Bezahlen vs. nicht bezahlen

[M-F-H]

@ Zenta: Es würde mich trotzdem interessieren, wie du beurteilst, was schlechte und was gute Literatur ist.
Ich habe mit meinem Bruder, der Autor ist, lange über Schätzings "Schwarm" gestritten. Mein Bruder meint, dass das Buch langweilig, ausschweifend, viel zu lang, und literarisch minderwertig sei.
Und meine das Gegenteil. Ich finde es gut.
War hat jetzt recht?

Natürlich gibt es in der Literatur gewisse Standards, die eingehalten werden sollten. Aber das steht doch völlig außer Frage.

Ob Literatur "funktioniert" ob sie den Leser unterhält, ist aber eben Geschmacksache. Die einen kriegen beim Quantenphysikschreiber Greg Bear feuchte Augen, die anderen finden das todlangweilig.
Die einen vergöttern Hohlbein, die anderen halten den für minderbegabt.

Ab einem gewissen Standard entscheidet der pers. Geschmack. Da sind Tore nicht mehr messbar.

[i-Punkt]

[Harald]

@ i-Punkt

Toll geschrieben, kann ich nur zustimmen, aber es gibt hier mit Sicherheit gleich neue "Akzenta"

LG

Harald

[Theresa87]

I-Punkt, von mir bekommst du das Prädikat "Wertvoll", weil du eine eigene Meinung hast

Zum Thema: Nein, in der Literatur gibt es kein "gut" oder "schlecht". Kunst ist nicht nur schwarz oder weiß, sondern grau in unendlich vielen Abstufungen.

Mich z. B. stört es schon, wenn ich zwei oder drei Fehler in einem Roman finde (was heutzutage leider keine Seltenheit ist), und noch mehr stört es mich, wenn jemand (oder ich) in meinen eigenen Werken Fehler findet. Aber das ist wahrscheinlich eine Berufskrankheit. Ich kann, seit ich angefangen habe zu lektorieren, keinen Text mehr lesen, ohne auf Fehler zu achten.
Andere hingegen sagen:Fehler? Sind mir gar nicht aufgefallen, stören mich nicht.

Ich liebe Fantasy, kann aber mit Terry Pratchett gar nichts anfangen. Für mich sind seine Bücher "schlecht", andere finden sie genial. Wer soll jetzt beurteilen, ob seine Bücher "gut" oder "schlecht" sind? Das kann jeder nur für sich selber beurteilen, aber niemals für die Gesamtheit der Leser.

Oder auch Literaturnobelpreisträger. Sie sind mit einem der angesehensten Literaturpreise prämiert. Das ändert aber nichts daran, dass der kurze Ausschnitt aus der "Stadt der Blinden" für mich der größte Krampf war, den ich seit langem gelesen habe. Ich hätte mich geweigert, dieses Manuskript zu lektorieren, dabei war das Buch längst veröffentlicht und ausgezeichnet.

Soweit meine 2 Cent.

Liebe Grüße,
Theresa

[M-F-H]

[Theresa87]

Dann kann "J." sich ja für die Jury des Literaturnobelpreises bewerben  

Ich hab daraus jedenfalls für mich den Schluss gezogen, dass ich in Zukunft eine großen Bogen um Nobelpreisgewinner machen werde

[zenta]

