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Elvis Brucelee
Klammeraffe
E
Alter: 53
Beiträge: 743
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E  24.11.2009 01:26
von Elvis Brucelee
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| Rosanna hat Folgendes geschrieben: | Ich kenne längst nicht alle Beiträge in diesem Forum, deswegen wusste ich auch nicht, dass es schon so viele Diskussionen gab, ich verstehe euch aber beide, wenn ihr das nicht alles noch mal aufrollen wollt.
Deswegen reicht es mir schon, wenn ihr das Ganze sprachlich bewertet. Wer zum Inhalt was sagen möchte, kann das ja tun. |
Auf den Inhalt werde ich aus dem Grund nicht eingehen, weil es sich einfach nicht verhindern lässt, dass man Position bezieht.
Das ist ein Thema, über das sich nicht diskutieren lässt, so etwas kann man nur durch vorleben erreichen.
Jemand, der Stolz auf seine Nation ist, der wird sich durch eine Diskussion genauso wenig vom Gegenteil überzeugen lassen, wie jemand, der Nationalstolz verurteilt.
Es ist ein Thema, das sehr viele Emotionen aufkeimen lässt (Stolz ist nun einmal ein Gefühl) und emotionale Themen sind eine gute Basis für Streitereien und darauf habe ich einfach keinen Bock.
Am Ende geht es nur noch um die Definition des Begriffs, offenbar hat da jeder seine eigene, und alle streiten aneinander vorbei, weil eigentlich keiner dem anderen zuhören will, und am Ende eskaliert alles und wir haben wieder die selbe Kacke wie damals.
Der Schreibstil ist in Ordnung, mehr als das. Ich würde es jedoch nicht als Meisterleistung bezeichnen, für eine Fünfzehnjährige ist er aber ziemlich solide.
Man merkt, dass du Talent und Spaß am Schreiben hast.
Ich bezweifle nicht, dass du fünfzehn bist, denn du schreibst teils noch sehr kindlich.
Ich weiß, dass man so etwas mit fünfzehn nicht gerne hört, aber da musst du jetzt durch – immerhin willst du, das man deine Sprache bewertet.
Du gehst stellenweise recht reif mit Sprache um, verfällst dann aber wieder der naiven Sichtweise einer typischen Fünfzehnjährigen, die sich wiederum auf deine Sprache überträgt.
Bevor du jetzt an die Decke gehst, lass mich kurz erklären wie ich das meine.
Es soll weder pauschal alle Fünfzehnjährigen als naiv bezeichnen (gerade die Zeit hier im Forum hat mich gelehrt, dass es sehr junge Leute gibt, die reifer sind als so manch Erwachsener), noch bezieht sich dieses Urteil auf dich persönlich.
Allerdings gibt es einige Dinge, die ich bei vielen Jüngeren immer wieder beobachte, so auch bei dir. Beispielsweise versuchst Objektivität vorzugaukeln, indem du die gegenteiligen Argumente gegeneinander ausspielst.
Ein Extrem gegen das andere.
Anfangs kommen scheinbare Argumente für Nationalstolz, um kurz darauf die gegenteilige Position zu bringen.
Objektivität bedarf etwas mehr Fingerspitzengefühl, man muss dezenter dosieren.
Das ist so, als ob du zwei Liter Zitronenlimonade machen willst, sie vorab mit einem halben Kilo Zitronen völlig übersäuerst und versuchst mit einem Kilo Zucker die Säure geschmacklich zu neutralisieren.
Am Ende ist die Lösung völlig übersättigt.
So ergeht es mir mit deinem Text.
Mir fehlt die Balance.
Selbst ein Text der den Leser manipulieren soll, muss einfach subtiler vorgehen.
Solltest du gar nicht bezwecken neutral zu sein, dann musst du dennoch geschickter vorgehen.
Bau Geschichten ein, Fallbeispiele, die den Leser berühren.
