, der sich nach gesetzlichen Regelungen wie in Frankreich sehnt. |
Was versuchst du da? Zitiere mich, oder lass es. Das hab ich nie gesagt, sondern genau das Gegenteil.
Wenn du Dinge die von uns keiner gesagt hast ständig wiederholst werden sie auch nicht richtiger. Ernst nehmen kann ich dich jetzt nicht mehr. You live and learn. At any rate, you live.
Ich bin ein Gänseblümchen ohne Aggression.......*träller*
@X Sehe ich auch so. Ich mache einfach nicht mit. |
Danke L.
ja, tatsächlich war es diese Passage an die gedacht habe und, nun, mein Gehirn hat mir wohl einen Streich gespielt - oder hat es einfach eins und eins zusammengezählt? - egal, ich hab mich geirrt, steh nicht an, mich zu entschuldigen, bei TET
@TET,
mach dir mal um meine Lernfähigkeit keine Sorgen. ich war von Anfang an bereit, meine Meinung zu revidieren (habs auch explizit zum Ausdruck gebracht). Na, dafür bedarf es dann auch einiger Argumente, die vorzubringen dir meine oft und oft gestellten Fragen Gelegenheit geboten hätten. Die Antworten blieben aus, was kam, waren immer und immer wieder dieselben Aussagen (mag ich nicht,gefällt mir nicht, brauch ich nicht). Auf meine Ausführungen, dass es sich nicht um Synonyme handelt, sondern um Spezifizierungen, Nuancierungen, kam keine wie auch immer geartete Replik, auf die Beispiele, die gezeigt haben, dass sich seit Jahrhunderten nix geändert hat in der Beeinflussung des Deutschen durch andere Sprachsystem kam keine wie auch immer geartete Replik, auf die Beispiele, die gezeigt haben, dass Fremdwörter die angestammten Wörter nicht verdrängen, kam keine wie auch immer geartete Replik. Auf die Anmerkung, dass es besser wär, anderen den Gebrauch neuer Wörter zu lehren, anstatt gegen deren Einführung zu sein kam keine wie auch immer geartete Replik, auf die Frage, worin der qualitative Unterschied zwischen der Beeinflussung durch das Französicher vor 200 Jahren und der Beeinflussung durch das Englische heut bestünde, kam keine wie auch immer geartete Replik, auf die Darlegung, dass Medien un die Werbung Trends (mithin auch Sprachtrends) nur aufnehmen, nicht aber initiieren können, kam keine wie auch immer geartete Replik, auf die Anmerkung, dass Sprache situationsbedingt (Formenlehre) sich anpasst, kam keine wie auch immer geartete Replik, auf dei Aussage, dass Sinn nicht objektivierbar sei, sondern sich langfristig durchsetzt was Nutzen bringt, kam keine .... und diese Liste könnt ich noch ein bisserl verlängern.
Also, TET, komm du mir nicht mit 'nicht ernst nehmen können' und 'Lernen', sei so kniawach!
Lupus
_________________ lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
-------------------------------------------------------
"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
|
Nach oben |
|
|
buecherhexe Erklärbär
B Alter: 48 Beiträge: 1
|
B 13.09.2011 21:20
von buecherhexe
|
|
|
Bei mir ist das bei meiner Mutter immer unterschiedlich und wechselt zwische Mom und Mama. Bei meinem Vater ist meist Paps oder Pa.
|
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
13.09.2011 21:41
von Gast
|
|
|
Xumandar hat Folgendes geschrieben: | Lorraine hat Folgendes geschrieben: |
Noch was, solange ich da bin: manches Mal trieb die vorangegangene Diskussion seltsame Blüten. Das, was für mich hier wirklich interessant war/ist, ist die Art, wie gelesen, verstanden, analysiert und reagiert wird und nicht so sehr, was gesagt wird, denn wirklich weg gekommen von seinem/ihrem Standpunkt ist hier doch niemand ... |
Aber das ist ein eher allgemeines Problem im Forum und weniger nur auf diese Diskussion zu beziehen. Denn selbst diejenigen die sich bewegen würden, merken der andere rührt sich keinen Jota und schlägt ebenfalls Wurzeln.
X |
Möchte das gar nicht verallgemeinern. Es ging mir schon darum, zu sagen, dass man hier beobachten kann/konnte, wie schwer es offensichtlich ist, wirklich zu lesen, das Gelesene zu reflektieren und gegebenenfalls neue Erkenntnisse zu gewinnen, bzw eine gegensätzliche Meinung mit Argumenten zu untermauern.