Jeder darf seinen persönlichen Gechmack haben; auch unter Menschen gibt es die Koprophagie.
Das ändert aber nichts daran, dass seriöse Verlage keine Pfuscher bemühen. Schätzing ist zwar kein Literat, aber auch kein Pfuscher, und der Nobelpreis für Literatur wird von einem recht sonderbaren norwegischen Gremium schon seit vielen Jahrzehnten nur an solche verliehen, die nicht nur ein bisschen schreiben können, sondern auch in die jeweilige, politische Landschaft passen. Den Literatur-Nobelpreisträger müsste man daher in der Tat wohl mit ganz besonderen Augen betrachten; die Wahrscheinlichkeit, dass er kein veritabler Literat sei, geht allerdings gegen null.
Dass viele Verlage Mrs. Rowlings Schinken nicht verlegen mochten, spricht nicht gegen diese Verlage: Sie konnten halt nicht ermessen, welche Hysterie eine geschickt gesteuerte, mit vielen Millionen finanzierte, multimediale Kampagne zu erzeugen imstande wäre. Oder sie sahen diese voraus und wollten den ganzen Rummel nicht. Wer weiß? Mit literarischem Wert hat diese Hysterie allerdings nichts zu tun.
Mich amüsiert das Bemühen, so zu tun, als gebe keine "schlechten" Texte, die vor orthografischen und Sytax-Fehlern nur so strotzen, die so spracharm sind, dass sogar eine Zwiebel zu weinen begönne, wo der Konjunktiv ein völliges Fremdwort ist und die Zeitenfolge ein ebensolches; wo krachende logische Fehler gemacht werden, wo Schwulst und Kitsch einander die Hand geben und wo ein dümmlicher Dialog den anderen hetzt: Alles nur Packpapier, keinerlei Inhalt.
Es gibt nicht nur gute und schlechte Texte, sondern auch sehr gute und grottenschlechte. Ein veritabler Lektor weiß das zu beurteilen und scheidet die Spreu vom Weizen - zum Wohle seines Verlages und zum Wohle der Leser.
Der Brentano-"Verlag", von dem hier die Rede ist, ist kein Verlag. Er behauptet es nur, und lässt es sich von ein paar Dummerchen teuer bezahlen.

[M-F-H]

@ Zenta:
In dem Zusammenhang amüsiert es mich immer, wenn Leute meinen, sie könnten bestimmen, ob andere Kot fressen - wenn auch nur in Buchform.
(Musste ich übrigens erst ergooglen, wahrscheinlich disqualifiziert mich das schon.   )
Ich dachte immer, das würde "Kakaphelie" heißen.

Aber davon abgesehen, hast du wahrscheinlich recht: Es muss eine unangefochtene Instanz geben, die uns erklärt, was gut und was schlecht ist. Das macht es für uns einfacher.  

Was Ortographie, Logikfehler, schlechte Grammatik, etc angeht, wird dir wohl niemand widersprechen. Aber davon redet wohl auch keiner.

[Theresa87]

[Merlinor]

Leute, Leute ... *ratlos den Kopf schüttel*

In diesem Thread geht es eigentlich um die "Brentano-Gesellschaft", die zur einer allbekannten Frankfurter DKZ-Verlagsgruppe gehört - schön beschrieben im ebenfalls bereits mehrfach erwähnten SZ-Artikel - und die somit auch dem R.G. Fischer Verlag nahesteht, von dem in einem anderen Thread bereits ausführlich die Rede war.
Was diese Gesellschaft ist, wurde zu Beginn des Threads ausreichend dargestellt und auch zwischendurch immer wieder einmal erwähnt.
Man sollte also meinen, das Thema sei erledigt.

Ich verstehe deshalb eine Sache nicht: Weshalb lasst Ihr Euch in diesem Zusammenhang von unserem guten Zenta hier schon wieder in eine ebenso end- wie sinnlose Grundsatzdiskussion darüber verwickeln, was Literatur ist, sein soll oder war, bedeuten könnte, wird, werden kann oder können dürfen darf und - viel dringender noch - welche Maßstäbe man generell aber präzise ans Schreiben an und für, oder zur Not auch gegen sich, legen soll, kann, muss, will, darf, oder was auch immer zum Thema man sonst noch zu meinen, glauben, schätzen oder darüber auszusagen sich bemüßigt, genötigt, oder sonstwie angeregt fühlen mag?

Er hat ganz sicher seinen Spaß dabei. Aber Ihr?

wie gesagt: *ratlos den Kopf schüttel*

LG Merlinor

[M-F-H]

Ach so.
Das hat also eher einen erregenden Hintergrund stehender Weise? Noch dazu ein Wiederholungstöter.
 
Mist.
Schon wieder deklassiert.
 

[i-Punkt]

[zenta]

