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Nachdem" und Gleichzeitigkeit erlaubt?

 
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Malaga
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 789



BeitragVerfasst am: 15.12.2019 10:45    Titel: Nachdem" und Gleichzeitigkeit erlaubt? eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo miteinander,
die Frage treibt mich um, ob Vorzeitigkeit grammatisch zwingend in Sätzen mit "nachdem" ist.
Umgangssprachlich hört man oft Sätze wie: "Nachdem ich zwei Wochen lang  Schmerzen habe, sollte ich wohl endlich zum Zahnarzt gehen."
Ist das auch korrekt oder eben nur umgangssprachlich toleriert?
LG, Malaga
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Maunzilla
Hobbyautor


Beiträge: 408



BeitragVerfasst am: 15.12.2019 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das ist nicht korrekt. Es muß heißen: Nachdem ich zwei Wochen lang Schmerzen hatte, sollte ich endlich den Zahnarzt aufsuchen...

Die Gegenwartsform wäre allenfalls nach einer Einleitung mit da, derweil, sintemal o.ä. anzuwenden:

Da ich schon zwei Wochen lang Schmerzen habe, sollte ich den Zahnarzt aufsuchen.


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"Im Internet weiß keiner, daß du eine Katze bist." =^.^=
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Malaga
Geschlecht:weiblichAutor


Beiträge: 789



BeitragVerfasst am: 15.12.2019 10:59    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ja, ich habe im Netz auch keinen Hinweis auf erlaubte Gleichzeitigkeit gefunden, danke.
Wenn allerdings die ganze Geschichte personal erzählt ist, und grammatische Schlamperei der Sprechweise des Erzählers entspricht, ist es wohl in Ordnung.
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Bananenfischin
Geschlecht:weiblichFlachmann-Preisträger

Moderatorin

Beiträge: 5058
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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Guck mal hier unter 2.
Das kommt deinem Beispiel nahe. Wie du schon schreibst, können Figuren sich natürlich auch grammatisch falsch ausdrücken.


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»Ob ich mir eine Dramatisierung meiner Bücher vorstellen kann? Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, in meinen letzten vier Büchern gibt es keine Handlung.« (Andreas Maier im Gespräch mit Raimund Fellinger, 2015)
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Maunzilla
Hobbyautor


Beiträge: 408



BeitragVerfasst am: 15.12.2019 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das können sie, sollten es aber nicht, weil es für den Leser doch sehr ermüdend ist, wenn die Figuren so reden wie das ungebildete Volk auf der Straße. Ein Roman ist nicht die Realität und kann diese auch nicht exakt abbilden.
Hinzu kommt, daß Romane normalerweise von gebildeten Menschen gelesen werden, denen solche sprachlichen Fehler aufstoßen.

Ein klassisches Beispiel gesprochener Sprache, das nun wirklich keiner einen Roman lang lesen möchte:

Der Problembär
Zitat:
„Äh, natürlich freuen wir uns, das ist gar keine Frage, freuen wir uns, und die Reaktion war völlig richtig, einen, äh, sich normal verhaltenden Bär in Bayern zu haben, äh, ja das ist gar net zum Lachen. Äh, und der Bär im Normalfall, ich muss mich ja auch, äh, Werner Schnappauf hat sich hier intensiv mit so genannten Experten ausgetauscht und austauschen, äh, müssen. Nun haben wir, der normal verhaltende Bär lebt im Wald, geht niemals raus und reißt vielleicht ein bis zwei Schafe im Jahr. Äh, wir haben dann einen Unterschied zwischen dem normal sich verhaltenden Bären, dem Schadbär und dem Problembär. Und, äh, es ist ganz klar, dass, äh, dieser Bär, äh, ein Problembär ist und es ist im Übrigen auch, im Grunde genommen, durchaus ein gewisses Glück gewesen, er hat um 1 Uhr nachts praktisch diese Hühner gerissen. Und Gott sei Dank war in dem Haus, äh, war, also jedenfalls ist das nicht bemerkt worden. Auf Grund von, äh, es ist nicht bemerkt worden. Stellen Sie sich mal vor, der war ja mittendrin, stellen Sie sich mal vor, die Leute wären raus und wären praktisch jetzt, äh, dem Bär praktisch begegnet. Äh, was da hätte passieren können."

© Edmund Stoiber Very Happy


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Willebroer
Geschlecht:männlichNebelpreisträger


Beiträge: 3007
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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bayern (und Schwaben) sagen ja auch "da", wenn sie "hier" meinen. Das irritiert mich immer noch.