Vielleicht gibt es ein Schicksal in deiner Verwandtschaft oder aus dem Freundeskreis. Solche Dinge sind zwar nicht sachlich, aber sie erfüllen zumindest ihren Zweck.
Dein Text ist dagegen weder sachlich, noch wird er einen Menschen mit Nationalstolz dazu bewegen über seinen Standpunkt nachzudenken. Im Gegenteil, er wird sich angegriffen fühlen und sich weiter hinter seiner Position verschanzen.
Glaub mir, ich weiß wovon ich rede.
Nur ein Beispiel: Ich bin seit achtzehn Jahren Vegetarier und ich habe niemals versucht jemanden davon zu überzeugen, dass Fleisch essen falsch ist.
Ich habe den Leuten diese Ernährungsweise einfach vorgelebt.
Was ich aber immer wieder tun musste, das war mich für meine Ernährungsweise rechtfertigen zu müssen.
Das wiederum ist ein Nebeneffekt der Missionierungsversuche der Hardcorevegetarier.
Da Fleischesser immer wieder von diesen Leuten angefeindet werden, essen die aus Trotz noch mehr Fleisch und beginnen nicht einmal damit über dieses Thema sachlich nachzudenken.
Und sie haben Freude daran Vegetarier mit total witzigen  Sprüchen auf Partys zu nerven.
Meine Taktik dagegen ist einfach und sehr wirkungsvoll.
Ich lasse sie ins Leere laufen.
Wenn sie merken, dass ich ihnen nichts Böses will, beruhigen sie sich und beginnen mich darüber auszufragen.
Dann erst findet man Zuhörer und kann erklären was es tatsächlich mit der vegetarischen Ernährung auf sich hat, dass nicht jeder Vegetarier ein Esoteriker ist, das ein Boxer durchaus Vegetarier sein kann und nicht jeder Vegetarier ein Hungerhaken ist usw.
Plötzlich treten ausgemachte Fleischesser an mich heran und erzählen mir, dass sie es auch mal ohne Fleisch versuchen wollen.
Einige davon sind sogar dabei geblieben, die anderen, die es versucht haben, haben zumindest einige Tiere weniger auf dem Gewissen.
Ich kann es zwar nicht belegen, aber ich gehe jede Wette ein, dass ich mit meiner Art mehr Tieren das Leben gerettet habe, als ein fanatischer Vegetarier, der sein Gegenüber mit seinen Überzeugungen überrennt und dadurch den Abwehrreflex auslöst.
So ähnlich verhält es sich mit deinem Text.
Ein Leser, der das Gefühl bekommt, dass er zu etwas überredet werden soll, schaltet irgendwann ab oder hört auf zu lesen.
Du musst deinem Leser die Möglichkeit geben nachzudenken, anstatt ihn mit Schlagwörtern wie Auschwitz und Stammtischbraunen dazu zu bringen nach Gegenargumenten zu suchen.
Dazu eignen sich u.a. bewegende Fallbeispiele besser als Statistiken.
Am besten sind natürlich harte Fakten (wie Statistiken), die von Fallbeispielen unterstützt werden, aber solch ein Aufwand wird für einen Essay nur selten betrieben. Die Emotionsschiene funktioniert einfach besser.
Insbesondere, wenn die aufgeführten Geschichten authentisch sind.
Mir ist das Thema übrigens nicht egal. Im Gegenteil, ich bin kein gebürtiger Deutscher und meine ehemaligen Landsleute haben sich untereinander wegen eines übertriebenen Nationalstolzes schlimme Dinge angetan. Daher habe ich durchaus ein Interesse daran, dass dieses Thema gebührend vorgetragen wird. Und war bei deinem Text leider nicht der Fall, tut mir leid.