Ich habe mit keiner Silbe Kritik an irgendeinem Teilnehmer dieser Diskussion geübt und alle persönlichen Beleidigungen und Schmähungen gegen mich als nicht zielführend abgetan. Ich nehme sie nicht ernst. Weder interessiert mich, ob einer der Diskutanten ein begnadeter Schriftsteller, Verleger, Journalist oder bedauernswerter Harzvierler ist, noch ist von Belang, womit ich mir die Zeit vertreibe. Es geht um die Sache, nicht um persönlichen Kram. Der Thread heißt  Agenten, Verlage und Verleger.
On topic habe ich mich bemüht, zu verdeutlichen, dass es für jeden Autor unanfechtbare Institutionen gibt. Eine davon heißt heißt z. B. "Lektorat" und beschäftigt Fachleute, die Texte verwerfen oder vorschlagen. Es mag immer wieder grausam sein, wenn das epochale Werk eines Künstlers keine Gnade vor diesen Wichsern und Masturbinen findet, aber es ist nicht zu ändern - sie sind die professionellen Türsteher jeder namhaften Bücher-Disco, und an denen gibt's nun mal kein Vorbei.
Das Anheizen eines Hype wie "Harry Potter" oder "Lena" kostet Mllionen und Abermillionen. Ein Durchschnittsunternehmen zuckt davor zurück, weil es die Pleite fürchtet. Im Falle von Harry&Lena haben sich die richtigen Krammetsvögel (vulgo: Raben) sofort gefunden und gemeinsam zu krächzen begonnen. Treffer!
Es hätte aber auch schief gehen können wie das Füssener König-Ludwig-Musical, wo unlängst schlappe 40 Millionen € in den Sand gesetzt wurden.

[Harald]

[zenta]

Sorry - mein Fehler.

Du schuldest uns noch die Adresse des Dir bekannten Eishockeyvereines, wo der Hauptsponsor nicht die Leistungsträger, sondern ihm genehme Flaschen in den Kader stellt. Das wäre ein genialer Artikel im "Der Spiegel"!
Bitte aber nur Belegbares posten, weil sonst der Staatsanwalt kommt...

[Harald]

[zenta]

Jetzt habe ich Dich begriffen, @Harald: Du meintest gar keinen physischen Fußball- oder Eishockeyverein, als du mich als dumm hinstellen wolltest, sondern einen virtuellen wie die Brentano-Gesellschaft. Sorry, dass ich da nicht folgen konnte - diese Welt ist von der Wirklichkeit zu weit entfernt, als dass sie im veritablen Ligabetrieb wahrgenommen werden müsste. Wär's nicht so traurig, könnte man sich lustig darüber machen.
Dass es im Bereich der Sportwetten Betrüger gibt und dass Spiele mitunter getürkt sind, bestreitet niemand. Das war aber hier gar kein Thema, sondern es ging um die Art von Beschiss, dem die Bezahl-"Verlage" fröhnen.
Von einem Scifi-"Roman" über einen Ballspielverein, in dem die größte Flasche Spielführer und Trainer in einem ist, weil Pappili alles bezahlt, rate ich Dir ab - so eine Geschichte gibt's nämlich schon lange. Sie heißt "1984". Da sind nicht nur die Spieler, sondern auch alle Zuschauer gekauft.

[Harald]

[i-Punkt]

Auch wenn der Thread "Brentano-Gesellschaft" heißt...

weil es gewünscht wurde

Link 1

Link 2

Link 3


Und wehe, einer behauptet jetzt: Die werden ja gar nicht wirklich Profis! Die Kundschaft von Brentano-Gesellschaft und Co. bekommen ja auch nur die Illusion verkauft, sie wären Erfolgsautoren. (Ha, sogar noch den Bogen zum Threadtitel geschlagen!)

I.
 

[Harald]

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

[M-F-H]

Ist das Abzocke, ist das keine Abzocke.
Schwer zu sagen.
Man könnte ja mal einen Vergleich mit einer anderen Dienstleistung machen.
Man geht in ein Restaurant und bestellt sich was zu essen. Es dürfte dabei klar sein, dass die Zubereitung, das an den Tisch bringen, die Nahrungsmittel an sich gewisse Kosten verursachen. Es dürfte jedem auch klar sein, dass man als Kunde mehr bezahlt, als diese Leistungen in ihrer Gesamtheit wert sind. Keiner erwartet, dass ein Restaurant für plus/minus Null arbeitet.

Davon abgesehen könnte man sich das Restaurant auch schenken und es sich zuhause selber machen (das Essen).

Okay, der eine oder andere wird vielleicht sagen, dass man das nicht vergleichen kann.
Ich finde aber schon. Beides sind Dienstleistungen.

Gut, man kann argumentieren und sagen, dass Firmen wie Brettano so tun, als wären sie Verlage. Und der Autor fällt drauf rein.