Man muß sich also nicht entscheiden, was formal richtig ist, sondern ob man sich selbst so ausdrücken (oder seine Protas so reden lassen) will.
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V.K.B.
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Beiträge: 2290
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Das bronzene Niemandsland Die lange Johanne in Silber
Goldene Gabel


BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Malaga hat Folgendes geschrieben:
Ist das auch korrekt oder eben nur umgangssprachlich toleriert?
Das ist nicht mal umgangssprachlich toleriert, sondern einfach nur falsch.

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Ein klassisches Beispiel gesprochener Sprache, das nun wirklich keiner einen Roman lang lesen möchte:
Na komm, ein debiler Bergseppl ist da nun wirklich kein Maßstab. Dem mag ich ja nicht mal mehr als zwei Sätze lang auch nur mit einem Ohr zuhören. Und das liegt nicht nur an seinen Ansichten…

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fancy
Geschlecht:weiblichSchmuddelkind

Alter: 60
Beiträge: 3534
Wohnort: Im sonnigen Süden


BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ein glaubwürdiger Dialog zeichnet sich dadurch aus, dass die Protagonisten sich einer real gesprochenen Sprache bedienen. Klingt aus ihnen stets der Autor durch, der seinen feinen Umgang mit der Sprache zelebriert, sind sie zwar in korrektem Deutsch verfasst, wirken aber wenig glaubwürdig.

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Willebroer
Geschlecht:männlichNebelpreisträger


Beiträge: 3007
Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Stoiber war (ist?) Politiker. Die haben ein Anrecht darauf, daß man ihren Schwachsinn wörtlich wiedergibt. Klingt ja auch viel lustiger und ist deshalb so beliebt.

Die Medien gehen auch gern selbst mit schlechtem Beispiel voran: Das penetrante "unklar" und das nichtssagende "nach" für einen Kausalzusammenhang hat man nach und nach aus dem Politiker- und Behördendeutsch übernommen. Und kommt sich dabei vielleicht noch besonders authentisch vor.

Wenn es dazu massenweise Protestschreiben von aufmerksamen Zuhörern gab, dann haben sie zumindest nichts bewirkt.
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Taranisa
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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

fancy hat Folgendes geschrieben:
Ein glaubwürdiger Dialog zeichnet sich dadurch aus, dass die Protagonisten sich einer real gesprochenen Sprache bedienen. Klingt aus ihnen stets der Autor durch, der seinen feinen Umgang mit der Sprache zelebriert, sind sie zwar in korrektem Deutsch verfasst, wirken aber wenig glaubwürdig.

Das sehe ich genauso. Die direkte Rede sollte schließlich auch den Charakter spiegeln und die Leserschaft tiefer in die Geschichte ziehen.


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Maunzilla
Hobbyautor


Beiträge: 408



BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Roman ist kein Polizeirapport, sondern Kunst. Die Figuren müssen nicht stammeln und Quark reden, um glaubwürdig zu sein. Schlechtes Deutsch ist kein Qualitätsmerkmal!
Gewiß kann man es als Stilmerkmal sparsam einsetzen, wenn man verdeutlichen will, daß eine besonders rohe und ungebildete Person gerade am Sprechen ist, aber insgesamt sollte man sich doch allgemein eines korrekten Deutschs bedienen.


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fancy
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Beiträge: 3534
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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Ein Roman ist kein Polizeirapport, sondern Kunst. Die Figuren müssen nicht stammeln und Quark reden, um glaubwürdig zu sein. Schlechtes Deutsch ist kein Qualitätsmerkmal!
Gewiß kann man es als Stilmerkmal sparsam einsetzen, wenn man verdeutlichen will, daß eine besonders rohe und ungebildete Person gerade am Sprechen ist, aber insgesamt sollte man sich doch allgemein eines korrekten Deutschs bedienen.


Real gesprochene Sprache ist nicht zwangsläufig schlechtes Deutsch, unterscheidet sich dennoch vom übrigen Text, der gerne überaus geschliffen sein darf.
Insgesamt sollte man glaubwürdige Dialoge verfassen.
Gesprochenes Deutsch unterscheidet sich selbst bei Akademikern von geschriebenem Deutsch.


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Maunzilla
Hobbyautor


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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Roman ist aber geschriebenes Deutsch.

