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Was ist ein gutes Gedicht?

 
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scriptor
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Beiträge: 257



BeitragVerfasst am: 27.11.2007 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ein gutes Gedicht kann man immer wieder lesen - und es ist immer noch nicht erschöpft...

Mallarmé soll geschrieben haben: Ein Gedicht wird aus Worten gemacht und nicht aus Gefühlen...
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Hes
Geschlecht:weiblichAbc-Schütze


Beiträge: 7



BeitragVerfasst am: 28.11.2007 16:05    Titel: Darüber lässt sich streiten... Antworten mit Zitat

Ralphie hat Folgendes geschrieben:
Ein gutes Gedicht reimt sich, besitzt Rhythmus und wurde bis jetzt im DSFO nicht eingestellt. Twisted Evil


Das Reimen ist verzichtbar:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konkrete_Poesie
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Vers

Ein Beispiel von Christian Morgenstern:

Fisches Nachtgesang

Find ich einfach köstlich *blub* Laughing

Das Problem ist nur, dass so mancher Prosa verfasst und es dann Gedicht nennt, weil er im Inhalt Lebensweisheiten und Weltschmerz von sich gibt. Ein Gedicht zu schreiben, dass sich nicht reimt, ist eine hohe Kunst.

Die hingeworfene Aussage "Rhythmus" ist mir zu pauschal.

Rhythmus, ja, das braucht ein Gedicht. Die Frage ist nur, meinst Du hier einen regelmäßigen oder darf 's auch ein unregelmäßiger sein? Ich persönlich wechsele schon Mal den Rhythmus in einem Gedicht, denn das kann durchaus stilistisch Sinn machen. Außerdem hoffe ich damit zu verhindern, dass beim Vortragen der Endreim immer krampfhaft betont wird.

Herzlichst - Hes
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Hes
Geschlecht:weiblichAbc-Schütze


Beiträge: 7



BeitragVerfasst am: 28.11.2007 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

scriptor hat Folgendes geschrieben:
Ein gutes Gedicht kann man immer wieder lesen - und es ist immer noch nicht erschöpft...


Amen. Hes

P.s.: Womit wir wieder bei der Frage wären, wie man dieses Erlebnis dann als Autor  einbaut wink
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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 28.11.2007 17:11    Titel: Re: Darüber lässt sich streiten... Antworten mit Zitat

Hes hat Folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, dass so mancher Prosa verfasst und es dann Gedicht nennt, weil er im Inhalt Lebensweisheiten und Weltschmerz von sich gibt. Ein Gedicht zu schreiben, dass sich nicht reimt, ist eine hohe Kunst.


Na!

Es gibt seit dem 19. Jahrhundert die Gattung des Prosa-Gedichts.
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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 28.11.2007 17:18    Titel: Re: Darüber lässt sich streiten... Antworten mit Zitat

Hes hat Folgendes geschrieben:
Rhythmus, ja, das braucht ein Gedicht. Die Frage ist nur, meinst Du hier einen regelmäßigen oder darf 's auch ein unregelmäßiger sein? Ich persönlich wechsele schon Mal den Rhythmus in einem Gedicht, denn das kann durchaus stilistisch Sinn machen. Außerdem hoffe ich damit zu verhindern, dass beim Vortragen der Endreim immer krampfhaft betont wird.

Herzlichst - Hes


Eine Dichterin hat mal zu mir gesagt: Man kann alles machen, wenn man weiß, was man tut.
Und wenn du BEWUSST das Metrum eines Gedichts von Strophe zu Strophe variierst, dann mag es sein.
Ich persönlich finde, daß das einem Gedicht dilletantisch wirken läßt.
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scriptor
Geschlecht:männlichSchreiberling


Beiträge: 257



BeitragVerfasst am: 28.11.2007 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hes hat Folgendes geschrieben:

Womit wir wieder bei der Frage wären, wie man dieses Erlebnis dann als Autor  einbaut wink


Wer etwas zu sagen hat und für seine Aussage auch die zutreffende Form zu finden weiß, hat damit kein Problem...
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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin zwar noch anfänger aber ich habe schon eine klare Vorstellung.
Ich hab mal ein schönes Zitat von Wolfgang Weyrauch zu diesem Thema gesucht:

Zitat:
Falls man so kühn ist, die Dichter für die Stellvertreter der Propheten zu halten, die in die Verschollenheit sanken, versteht es sich dann nicht von selbst, dass ihre Dichtungen, so frage ich weiter, sich nicht nur um die Ursachen kümmern, sondern auch - und sei es nur um einen einzigen zentimeter - von den künftigen Ereignissen hereilen?