Es ist nunmal, objektiv betrachtet, nicht möglich, aus einem persönlichen (Sprach?-)gefühl heraus die gesamte Entwicklung der (deutschen) Sprache der letzten Jahrhunderte zu betrachten, korrekt zu analysieren und daraus Wunsch- oder Zielvorstellungen für die Zukunft zu entwickeln.
So geht es (leider?) nicht!
Und wenn Argumente, die zeigen, dass die Sprachentwicklung eine Folge dessen sein wird, was ist und was sich im täglichen Gebrauch durchsetzt (egal, in welcher "fremden" Sprache die Veränderung ihren Ursprung hat) und nicht umgekehrt, einfach mit Stammtischattitüden weggefegt werden und in einer z.T. schon nervenaufreibenden Art darauf bestanden wird, immer "neue" Beispiele zu bringen, die nur zeigen, dass die eingangs erwähnten Argumente nicht verstanden wurden, ja vnm, was soll frau dann dazu schreiben???
*das musste mal gesagt werden-modus ende*
Meine Meinung zur eingangs gestellten Frage ...?
Jeder Prota hat seine ihm eigene Sprache und selbstverständlich spricht er so, wie es ihm, seinem Status, seiner Epoche und seinem Selbstverständnis entspricht. Sache des Autors ist es, das authentisch darzustellen.
Grüsse von
Lorraine
|
|
Nach oben |
|
|
TET Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 570
|
14.09.2011 20:03
von TET
|
|
|
Gerade blättere ich in meinem neuen CHIP Computerheft 10/11 und nehme die beigelegte CD heraus. Der Aufdruck spricht für mich Bände.
PLUS: Top-Tools und Werkzeuge
_________________ Ich muß in meinem Leben schon blödsinnigeres getan haben, weiß aber leider nicht, wann.
Douglas Adams; *300 Soll / 260 Haben noch 40 zu gehen.* |
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
14.09.2011 20:28
von Gast
|
|
|
Zugegeben, das ist widersinnig. Hat ja auch niemand behauptet, dass Englisch im Deutschen immer sinnvoll und richtig benutzt wird.
Mein Vorschlag wär gewesen:
tools for fools, coole tools, top tools!!!
und vielleicht hast du ja noch nicht gesehen, dass dem Heft noch ein Mini-Schraubenzieher beiliegt
|
|
Nach oben |
|
|
HansH Wortedrechsler
Beiträge: 71 Wohnort: Antigua
|
14.09.2011 20:43
von HansH
|
|
|
TET hat Folgendes geschrieben: | Gerade blättere ich in meinem neuen CHIP Computerheft 10/11 und nehme die beigelegte CD heraus. Der Aufdruck spricht für mich Bände.
PLUS: Top-Tools und Werkzeuge |
Dann mache dir doch die kleine Mühe und frage bei der Chip-Redaktion an, was der Unterschied zwischen "tools" und "Werkzeuge" ist. Vielleicht wiisen die das.
HansH
|
|
Nach oben |
|
|
TET Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 570
|
18.09.2011 17:36
von TET
|
|
|
@HansH hab ich gemacht hab die Redaktion angeschrieben. Wenn ich die Redaktion wäre würde ich einen Grund erfinden.
Gerade im Radio: "Konzert beginnt um 20.00 Uhr Door Opening um 18.30 Uhr."
_________________ Ich muß in meinem Leben schon blödsinnigeres getan haben, weiß aber leider nicht, wann.
Douglas Adams; *300 Soll / 260 Haben noch 40 zu gehen.* |
|
Nach oben |
|
|
madrilena Klammeraffe
Alter: 88 Beiträge: 647
|
18.09.2011 19:03
von madrilena
|
|
|
Die Reihe könnte man beliebig fortsetzen. Eben hieß es im Fernsehen, wir haben im Wahlkampf gefighted!!!!
Ich bleibe bei meiner allerersten Meinung, die ich in diesem thread zum Ausdruck gebracht habe - Wachstum der Sprache: ja - Verdummung nein und für mich fällt alles ohne Ausnahme unter Verdummung, was weder im Englischen noch im Deutschen existiert. Und ich sehe nach wie vor nicht ein, warum gute deutsche Worte durch Englische ersetzt werden müssen. Ich glaube auch nicht, dass ich mich zu den Unverbesserlichen und Sturköpfen zu zählen brauche, nur weil ich gegen ein Wort wie gefighted bin!