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Rübenach
Geschlecht:männlichNebelpreisträger


Beiträge: 2490



BeitragVerfasst am: 15.12.2019 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Malaga hat Folgendes geschrieben:
Ja, ich habe im Netz auch keinen Hinweis auf erlaubte Gleichzeitigkeit gefunden, danke.
Wenn allerdings die ganze Geschichte personal erzählt ist, und grammatische Schlamperei der Sprechweise des Erzählers entspricht, ist es wohl in Ordnung.


Wieso sollte der personale Erzähler sprachlich schlampen? Der personale Erzähler erzählt zwar aus der Sicht einer Figur, ist aber nicht mit ihr identisch. Selbst die Person, aus deren Sicht erzählt wird, ausschließlich Dialekt oder Umgangssprache spricht, muss es der (personale) Erzähler noch lange nicht tun.

Etwas anderes ist die Wiedergabe wörtlicher Rede oder der Ich-Erzähler. Hier sind sprachlische Schlampereien möglich, manchmal sinnvoll, sollten aber nur sehr behutsam eingesetzt werden, sonst wird der Text sehr schnell unlesbar.


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Willebroer
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Wohnort: OWL


BeitragVerfasst am: 15.12.2019 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

fancy hat Folgendes geschrieben:

Gesprochenes Deutsch unterscheidet sich selbst bei Akademikern von geschriebenem Deutsch.

Maunzilla hat Folgendes geschrieben:
Ein Roman ist aber geschriebenes Deutsch.

Eben! Auch Dialoge sind nicht gesprochen, sondern geschrieben. Sie werden nicht gehört, sondern gelesen.

Nicht nur bei Akademikern gibt es die ständige Diskrepanz zwischen Schriftsprache und gesprochener Sprache.

Selbst bei den Zwischenformen (wo Schriftsprache "aufgeführt" wird) wie zum Beispiel im Theater, Hörspiel oder Kabarett (nicht zu vergessen: Liedtexte) wird selten so gesprochen wie in der Wirklichkeit (Pausen, "Ähs" und Wortwiederholungen ...), sondern orientiert sich meistens eher an der Schriftsprache.

Besonders gutes Beispiel ist die übliche Art von Filmsynchonisation: Da sprechen die Leute perfekt, flüssig und meist in einem Tempo, das man in der Realität nur selten erlebt. Da fügen sich auch Rede und Widerrede so nahtlos aneinander, wie ein guter DJ seine Tanzmusik auflegt.

Man kann also einem Autor nicht die Arbeit oder die Entscheidung abnehmen, wie weit er in die eine oder andere Richtung geht. Abgesehen vom Lesergeschmack, der durchaus verschieden ist.

Das sind wohl auch Gründe, warum Dialoge eine Art Nagelprobe für einen gelungenen Text sind oder zumindest als schwierig gelten und deshalb ein eigenes Kapitel bei den meisten Schreibkursen bilden.

Edit: Natürlich hätte ich kein Problem mit "nachdem" im Dialog. Es dürfte deutlich als Umgangssprache erkennbar sein und beeinträchtigt auch nicht die Lesbarkeit. Gibt Schlimmeres! Smile
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Murmel
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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte die Sprache des Dialogs nicht mit der der Erzählung verwechseln! Allenfalls in einer Ich-Erzählung kann ich Dialekt und schlampige Sprache in den narrativen Text einfließen lassen. Nun gut, könna du ich fiel als Autoa, aber lesen mog i dös net.

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Babella
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Beiträge: 697

Das goldene Aufbruchstück Der bronzene Roboter


BeitragVerfasst am: 15.12.2019 14:43    Titel: Re: Nachdem" und Gleichzeitigkeit erlaubt? Antworten mit Zitat

Malaga hat Folgendes geschrieben:
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Umgangssprachlich hört man oft Sätze wie: "Nachdem ich zwei Wochen lang  Schmerzen habe, sollte ich wohl endlich zum Zahnarzt gehen."
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Aus meiner Sicht ist das eher Mundart - schwäbisch für "weil".
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nothingisreal
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Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 15.12.2019 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich freue mich jetzt schon auf Romane, in denen neu angekommene Asylbewerber und Gangsterkinder, nur um zwei Beispiele zu nennen, perfektes Deutsch sprechen.

