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Anmerkunge, Fragen, Ergänzungen und Antworten zur Lyrik

 
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monosoph
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BeitragVerfasst am: 03.05.2007 13:40    Titel: Anmerkunge, Fragen, Ergänzungen und Antworten zur Lyrik eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Ich glaube, dieser Thread erklärt sich von selbst Sig

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"...Und die Welt hebt an zu singen, triffst du nur das Zauberwort."
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scriptor
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BeitragVerfasst am: 03.05.2007 14:49    Titel: oden Antworten mit Zitat

Erst mal Verbeugung vor der Fleißarbeit (ich kenne allerdings als Markierungszeichen eher das Minuszeichen - und den nach oben offenen Bogen - wie sie Morgenstern in "Fisches Nachtgesang" parodiert
http://christian-morgenstern.de/dcma/Fisches_Nachtgesang). ((Es gibt Versuche, dies mit "-" und "u" zu umschreiben: -uu ))

Klammerst du die Odenmaße (die z.B. Hölderlin gerne benutzte) und die zu einer freieren Vermischung dieser Rhythmen führten bewusst aus (für ein späteres Kapitel etwa)?

Und was ist mit den freien Rhythmen? (Ein kunstvoller freier Rhythmus ist bisweilen schwieriger als eine sklavische Übernahme eines festen Versfußes und hat nichts mit Prosarhythmen zu tun).
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monosoph
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BeitragVerfasst am: 03.05.2007 16:36    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo scriptor,

vielen Dank für deine Anmerkungen (auch wenn sie eher unter den "Anmerkungs"-Thread passen würden wink )

Ich nehme an, mit den Odenmaßen meinst du so etwas wie "sapphische", "asklepiadeische" und "alkäische" Strophe.
Genaugenommen gehört es zum Metrum, da hast du Recht. Der Übersicht halber wollte ich es aber lieber als eigene Einheit nach den Reimen behandeln.

Zitat:
Und was ist mit den freien Rhythmen? (Ein kunstvoller freier Rhythmus ist bisweilen schwieriger als eine sklavische Übernahme eines festen Versfußes und hat nichts mit Prosarhythmen zu tun).


Du beantwortest diese Frage selbst. Es ist schwer. Deswegen gehört es meiner Meinung nach nicht in diesen Crashkurs Lyrik wink Aber jenachdem, vielleicht gibt es danach mal einen Fortgeschrittenen-Kurs. Da passt es denn gleich auch viel besser hin.

Und zu den Markierungen: "-" und "v" habe ich auch schon in mancherlei Uniprotokollen gefunden...Hauptsache, man weiß, wo der Unterschied ist, und wo die Gemeinsamkeiten Buch

Grüße,
Monosoph


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scriptor
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Beiträge: 257



BeitragVerfasst am: 03.05.2007 17:48    Titel: ok Antworten mit Zitat

...alles ok, dann weiter gutes Gelingen...
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monosoph
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BeitragVerfasst am: 03.05.2007 21:37    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke. smile extra

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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 18.05.2007 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Monosoph!

Deine Aufstellung der lyrischen Gattungen ist sehr gut und gelungen. Sie ist überaus informativ und lehrreich.
Aber leider hast du eine der bedeutsamsten Gedichtformen unterschlagen, nämlich das Sonett.
Nicht nur historisch gesehen ist das Sonett bedeutsam. Auch heutige Lyriker schreiben noch Sonette und sogar Sonettenkränze.

Darüber hinaus finde ich diese Aufstellung von lyrischem Grundwissen und Handwerkszeug sehr gut.
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monosoph
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BeitragVerfasst am: 20.05.2007 20:43    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Danke für die Lorbeeren...leider war ich nun einige Zeit verhindert und konnte diese Reihe nicht fortsetzen.
Doch als nächstes wird wohl die Strophenform kommen...es erscheint mir sinnvoller, das Sonett (besonders Petrarca) hierhin zu siedeln, als zu den Gattungen...aber ich werde auch noch einen Querverweis einfügen, um Unübersichtlichkeiten zu vermeiden.
Danke für den Hinweis.

grüße,
Monosoph


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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 22.05.2007 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Monosoph!

Ich habe noch eine Frage. Du schreibst in Deinen einleitenden Erklärungen über den Unterschied zwischen Lyrik und Prosa. Dabei weißt du darauf hin, daß dieser Unterschied in den verschiedenen Ausrichtungen dieser beiden Stilarten liegt. Lyrik ist mehr auf das innere, geistig-seelisch-emotionale Erleben ausgerichtet, während Prosa auf Handlung, Ereignis und Geschichte abzielt.
Weiter unten im gleichen Beitrag aber ordnest Du die Ballade der Lyrik zu. Die Klassische Ballade, wie wir sie von Schiller, Uhland oder Heine kennen, gehört aber eher dem erzählenden Genre an, müßte doch also eigentlich Prosa sein.