Zitat:
Dies alles eingerechnet, können, ja dürfen Sie, meine Damen und Herren, sich vor so genannten experimentellen Gedichten scheuen?
Können, ja, dürfen Sie bei kosmetischen Versen beharren, wie ich mir jene Afterpoesie zu benennen gestatte, die sich an diesem Tag und an diesem Ort, auf Claudius oder Rainer Maria Rilke schminkt? Ich bin, und nun frage ich allerdings nicht mehr, sondern antworte unumwunden, für diejenigen neuen Gedichte, welche die Dichtung - und als den Menschen - vom Fleck befördern, aus der Bewegungslosigkeit, aus den Überholten Ordnungen.
Wollen Sie, bitte schön. in Postkutschen fahren? Ganz gewiss nicht.
Verzichten Sie, bitte, auch in der Lyrik drauf.


Auch bin ich der Meinung des wir längst in der heutigen Zeit nicht mehr nur aufs Papier gekettet bleiben sollen. Solche Werke wie Poem zeigen mir was wirklich Lyrik in unserer heutigen Welt bedeutet. Leute wie Goethe und Rilke haben in einer ganz anderen zeit wie wir gelebt, ihre Gedichte sind natürlich wunderschön, aber wir sollten Zeitgemäß bleiben^^


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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zeitgemäß hin oder her!
Wahre Kunst steht über der Zeit und ist das Unzeitgemäße an sich.

Was Künstler wie Rilke, Goethe oder Homer auf für uns noch so besonders macht, ist ja gerade das Überzeitliche ihrer Werke. Sie sind nicht den Modeerscheinungen ihrer Zeit nachgelaufen und haben ihren eigenen Weg beschritten.

Wie Schiller sagte: Lebe in deiner Zeit, aber sei nicht ihr Geschöpf.

Das Problem der Visualisierung ist, daß sie eine Abschwächung und Ästhetisierung eines Textes darstellt. Auf diese Weise wird eher die Sinnlichkeit, weniger die Vernunft angesprochen. Aber zum wahren Verständnis eines Gedichtes braucht man beides.
"Laufende Bilder" sind da sicher ein interessantes Experiment, aber letzten Endes braucht man das Buch, um den Text wirklich zu verstehen und zu verarbeiten.
Geschriebenes mag tot sein.
Aber filmische Bilder verwehen wir Blätter im Wind, und Leichen kann ausgraben.
 Wink
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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Visualisierung lässt auch weniger Freiheit zum interpretieren, aber des nimmt ihr nicht die Ästhetik. Viele Filme nähern sich der Lyrik, warum sollen sich dann nich auch die Lyrik dem Film nähern können? Es gibt wunderschöne Filme die wunderbar erzählt werden, mit bewegenden Bildern. Ich sag ja net des das klassische Gedicht unangebracht ist. Aber man hat schon früher Lyrik mit anderen Medien vermischt. Musik zum Beispiel. Auch heute entdecken wir selbst im Rap-bereich sehr viel Lyrik. Jeder hat sein eigenes Gefühl für Lyrik. Ich hab ja betont des es mein gefühl für Lyrik ist.

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Darstellung hin oder her!
Entscheidend ist der Gehalt.

Und ein mieses Gedicht wird nicht besser durch Visualisierung.
Am Wesen eines Textes ändert sich nichts durch unterschiedliche Darstellungen.
Also wird man sich als Lyriker auch weiterhin um Qualität bemühen müssen.

Und das ist, so leid es mir tut, das einzige, auf das es ankommt.
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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und ein mieses Gedicht wird nicht besser durch Visualisierung.
Am Wesen eines Textes ändert sich nichts durch unterschiedliche Darstellungen.
Also wird man sich als Lyriker auch weiterhin um Qualität bemühen müssen.


Hab ich je was anderes gesagt?


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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Du nicht, aber viele nutzen Visualisierung, um ihre mangelhafte Qualität mit Bildern zu überdecken.
Und das ist künstlerisch nicht integer.

Ehrlich gesagt stehe ich solchen Sachen wie "Poems" oder dem "Rilke-Projekt" skeptisch gegenüber.
Weil hier Lyrik zu schnell und leicht konsumierbarem Fastfood gemacht wird.
Aus dem Grund finde ich auch Poetry Slams abstoßend.

Aber das muß jeder selbst für sich entscheiden.

Es ist ja so, daß es einen allgemeinen Begriff für das Schöne nur bedingt gibt. Und die Erkenntnis dessen setzt auch eine gewisse ästhetische Bildung voraus, die nie ein Ding der Masse war und eben in der Bevölkerung der Gegenwart zu einem noch viel geringerem Anteil vorhanden ist.