Geschriebene Dialoge gehören für mich zu den Gründen, ein Buch nicht zu Ende zu lesen und es schlecht zu bewerten. Dialoge müssen authentisch sein. Wenn ich aus der Sicht eines sechszehnjährigen Drogendealers schreibe, werde ich sicher nicht die Sprache eines Professors verwenden - auch nicht im Text, wenn ich aus der Deep-POV schreibe.

Es geht nicht darum, dem Leser zu zeigen, wie viele hübsche Wörter man als Autor kennt und wie poetisch man sie aneinanderreihen kann, sondern den Leser mit authentischen Figuren zu überzeugen.


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"Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten." - William Somerset Maugham
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Nicki
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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Umgangssprache im Dialog sollte schon der jeweiligen Bildung der Protagonisten geschuldet sein. Aber man sollte zumindest erkennen können, ob es sich wirklich um ein "Nichtanderswissen" der Figur oder des Autors handelt.  Ich denke, du kannst durch die Wahl der Sprache eine Figur genauso zeigen wie durch seine Handlungen oder eventuell sein Aussehen.
Beispiel: Eine rheinländische Marktfrau, die jeden Satz mit" Also, wissen se, mein Mann, der Siggi, der ... " beginnt, das kann schon authentischer sein als wenn sie gestochenes Hochdeutsch spricht. Wenn sich allerdings immer wieder vereinzelte Grammatikfehler in ihre Reden schleichen, würde mich das  als Leser eher stören.


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MfG
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*Trommelfeuer* November 2017 Eisermann Verlag
*Silvesterliebe* 30. November 2018 Eisermann Verlag
*Gestohlene Jahre* Work in Progress
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fancy
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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

nothingisreal hat Folgendes geschrieben:
Ich freue mich jetzt schon auf Romane, in denen neu angekommene Asylbewerber und Gangsterkinder, nur um zwei Beispiele zu nennen, perfektes Deutsch sprechen.

Geschriebene Dialoge gehören für mich zu den Gründen, ein Buch nicht zu Ende zu lesen und es schlecht zu bewerten. Dialoge müssen authentisch sein. Wenn ich aus der Sicht eines sechszehnjährigen Drogendealers schreibe, werde ich sicher nicht die Sprache eines Professors verwenden - auch nicht im Text, wenn ich aus der Deep-POV schreibe.

Es geht nicht darum, dem Leser zu zeigen, wie viele hübsche Wörter man als Autor kennt und wie poetisch man sie aneinanderreihen kann, sondern den Leser mit authentischen Figuren zu überzeugen.


Ich stimme dir in allem zu. Allerdings hätte ich extra nicht deine Beispiele gewählt, damit nicht wieder besonders "rohe oder ungebildete Personen" als Beispiel dienen müssen.

Nir und ich sprechen nicht von "öh", "ehm", "genau" und ähnlichen Füllworten, die bis zum Erbrechen wiederholt werden sollen, sondern einfach von geschriebener, authentischer Sprache, von lebendigen Dialogen.


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BeitragVerfasst am: 15.12.2019 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Willebroer hat Folgendes geschrieben:
Besonders gutes Beispiel ist die übliche Art von Filmsynchonisation: Da sprechen die Leute perfekt, flüssig und meist in einem Tempo, das man in der Realität nur selten erlebt.
Schon hier gehen die Meinungen weit auseinander. Synchronisierte Filme kann ich mir nicht anschauen. Das finde ich sowas von unnatürlich und künstlich, so redet kein Mensch, und das will ich nicht einmal für 40 Minuten Serienfolge ertragen. Gilt sowohl für in Englisch als auch in Deutsch synchronisiert (andere Sprache kann ich nicht beurteilen, die spreche ich nicht fließend genug). Ähnlich sehe ich es bei Dialogen in Büchern, das darf nicht zu perfekt sein. Zu viel Dialekt ist für mich aber auch ein No-Go, weil es mich immer aus dem Lesefluss wirft.

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nothingisreal
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Wohnort: unter einer Brücke


BeitragVerfasst am: 15.12.2019 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

fancy hat Folgendes geschrieben:


Ich stimme dir in allem zu. Allerdings hätte ich extra nicht deine Beispiele gewählt, damit nicht wieder besonders "rohe oder ungebildete Personen" als Beispiel dienen müssen.



Asylbewerber können akademische Titel tragen und Gangsterkinder Klassenbeste sein (spreche aus Erfahrung) - trotzdem sprechen sie nicht hochgestochenes, perfektes Deutsch. Wollen sie vielleicht auch nicht.


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