Vielleicht ist es doch eher eine Mischform aus beiden Elementen. Leider bin ich keine Literaturwissenschaftlerin, derhalb frage ich. Vielleicht ist es doch konplizierter, als wir denken.

Liebe Grüße und Danke im Voraus,
Brynhilda!
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d.daesler
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sagt mal, wendet ein Lyriker von Heute diese ganzen Versfüße noch an oder lässt er die nicht lieber Links liegen. Ihr habt mich hier richtig verunsichert und ich habe all meine Gedichte noch einmal auf ihren Rythmus überprüft und festgestellt, dass der trotzdem immer noch sehr gut ist. Also wenn ich einen Jambus anwende ist "Der" unbetonnt und wenn ich einen Trochäus anwende ist es betont. Und wo stelle ich sonst noch feste ob etwas betont oder unbetont ist? wir haben in der Schule nie gelernt das auszuklopfen und kann man das überhaupt. Ich würde das gerne wissen.
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d.daesler
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Also versteht mich bitte nicht falsch. Ich begreife das mit den betonten und unbetonten langsam, aber ich kann das schlecht zuordnen und habe bisher immer gedacht es wäre unwichtig, dass man das weis. also Der ist im Trochäus betont,weil am Anfang das D betont wird und dann fällt. Morgen ist dann beim Jambus als Mor steigend betont, weil das R am Ende betont wird. gen wäre beim Trochäus wieder betont, weil das G Anfangs betont wird. Wenn ich jetzt nur versuche damit zu arbeiten fürchte ich nur, dass meine Verse dadurch nicht besser werden Confused
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scriptor
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 05:05    Titel: Antworten mit Zitat

@ Brynhilda

Die Ballade ist eine Mischform aus lyrischen, dramatischen und epischen Elementen; sie wird aber wegen ihrer dem Gedicht sich annähernden äußeren Form in der Regel als eine Sparte der Lyrik betrachtet.

@ daesler
Wenn man einen guten freien Rhythmus hinbekommen will, sollte man schon Kenntnisse der "klassischen Versmaße" haben, denn das ist schwieriger als gemeinhin geglaubt wird - ansonsten schreibt man ohnehin nur noch "zerhackte Prosa".

Die herrschenden Unkenntnisse auf diesem Gebiet - und  nicht nur auf diesem - führen ja zu den schauerlichen Ergebnissen, die man allenthalben lesen kann...
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d.daesler
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Aber, aber. Ich bin wirklich kein Sonntagsdichter und suche wirklich nur Interessante Themen aus. Was mich natürlich auch reizen tut ist das Slamen´(das wird derzeit sehr populär) An dieser Stelle sollte ich auch ein Lob für diese Werkstatt aussprechen.
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Brynhilda
Felix Aestheticus

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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 04.07.2007 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

d.daesler hat Folgendes geschrieben:
Was mich natürlich auch reizen tut ....


Aber, aber, Daesler, soetwas schreibt man als Literat doch nicht.  Cool

Aber ernsthaft: Das mit dem Klopfen des Metrums ist eigentlich ganz einfach. Das ist wie in der Musik. Es gibt 3/4-Takt und 4/4-Takt, in allen Erscheinungsformen, dazu auch Auftakt und Volltakt.
Da du das nun weißt, such dir ein paar Gedichte heraus und überprüfe es. Man merkt es am Metrum, ob ein Dichter Rhytmus hat oder nicht. (Man kann nicht alles haben, aber man kann es versuchen.)
Wenn du ein körperlich veranlagter Mensch bist  und gern Sport treibst, kannst du zum Beispiel auch beim Joggen den Rhytmus laufen. Alles, was irgendwie rhytmisch ist, bietet sich an, dem Rhytmus eines Gedichts gefügig zu sein.
(Majakowskij empfahl das Ausschreiten des Versmaßes.)

Ansonsten: Bilde dich. Lies. Da wirst du die verschiedenen Metren schon lernen.


Grüße,
Ilka/Brynhilda


@Scriptor: Danke, daß du dich meiner erbarmt und meine Frage beantwortet hast.
Ilka/Brynhilda
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d.daesler
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich etwas angetrengt und Goehtes "Mächtiges Überraschen" auf sein Metrum überprüft:

Ein strom entrauscht umwölktem Felsensaale

Der Versfuß hat einen fünfhebigen Jambus. Kein wunder, es handelt sich ja auch um ein Sonett.
Also so: X^/X^/X^/X^/X^/

Das ganze sieht dann so aus:
Ein Strom ent rauscht um wölk tem Fel sen saale

Hab ich das jetzt richtig gemacht oder das ganze falsch verstanden Question
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scriptor
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

@ daesler

Die Betonung eines Rhythmus liegt in der deutschen Sprache auf den Vokalen...