Sorry, ich bin Kulturpessimistin.
Und ich glaube auch, im 18. Jahrhundert waren die Menschen viel intelligenter und gebildeter als wir.
Was man zum Beispiel daran erkennen kann, daß solche Bücher wie die "Kritik der reinen Vernunft" nicht mehr geschrieben werden, und daß es keine Universalgelehrten mehr gibt.
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rezna
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BeitragVerfasst am: 12.12.2007 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

es hat aber einen ganz anderen wissensumfang gegeben - und gedichte waren deswegen für "auserwählte" weil die meisten schlichtweg nicht lesen/schreiben konnten.
heute kann halt (fast) jeder lesen und schreiben und sich das wissen an den rechner ziehen. bei uns zumidest.

das ergibt einfach andere grundvoraussetzungen. wenn du früher in der lage warst, gedichte zu verfassen warst du entweder von menschen "deines schlags" umgeben - oder wurdest für verrückt erklärt, keiner hat dich verstanden und dich allenfalls für einen taugenichts gehalten.

heute kannst du jeden das teil unter die nase halten, und jeder kanns lesen, nicht jeder verstehen und keinesfalls jeder mögen. und das informationsnetz/medien tragen ihren teil dazu bei, in jeder hinsicht.

was ist schon für die "masse" bestimmt von dem was tagtäglich selbstverständlich für die masse produziert wird? früher hätte es schon ein bloßen frauenknöchel nie in die medien geschafft - heute sieht man ganz andere teile freizügig präsentiert. wo müsste man anfangen mit der "elite"?
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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde niemals sagen des es eine Zeit gab wo die Menschen gebildeter waren. Überleg mal wieviele im 18. Jahrhundert wirklich zugang zu bildung hatten. Und Frauen ja schon mal gar net wirklich. Heute leben wir jedenfalls in einer Zeit, in der man mehr zugang zur Bildung hat und man mehr drauf achtet des auch Frauen gleich behandelt werden.

Glaubst du jemand wie Goehte würde sich heute noch an das 18. Jahrhundert klammern? Die Zeit geht vorwärts und nicht Rückwärts, wenn du schöne aus der Vergangenheit nimmst bedeutet es nicht, des es im wiederspruch zum modernen liegt. Gerade die Moderne Lyrik schränkt da doch nichts ein. Aber sich nur an althergebrachtes zu klammern bringt uns aber keinen Fortschritt. Aber Fortschritt hält alle Künste und Berufe am Leben. Ich glaube wenn wir auf den Stand des Mittelalters zurückgehen stirbt die Lyrik.


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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Goethe in heutigen Zeiten leben würde, würde er sich an das 18. jahrhundert klammern.
In der Tat haben er und seine Mitstreiter das getan. Nur war ihr 18. Jahrhundert die griechische Antike.

Wenn man die Zeitalter einem Metall zuordnen will, dann sind wir allenfalls Aluminium: glänzend, biegsam und leicht zu entsorgen.

Früher (also im 18. Jahrhundert) hatte Bildung einen ganz anderen Stellenwert. Da ging es um Menschenbildung, da ging es darum, Menschen zur Freiheit zu erziehen. Heute geht es nur noch um Anpassung und Menschenformung nach einem Bild des Durchschnitts. Und wehe dem, der aus dem Raster fällt.

Und es stimmt einfach nicht, daß damals weniger Menschen Zugang zur Bildung hatten. Es gab sogar sehr viele "Programme", die dafür sorgten, daß Kinder aus armen oder problematischen Verhältnissen gebildt wurden. Ich erinnere nur an die Frankischen Stiftungen in Halle.
Und auch die Bildung der Frau war im 18. Jahrhundert ein großes Thema. Dafür sprechen zahlreiche Künstlerinnen, die sehr große Namhaftigkeit erreichten.

Lies mal, wenn du Zeit hast, folgendes Buch:



Eine sehr gute Studie zum Thema, wenngleich auch recht umfangreich.
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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ehrlich gesagt stehe ich solchen Sachen wie "Poems" oder dem "Rilke-Projekt" skeptisch gegenüber.
Weil hier Lyrik zu schnell und leicht konsumierbarem Fastfood gemacht wird.


Glaubst du des wirklich? Ob diese Projekte nun gut oder schlecht sind liegt im Auge des Betrachters, ich finde sowas toll. Aber des es dir net gefällt bedeutet doch net des so ein Versuch nicht was gutes sein kann.
Versuch doch selber mal über das Papier hinauszugehen, so wie du es dr vorstellst.