_________________ Bücher im Alkyon Irmgard Keil Verlag/Marbach "Schatten umarmen" Kranichsteiner Literaturverlag.
1. "den Himmel mit Händen fassen" ISBN
10:3934136303
2. "Schatten umarmen ISBN 10:3929265133
3. "...und die Zeit stand still" ISBN 10: 3934136311
4."leben" ISBN 10:3934136656
Erhältlich bei Amazon über buchimport Peter Reimer + in Buchhandlungen
Schatten umarmen auch über Libri. |
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
18.09.2011 19:19
von Gast
|
|
|
Solange du nicht in der Lage bist, einzusehen, dass es keine unter allen Umständen "guten" oder "schlechten" Worte gibt, sondern nur Worte, die du als Einzelne als "gut" oder "schlecht" ansiehst, solltest du dich zwar nicht zu den Unverbesserlichen (da gebe ich die Hoffnung nicht auf), ganz sicher aber zu den Sturköpfen zählen.
Jeder, der "gefighted" sagen will, darf das. Gerne! Wer "Tool" und "Werkzeug" schreiben möchte, darf das auch, und ganz bestimmt muss er sich niemandem gegenüber dafür rechtfertigen. Und daran werden auch noch so viele Beispiele dafür, wo ihr euch als Einzelne auf die Füße getreten fühlt, nichts ändern. Ihr seid nicht die Wächter der deutschen Sprache - zum Glück.
|
|
Nach oben |
|
|
madrilena Klammeraffe
Alter: 88 Beiträge: 647
|
18.09.2011 19:47
von madrilena
|
|
|
Ich verbiete doch niemandem, irgendein denglisches Wort zu benutzen. Soll er/sie doch, wenn er/sie sich dadurch "moderner" vorkommt. Und ich fühle mich auch nicht auf die Füße getreten und trete niemand anderem auf die Füße. Darum geht es doch in dieser Diskussion überhaupt nicht. Für mich geht es einzig und allein um die Sprache, und ich finde die Haltung von Frankreich und Spanien in Bezug auf ihre Sprache einfach gut - deshalb sind die dort doch nicht weltfremder, unfähig für Erneuerungen oder weniger offen. Aber ich glaube wirklich, da gibt es keine Möglichkeit, seinen Standpunkt so rüberzubrigen, dass er einfach als anderen Umgang mit der Sprache akzeptiert wird.
_________________ Bücher im Alkyon Irmgard Keil Verlag/Marbach "Schatten umarmen" Kranichsteiner Literaturverlag.
1. "den Himmel mit Händen fassen" ISBN
10:3934136303
2. "Schatten umarmen ISBN 10:3929265133
3. "...und die Zeit stand still" ISBN 10: 3934136311
4."leben" ISBN 10:3934136656
Erhältlich bei Amazon über buchimport Peter Reimer + in Buchhandlungen
Schatten umarmen auch über Libri. |
|
Nach oben |
|
|
TET Klammeraffe
Alter: 53 Beiträge: 570
|
18.09.2011 19:54
von TET
|
|
|
@soleatus das klingt als würdest du überhaupt nichts an der Sprache zu mupf möp schnuckel pinkamoren.
_________________ Ich muß in meinem Leben schon blödsinnigeres getan haben, weiß aber leider nicht, wann.
Douglas Adams; *300 Soll / 260 Haben noch 40 zu gehen.* |
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
18.09.2011 20:07
von Gast
|
|
|
Madrilena,
nochmal: es gibt nicht "die" Sprache. Es gibt erst einmal nur die Sprache des einzelnen. Und um die geht es dir. Um deine Sprache. Und was du versuchst, bewusst oder unbewusst, ist: deine eigene Sprache durchzusetzen, und das vor allem mit dem Hinweis auf die Normsprache, der deine Sprache näher ist als die Sprache anderer. Und das wird, wie schon geschrieben: zum Glück! nicht so kommen.
TET, jeder darf sagen, was er will; was sich als tauglich erweist, wird die Sprachgemeinschaft übernehmen und bewahren, was nicht tauglich ist, wird Sprachgebrach des einzelnen / weniger einzelner bleiben.
Dass da ab und an Sachen auftauchen, die dem eigenen Sprachempfinden entgegenstehen, muss man aushalten. Weil eben das eigene Sprachempfinden nicht das Maß aller Dinge ist. Was du einfach nicht einsehen willst - na gut, was soll's. Das stört nicht... Schlimm würde es erst, wenn das dauernde Nörgeln über die Sprache anderer (die der eigenen Sprache erst einmal in jeder Hinsicht als gleichwertig anzusehen ist) dazu führte, dass Nörgeln zum Maßstab des Sprachwandels würde. Wer am lautesten jammert, erreicht, dass alle anderen so reden müssen wie er. Aber, zum Glück! (sagte ich das schon?), so ist es nicht.
|
|
Nach oben |
|
|
madrilena Klammeraffe
Alter: 88 Beiträge: 647
|
18.09.2011 20:50
von madrilena
|
|
|
Warum klingen Deine Antworten an mich - für andere sprech ich hier nicht - so völlig überzeugt davon, als wüsstest Du ganz genau, was Sprache ist. Während ich natürlich nur für "meine" Sprache einstehe!