Beispiel R. M. Rilke (Betonung fett gedruckt)

Der Panter

Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe...

@ Brynhilda

Das Gehen und Atmen als Grundlage des Rhythmus hat schön Hölderlin praktiziert, da muss man nicht Majakowski bemühen... Wink
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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 04.07.2007 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

scriptor hat Folgendes geschrieben:
da muss man nicht Majakowski bemühen... Wink


Nehme ich hier eine gewisse Majakowskij-Feindlichkeit wahr?  Verstecken
Im Kreml brennt noch Licht.

@Daesler:
Die Betonung liegt nicht auf den Konsonanten, sondern auf den Vokalen, also auf den Selbstlauten.

Zitat:
Ein Strom entrauscht umwölktem Felsensaale


So ist die Betonung bei diesem Goethe-Zitat. Es beginnt mit einem Auftakt. Die erste Silbe ist unbetont. Die zweite Silbe eröffnet die Betonung. Deshalb ist das eigentlich ein Trochäus. (Ein Trochäus ist ein umgekehrter Jambus - der Jambus beginnt mit einer betonten, der Trochäus mit einer unbetonten Silbe).

Der Klassische Fünfheber ist sicher ein Merkmal des Sonetts, aber Goethe hatte im Allgemeinen eine Vorliebe für dieses Versmaß (siehe "Iphigenie auf Tauris").

Du hast das wohl ein wenig verdreht.

Es gibt dann übrigens noch den Daktylus. Der besteht aus einer Drei-Silben-Konstruktion: betont-unbetont-unbetont.
Leider fällt mir gerade kein Textbeispiel ein.


Grüße,
Brynhilda
Aber ich glaube, du hast noch einen langen Weg vor dir.  Wink
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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 04.07.2007 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

@Daesler:

Wirf doch mal hier einen Blick drauf. Ist zwar Latein, kann aber auf das Deutsche ebenfalls abgewendet werden.

http://www.vox-latina-gottingensis.de/metrik.htm

Viele Grüße noch mal,
Ilka (Brynhilda)
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scriptor
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

@ daesler
...musst mir nichts erklären, mit Versmaßen kenne ich mich bestens aus...
...in deiner vorherigen Stellungnahme waren halt auch Konsonanten fett hervorgehoben, als wären sie betont... sorry, wenn ich das missverstanden habe...

@ brynhilda
...nö, majakowski ist mir ziemlich egal; es gibt halt ältere Quellen, das wollte ich nur richtig stellen...
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d.daesler
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BeitragVerfasst am: 04.07.2007 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Also was ist nun betont und was ist nicht betont.
In der Lektion wird der Jambus als x^ und der Trochäus als ^x. Das heißt, es geht hier nicht um die Betont allein, sondern, ob es eine steigende oder fallende Bezonung ist. Kann mir jemand eine Regel erklären, wie ich ganz leicht fallende Laute von steigenden unterscheiden kann?
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Brynhilda
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Edgar Allan Poe (1809 bis 1849) - Zum 200. Geburtstag
BeitragVerfasst am: 04.07.2007 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

d.daesler hat Folgendes geschrieben:
Kann mir jemand eine Regel erklären, wie ich ganz leicht fallende Laute von steigenden unterscheiden kann?


Ich weiß nicht, ob dir das weiter hilft. Du mußt dir das Versmaß eines Gedichts wie eine Melodie vorstellen. Suche also zuerst den Grundschlag. Finde den Takt. In einem normalen Takt liegt die Betonung auf dem ersten Schlag.
Mit Steigen und Fallen hat das eigentlich nur in der griechischen Lyrik etwas zu tun. Wenn du Distichen schreiben willst, wird das wichtig.
Und idealiter folgt die Betonung im Gedicht der normalen Betonung eines Wortes.

Ilka/Brynhilda
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scriptor
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BeitragVerfasst am: 05.07.2007 04:57    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist doch ganz einfach: Der Trochäus wird als fallendes Versmaß angesehen, weil die betonte vor der unbetonten Silbe steht, der Jambus als steigendes...
...und ähnlich ist es mit Daktylos und Anapäst, ersterer fallend, letzterer steigend...
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d.daesler
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BeitragVerfasst am: 11.11.2007 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich habe es jetzt eine ganze weile allein veruscht und komme an der Stelle nicht weiter, wo ich angefangen hab.

Mein Problem ist nicht die Position der Silben zu erkennen. Mein Problem ist die betonung der Silben zu erkennen.

Etwa:
Wer nie sein Brot mit Tränen aß

Es soll sich um einen Jambus handeln, weil
jeweils eine unbetonte Silbe einer betonten Silbe vorausgeht.

Nun ist der Vokal von "Wer" für mich genauso betont, wie der Vokal von "nie"

Meine Frage (und das ist wirklich mein Problem):

Woran erkenne ich nun ob eine Silbe betont ist und wann nicht?
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