Noch ein paar Fehler, die ich entdeckt habe.
| Rosanna hat Folgendes geschrieben: | | Kann ich stoz daruf sein, ein Deutscher zu sein? Und kann ich mich im Gegenzug dafür schämen? |
Bei "stolz“ hast du das "l" und bei "darauf" das "a" vergessen.
| Rosanna hat Folgendes geschrieben: | | ohne jegliche Bindung zum Fussball stolz darauf sein, dass |
Fußball mit Eszett.
| Rosanna hat Folgendes geschrieben: | | Und im Gegnzug dazu muss auch gefragt werden: soll ich mich schämen, soll ich mich tatsächlich schuldig fühlen- denn nichts |
Bei Gegenzug fehlt ein "e".
| Rosanna hat Folgendes geschrieben: | | jene Stammtischbraunen, die gegen alles wettern, was auch nur im Entferntesten mit diesen "areitstehlenden Ausländerschweinen" zu tun hat |
Arbeitsstehlenden mit einem "b" & einem weiteren "s".
Mehr außer diese paar Flüchtigkeitsfehler konnte ich im Moment nicht entdecken. Ist auch schon spät und ich muss langsam ins Bett. Meine Augen sseehheenn sscchhoonn ddoopppeelltt. GGuuttee NNaacchhtt ... ...
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Gast
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24.11.2009 12:49
von Gast
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Hallo Rosanna,
Ich würde gern noch was zum Text selbst ablassen. Er hat mir in weiten Teilen gut gefallen. Insbesondere die Fragestellung nach Scham und Stolz auf Taten und Leistungen ANDERER halte ich für ein kleines Glanzlicht.
Für schwer bedenklich halte ich die Forderung einen gewissen Menschenschlag aus unserer Mitte auszustoßen. Das wurde schon viel zu lange so gehandhabt und die Folgen dieses Handelns finden sich im selben Text, allerdings noch vor dieser Aufforderung. Gewalt, Unverständnis, Verantwortungslosigkeit. In sofern sollte dieser Teil noch mal überdacht werden. Der Dialog ist m.E. unvermeidbar.
Grüße
Bobbi
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Canyamel
 Eselsohr
Beiträge: 350
Wohnort: Saargemünd
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24.11.2009 13:28
von Canyamel
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Hi Rosanna!
Ich finde, der Text ist nicht hervorragend, aber solide geschrieben. Der Stil ist mir teilweise zu "persönlich", der Autor schimmert mir zu sehr durch, aber das ist bei so einer Art Text grundsätzlich auch gar nicht schlimm - Zeitungskommentare von prominenten Journalisten haben ja auch oft einen persönlichen Touch. Der Aufbau gefällt mir auch gut, und die Message im letzten Satz ist durchaus elegant angesteuert und herausgestellt. Auf kleine Fehlerchen wurde ja schon eingegangen, von daher schreibe ich dazu jetzt nichts mehr.
Inhaltlich ist mir vor allem die Gegenüberstellung "Massenmord" und "Massensport" ins Auge gesprungen, beides kollektive Handlungen, völlig entgegengesetzt, und doch kann man sie in einen Bezug stellen, wenn man Fan-Sein und Fanatismus verbindet. Dieser Aspekt hat mir am besten gefallen, denn da steckt eine interessante Projektion dahinter: Fußball, Sport im Allgemeinen als Ausdruck der Stärke eines Landes, Sport als Krieg. Ich selbst sehe Sport nicht so, aber wenn man manchmal mitbekommt, was für ein Riesen-Getöse darum gemacht wird und wie sich rechtsradikale Fußballfans aufführen, steckt da doch eine gewisse "Wahrheit" dahinter.
Ansonsten muss ich leider auch einigen meiner Vorpostern Recht geben - viel Neues hat mir der Text nicht gebracht. Ich kann auch mit der Diskussion "Stolz, ein Deutscher zu sein", absolut null anfangen. Ich war schon immer stolz darauf, Deutscher zu sein und empfinde es sogar als Rassismus, Deutschland auf 1933-1945 zu reduzieren. Und das, obwohl die Nazis meiner eigenen Familie (meine Mutter stammt aus Polen) ziemlich übel zugesetzt haben, um es mal vorsichtig auszudrücken.