Wir leben nun mal in einer Welt voller möglichkeiten und Freiheiten, warum diese also nicht nutzen? des wäre doch Zeitgemäß. Und Gedichte haben immer etwas mit zeitgemäß zu tun^^


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rezna
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BeitragVerfasst am: 12.12.2007 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

jede generation hat das alte verherrlicht und das neue mit apokalyptischen prophezeihungen gesegnet. ich hänge ja der therorie an, das die meisten ihre kindheit verherrlichen und dadurch diese sichtweise kommt. oder aber: weil man die vergangenheit kennt - und - theoretisch - es jetzt drauf hätte darin zu leben und es richtig zu machen - das neue aber auch neue fehler birgt, und damit gefahr. sinnvoll, wenns ums überleben geht - und auch nachvollziehbar. aber ich hab ein sanftes näschen - und alleine daher sehne ich nichts zurück (ausser den zustand des urmenschen, aber das ist ein ganz anderes thema).
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Dr.Trash
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Beiträge: 118



BeitragVerfasst am: 12.12.2007 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Brynhilda hat Folgendes geschrieben:

Sorry, ich bin Kulturpessimistin.
Und ich glaube auch, im 18. Jahrhundert waren die Menschen viel intelligenter und gebildeter als wir.
Was man zum Beispiel daran erkennen kann, daß solche Bücher wie die "Kritik der reinen Vernunft" nicht mehr geschrieben werden, und daß es keine Universalgelehrten mehr gibt.


Interessante Logik. Vielleicht liegt es aber auch an den unglaublichen Fortschritten in allen Disziplinen, sodass es nun unmöglich ist, in mehreren Sparten gleichzeitig erfolgreich zu sein.
Stichwort: Spezialisierung.

Übrigens ist auch ein studierter Elektrotechniker oder Maschinenbauer gebildet. Ich weiß, Dietrich Schwanitz würde mich jetzt steinigen. Laughing
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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Und vielleicht bin ich da ganz anderes weil ich vergangenheit immer negativ sehe, ich erinnere mich an des Mittelalter wo Herzöge das Recht auf die erste nacht jeder neu verheirateten Frau hatte. Oder an hexenverbrennung, Inquisition. Judenverfolgung, Sklaverei, Frauenunterdrückung etc.

Ich denke wir können uns glücklich schätzen in unserer zeit geboren worden zu sein, eine zeit in der es menschenrechte gibt und wir uns über die schönen Dinge der Vergangenheit erfreuen können, ohne des wir heute mit den nachteilen der Vergangenheit leben müssen.


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Hes
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BeitragVerfasst am: 12.12.2007 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mana,

danke für den Link zum Poem Projekt. War ausgesprochen interessant. Auch ich würde allerdings behaupten, dass es sich dabei nicht um Literautr handelt. Eine Installation ist eine Installation und ein Buch ist ein Buch wink

Der Film unterstütz ja in diesem Fall nicht das Gedicht, das Gedicht wird ja nicht nachgespielt, sondern es setzt das Gedicht in neuen Kontext. Damit bekommen wir am Ende weder ein Gedicht, noch einen Film, sondern eben etwas komplett Neues. Das Gedicht benötigt den Film nicht. Der Film aber auch nicht das Gedicht. Beide sind in sich stimmig und geschlossen. Hier wird lediglich mit der Kombination gespielt.

Ich finde, solche Projekte sind gut geeignet, um die MTV-Generation an Gedichte (wieder) heranzuführen. Mal ganz abgesehen davon, dass sie für jederman spannend sind. Sie sind frisch, provokant, verwirrend. Damit haben sie eindeutig das Potenzial, eine Wirkung beim Betrachter zu hinterlassen, eine Nachdenklichkeit.

Natürlich kann man sich als Literat mit einem Künstler zusammentun und auch Mal eine solche Installation machen. Das erweitert sicherlich den Horizont. aber vollständig in so eine Richtung denken? Nein, das käme für mich auch nicht in Frage.

Ich erinnere mich noch gut, wie ich angefangen habe, meinen Gedichtband zu schreiben. Ich habe lange Zeit immer mehrere Gedichte auf eine Seite geschrieben, weil ich zumeist kurze Gedichte schreibe. Doch dann stellte ich mit Schrecken fest, dass man so die Gedichte einfach hintereinander weg konsumiertere. Zack - weiter. Zack - weiter. Dadurch nahm man sich für das einzelne Gedicht gar nicht recht die Zeit, durchlebte nicht den Genuss, der sich nach einem guten Gedicht ausbreitet und einen für den Moment innehalten lässt. Kurzum: Diese Art des Textsatzes verleitete zum Fastfood Konsum meiner Gedichte ohh

Heute bekommt jedes meiner Gedichte eine eigene Seite, egal wie kurz es ist. Meine Gedichte fühlen sich jetzt sauwohl und ich auch. Ein Gedicht genügt sich eben selbst und wenn ich ein frisches, provokantes schreiben will, dann habe ich dafür doch schon ausreichend Werkzeuge zur Verfügung: meine spitze Zunge.