Ich habe sehr lange in Spanien gelebt, meine Kinder gingen auf die deutsche Schule und dort war das sog. Concha-Espina-Deutsch (die Schule lag in dieser Straße) gang und gäbe. Das bedeutete, fiel den Kindern das deutsche Wort nicht gleich ein, benutzten sie ein spanisches und umgekehrt. Dadurch, dass ich versucht habe, meine Kinder davon zu überzeugen, dass sie weder deutsch noch spanisch sprechen würden, habe ich es erreicht, dass sie letztendlich sowohl ihre deutschen, als auch spanischen Sprachkenntnisse behielten, sogar die, die in Madrid geboren sind.
Ich bin überzeugt davon, dass ich mit meiner Meinung nicht allein stehe, dass sie auch nicht bedeutet, dass ich eine eigene Sprache oder eine nur für mich gültige Sprachauffassung hätte. Dann haben also etwa 40 Millionen Spanier auch jeder einzelne nur ein persönliches Verständnis für die eigene Sprache?
Aber ich schrieb ja schon in meinem vorherigen Beitrag, dass wir unsere beiden - gleichberechtigt geltenden - Ansichten über das, was wir von einer Sprache erwarten, nicht zusammen bringen werden. Deshalb bitte ich Dich, mir nicht zu unterstellen, dass ich ein eingeschränktes und hoch persönliches Verständnis von Sprache hätte.
_________________ Bücher im Alkyon Irmgard Keil Verlag/Marbach "Schatten umarmen" Kranichsteiner Literaturverlag.
1. "den Himmel mit Händen fassen" ISBN
10:3934136303
2. "Schatten umarmen ISBN 10:3929265133
3. "...und die Zeit stand still" ISBN 10: 3934136311
4."leben" ISBN 10:3934136656
Erhältlich bei Amazon über buchimport Peter Reimer + in Buchhandlungen
Schatten umarmen auch über Libri. |
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
18.09.2011 21:17
von Gast
|
|
|
Die Auswahl der Möglichkeiten der deutschen Sprache, die du verwendest, ist nicht deckungsgleich mit der Auswahl der Möglichkeiten der deutschen Sprache, die ich verwende. Genausowenig ist sie deckungsgleich mit der Auswahl irgendeines anderen Menschen. Insofern ist die Auswahl der Möglichkeiten der deutschen Sprache, die du verwendest, sowohl eingeschränkt als auch hoch persönlich. Und das sich daraus ergebende Verständnis ist genauso eingeschränkt und hoch persönlich - was sonst? Das ist doch auch nichts schlimmes. Nicht für dich, nicht für mich und nicht für 40 Millionen Spanier, für die das entsprechende gilt.
Schlimm wird es erst, wenn man versucht, die eigene Auswahl gegenüber denen der anderen durchzusetzen aufgrund der Annahme, die eigene Auswahl sei für die "deutsche Sprache" bedeutungsvoller als die der anderen. Und, tut mir leid: In genau diese Richtung versucht ihr hier, zumindest im kleinen Forumsrahmen, zu wirken: Natürlich kann jeder sagen, was er will, aber das klingt doch nicht gut, oder? Das habe ich gestern da und da gelesen, so kann man doch nicht reden, oder? Oder? ODER??
Nein, nicht "oder". Jeder darf sagen, was er will. Und ich erlaube mir, jedesmal, wenn TET durch die Hintertür des Beispiels darauf hinweist, dass nicht jeder sagen darf, was er will, darauf hinzuweisen: Doch, darf er.
|
|
Nach oben |
|
|
HansH Wortedrechsler
Beiträge: 71 Wohnort: Antigua
|
18.09.2011 22:05
von HansH
|
|
|
soleatus hat Folgendes geschrieben: | Doch, darf er. |
....und muß damit leben, daß ihn sein Gegenüber als Leichtgewicht betrachtet.
Schreib mir eine Bewerbung in der Sprache, die du verteidigst; nach dem ersten "gefighted" landet sie im Papierkorb.