Aber mal entschuldigung. In fast allen anderen Bereichen sind die "Verbraucher" (und auch Autoren sind Verbraucher), gewitzt, informiert und aufgeklärt, es werden Preise verglichen und gehandelt. Es soll billig sein, es soll gut sein, und es soll sofort sein und am besten nochmal mit Rabatt. ("Hey super, Tchibo hat BOD-Gutscheine, da kann man ein Buch für 2,50€ machen! Ich kann zwar nicht schreiben, lesen auch nicht, aber bei dem Preis muss ich das glatt machen!")

Nur beim Veröffentichen eines Buches soll das alles anders sein? Da entschweben die verzückten Hobbyautoren mitsamt Rosaroter Brille und glauben, was ihnen erzählt wird?
Und sie kommen nicht auf den Gedanken, mal Preise zu vergleichen? Sich mal zu informieren? Sie glauben einer Firma alles BLIND, die Geld von einem haben will?
HALLO????

Ich will nicht über Hobbyautoren meckern oder mich lustig darüber machen.
Aber manchmal kann ich die Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Andersrum übrigens auch nicht. Da werden ... nicht so "gute" ... Sachen geschrieben, der dazugehörige Schreiber ist nicht bereit, sich irgendwelche Kritik anzuhören (es ist schließlich seine Sache und seine künstlerische Freiheit), stellt sich dann aber hin und jammert darüber, dass er für eine Veröffentlichung Geld bezahlen soll. (Ich bezahl doch nicht für meine Arbeit - okay, es hat mich zwar auch niemand dazu beauftragt, aber man kanns ja mal versuchen).
Denn was diese Autoren vergessen, ist, dass sie damit verlangen, dass ihnen ein Verlag das Geld vorschießt. Der Verlag muss lektorieren, drucken, Cover machen, Werbung, etc. Auch das kostet eine Menge Geld.
Und im Zweifelsfall läuft das Buch nicht und der Verlag hat das Geld in den Sand gesetzt.

Rein theoretisch käme es damit aufs gleiche raus.
Der Autor, dem versprochen wird, dass er viele Bücher verkauft und dafür 15000€ bezahlen soll, und dann kein einziges verkauft, ist genauso "abgezockt", wie der Verlag, der einem Autor nachgibt, und dessen Buch auf eigene Kosten produziert und drauf sitzen bleibt.
Beides ist unternehmerisches Risiko.

Ach, es geht ja um Kunst.
Richtig.
Doch mit Verlaub: Wer mit seiner Kunst in den Handel will, damit handeln will, der muss denken wie ein Geschäftsmann, nicht wie ein Künstler.

[Harald]

Ja, Leistungen und ihr Preis, da gibt es überall Kontroversen!

Ich hatte mal einen Fahrgast im Taxi sitzen, der einen günstigeren Festpreis ausgehandelt hatte und nun während der ganzen Fahrt versuchte, diesen Preis noch einmal herunterzuhandeln, so nach dem Motto:

"Das sind jetzt 70 Kilomater, der Sprit kostet grade mal 8 Euro, da sind 80 Euro doch sehr viel."

Auf meinen Hinweis, dass davon>

auch die Rückfahrt finanziert,
mein Gehalt,
die Abnutzung des Autos,
Steuer und Versicherung

gezahlt werden müsse und der Chef auch etwas verdienen möchte war er weiterhin am lamentieren (komisch, mir fiel grade der Nickname zenta ein).

Irgendwann kam dann:

"Sie müssen doch froh sein, wenn sie eine solch lange Fahrt machen können!"

Meine Antwort hat ihn dann doch zum Schweigen gebracht:

"Ach, wissen sie, bei jemandem, der die ganze Zeit so um den Preis feilscht, da habe ich eh kein Trinkgeld zu erwarten. Während ich also hier mit einem undankbaren Fahrgast ohne Aussicht auf ein kleines Trinkgeld durch die Gegend fahre, hätte ich vor Ort mehrere Fahrgäste, dankbare Fahrgäste, gehabt, da wäre locker ein Zehner Trinkgeld drin gewesen. Nein, auf solche Fahrgäste wie sie lege ich absolut keinen Wert!"

Trinkgeld habe ich natürlich keins bekommen und auf die Ankündigung, zur Rückfahrt wieder unser Unternehmen anzurufen erklärt, dass ich, falls ich Dienst hätte, darauf verzichte!

Nach meinem Bericht an den Chef hat der den Namen auch auf die rote Liste gesetzt!

Nun gut, war jetzt fast off topic, aber nur fast!

LG

Harald