Das Gedicht als Literaturform hat aus meiner Sicht zwei Feinde:

Die mangelnde Konzentrationsfähigkeit, so dass man die kleinen Anspielungen, die ein Gedicht zu bieten hat, gar nicht erst mitbekommt und der Genuss dadurch ausbleibt.

Den teilweise unter Autoren und Lehrern verbreiteten Glauben, dass nur Ernsthaftes oder Verklärtes als hohe Kunst gelten dürfe und Gedichte nicht der Unterhaltung dienen.

Ich kenne mindestens einen Autor, der ein Schmunzeln und ein Runzeln (der Stirn) zusammenbringen konnte: Christian Morgenstern

Herzlichst - Hes
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Mana
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Apollon
BeitragVerfasst am: 12.12.2007 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
danke für den Link zum Poem Projekt. War ausgesprochen interessant. Auch ich würde allerdings behaupten, dass es sich dabei nicht um Literautr handelt. Eine Installation ist eine Installation und ein Buch ist ein Buch wink


Da gebe ich dir recht, den Film hätte es aber ohne des Theater nicht so gegeben wie wir ihn heute kennen und dass Theater hätte es wohl net ohne das Buch gegeben so wie wir es heute kennen. Verstehst worrauf ich hinaus will?

Zitat:
Der Film unterstütz ja in diesem Fall nicht das Gedicht, das Gedicht wird ja nicht nachgespielt, sondern es setzt das Gedicht in neuen Kontext. Damit bekommen wir am Ende weder ein Gedicht, noch einen Film, sondern eben etwas komplett Neues. Das Gedicht benötigt den Film nicht. Der Film aber auch nicht das Gedicht. Beide sind in sich stimmig und geschlossen. Hier wird lediglich mit der Kombination gespielt.


Hab nie was wirklich anderes gesagt^^

Zitat:
Ich finde, solche Projekte sind gut geeignet, um die MTV-Generation an Gedichte (wieder) heranzuführen. Mal ganz abgesehen davon, dass sie für jederman spannend sind. Sie sind frisch, provokant, verwirrend. Damit haben sie eindeutig das Potenzial, eine Wirkung beim Betrachter zu hinterlassen, eine Nachdenklichkeit.

Natürlich kann man sich als Literat mit einem Künstler zusammentun und auch Mal eine solche Installation machen. Das erweitert sicherlich den Horizont. aber vollständig in so eine Richtung denken? Nein, das käme für mich auch nicht in Frage.


Wenn du dir mal meine Werke anschaust wirst auch sehen des ich auch net versuche vollständig in diese Richtung zu denken, aber ich bin experementierfreudig^^ sowas zum Bleistift, es ist noch net super, aber ich sehe es als gute erfahrung.

Insgesamt glaube ich aber nicht des eine vermischung mit Bild und/oder Ton unbedingt zum Fast Food führt. Poem interpretiert, dadurch wird schon was beim Lesen vorweggenommen, aber wenn man die Gedichte zuerst liest und dann den Film schaut wird man ganz schön verblüfft wie anders manchmal Gedichte aufgenommen werden.
Das öffnet ein wenig den Geist, zumindest war des bei mir so.
Am besten fand ich die interpretation von Tucholskys "Aus!", die beiden blinden Zwillinge haben einen gänzlich neuen Aspekt hineingebracht, einen den ich vollkommen ausser acht gelassen habe.

Als Zeichner und Kunstliebhaber denke ich aber net des man es verallgemeinern sollte, des solche vermischungen der Medien immer etwas vorwegnehmen.


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Nihil
{ }

Moderator
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BeitragVerfasst am: 12.12.2007 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mir sind heuer zwei nette Zitate zum Nachdenken begegnet:

Robert Frost:  Poesie ist, was sich nicht übersetzen lässt.

Unbekannt: Alle Kunst strebt den Charakter der Musik an.

Sogar alle Kunst soll musikalisch sein, in gewissem Sinne! Also sollte Lyrik, eine Form, die ohnehin auf der Schwelle zur Musik steht, umso musikalischer sein, um zu überzeugen. Was meint ihr?
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