Gruß
HanH
|
|
Nach oben |
|
|
Gast
|
18.09.2011 22:25
von Gast
|
|
|
Welches Gegenüber? Wenn er schlau ist, wird er sich mit Menschen, die ihn aufgrund seiner Sprache in solche Schubladen stecken - den wirklichen "Leichtgewichten" - erst gar nicht abgeben.
|
|
Nach oben |
|
|
lupus Bücherwurm
Alter: 56 Beiträge: 3913 Wohnort: wien
|
18.09.2011 22:26
von lupus
|
|
|
schick mir jemanden, der behauptet, fighten würde kämpfen ersetzen, der behauptet, das Wort Kombattant sei höherwertig im Vergleich zu Fighter, der behauptet, seine Sprache sei die Norm, der behauptet er wolle - wie in Frankreich und Spanien - staatliche Eingriffe zur Wahrung der Sprache, schick mir jemanden, der behauptet, alle, die das gegenteil behaupten seien Leichtgewichter ... und du weißt was passieren wird ... genau ... Papierkorb, allerdings erst beim Bewerbungsgespräch -
_________________ lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
-------------------------------------------------------
"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
|
Nach oben |
|
|
Xumandar Oberstabspsycho
X Alter: 40 Beiträge: 1385 Wohnort: Psy Korps 3. Division
|
X 18.09.2011 22:30
von Xumandar
|
|
|
lupus hat Folgendes geschrieben: | Kombattant sei höherwertig im Vergleich zu Fighter, |
Das würde wenig Sinn machen, weil ein Kombattant (Combatant im Englischen) und Fighter (Kämpfer) in keinsterweise deckungsgleiche oder auch nur ansatzweise ähnliche Begriffe sind.
X
_________________ Der Sieg braucht keine Erklärung; die Niederlage erlaubt keine.
Grade du solltest doch wissen, dass ich nicht glaube was mir andere einreden, selbst wenn ich das verstehe, was sie mir sagen wollen! |
|
Nach oben |
|
|
lupus Bücherwurm
Alter: 56 Beiträge: 3913 Wohnort: wien
|
18.09.2011 22:35
von lupus
|
|
|
nun, Kombattant kommt ursprünglich aus dem Französischen und wäre durchaus (zumindest in Teilbereichen) deckungsgleich .. is aber wurscht. Gegen Konbattant hat wohl niemand was einzuwenden, obwohl als französischer Wort eingedeutscht .. fighter / fighten soll aber schlecht sein, nein, dumm.
_________________ lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
-------------------------------------------------------
"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
|
Nach oben |
|
|
Xumandar Oberstabspsycho
X Alter: 40 Beiträge: 1385 Wohnort: Psy Korps 3. Division
|
X 18.09.2011 22:45
von Xumandar
|
|
|
Spielt keine Rolle es ursprünglich im französischen bedeutet. Heutzutage ist es ein Völkerrechtlicher Begriff welcher zur Unterscheidung einen kampffähigen Angehörigen der reguläreren Truppen in einem Konflikt Kombattant und eben diejenigen auf welche dies nicht zutrifft als Nichtkombattant ermöglicht.
Und von dieser Bedeutung ist dein Fighter aber doch schon sehr weit entfernt.
X
_________________ Der Sieg braucht keine Erklärung; die Niederlage erlaubt keine.
Grade du solltest doch wissen, dass ich nicht glaube was mir andere einreden, selbst wenn ich das verstehe, was sie mir sagen wollen! |
|
Nach oben |
|
|
lupus Bücherwurm
Alter: 56 Beiträge: 3913 Wohnort: wien
|
18.09.2011 22:49
von lupus
|
|
|
jetzt gehts aber wirklich um des KAisers Bart. Wie dem auch sei: natürlich spielt es eine Rolle, da - um einen sinnvollen Vergleich anzustellen zu können - für diesen Vergleich der Zeitpunkt der Aufnahme des Fremdwortes in die deutsche Sprache heranzuziehen wäre.
_________________ lg Wolfgang
gott ist nicht tot noch nicht aber auf seinem rückzug vom schlachtfeld des krieges den er begonnen hat spielt er verbrannte erde mit meinem leben
-------------------------------------------------------
"Ich bin leicht zu verführen. Da muss nur ein fremder Mann herkommen, mir eine Eiskugel kaufen und schon liebe ich ihn, da bin ich recht naiv. " (c) by Hubi |
|
Nach oben |
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen. In diesem Forum darfst Du Ereignisse posten Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen
|
Buch | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Buch | Empfehlung | Buch |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|