LG
Canya
_________________
Jede Art zu schreiben ist erlaubt, nur die langweilige nicht. (Voltaire) |
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Rosanna
Richter und Henker
Alter: 30
Beiträge: 1055
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25.11.2009 17:45
von Rosanna
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at: Mir
| Zitat: | Ich bezweifle nicht, dass du fünfzehn bist, denn du schreibst teils noch sehr kindlich.
Ich weiß, dass man so etwas mit fünfzehn nicht gerne hört, aber da musst du jetzt durch – immerhin willst du, das man deine Sprache bewertet. |
Ich habe damit gar kein Problem  ... ich kenne mein Alter  , das Einzige, was mich eben stört ist, wenn jemand, nur aufgrund des Alters einen Text für jugendliche Spielerei erklärt... dann werde ich fuchsig- aber so...
Ich weiß, dass der Essay niemanden vom Gegenteil überzeugt. Das ganze war auch eher so eine Art Dampf ablassen, ich hatte am Freitag eine ziemlich heftige Diskussion mit einer Freundin von mir und da hab ich dann einfach verbal losgewettert...das Original ist noch viel subjektiver und kindischer im Sinne von unseriös...
at:Canyamel
| Zitat: | | empfinde es sogar als Rassismus, Deutschland auf 1933-1945 zu reduzieren. |
Ergh...ich sags ja ungern, aber *heul* wie oft noch, das tu ich gar nicht...seufz... im Gegenteil, ich halte nur die ganze Nationalstolzdebatte für überflüssig, ich könnte nie stolz darauf sein, Deutscher, Pole oder sonstwas zu sein, es sei denn, ich hätte dieses Land persönlich mit aufgebaut oder so.
| Zitat: | wenn man manchmal mitbekommt, was für ein Riesen-Getöse darum gemacht wird und wie sich rechtsradikale Fußballfans aufführen, steckt da doch eine gewisse "Wahrheit" dahinter.
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Joa, traurig, aber wahr...
at: Bobby
| Zitat: | | Für schwer bedenklich halte ich die Forderung einen gewissen Menschenschlag aus unserer Mitte auszustoßen. Das wurde schon viel zu lange so gehandhabt und die Folgen dieses Handelns finden sich im selben Text, allerdings noch vor dieser Aufforderung. Gewalt, Unverständnis, Verantwortungslosigkeit. |
Das Problem ist, dass du diese Leute nicht überzeugen kannst. Ich habe eine 'Freundin', die NPD- Anhängerin ist und immer auf 'Scheiß- Zecken' schimpft und du kannst ihr mit noch so vielen Argumenten kommen, sie schaltet auf Durchzug. Welchen Weg soll man denn einschlagen? Und wenn diese Menschen dann auch noch kriminell werden, kann ich mir beim Besten willen nicht mehr helfen, andere Straftäter werden auch isoliert, wieso soll man bei ihnen eine Ausnahme machen?
Die Diskussion darüber ist verdammt schwer, und ich weiß, dass, wenn man alle Leute mit rechten Tendenzen ausschließen würde, Deutschland leer wäre, aber bei manchen muss man auch konsequent sein.
LG Rose
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Gast
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25.11.2009 19:25
von Gast
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at: Bobby
| Zitat: | Das Problem ist, dass du diese Leute nicht überzeugen kannst. Ich habe eine 'Freundin', die NPD- Anhängerin ist und immer auf 'Scheiß- Zecken' schimpft und du kannst ihr mit noch so vielen Argumenten kommen, sie schaltet auf Durchzug. Welchen Weg soll man denn einschlagen? Und wenn diese Menschen dann auch noch kriminell werden, kann ich mir beim Besten willen nicht mehr helfen, andere Straftäter werden auch isoliert, wieso soll man bei ihnen eine Ausnahme machen?
Die Diskussion darüber ist verdammt schwer, und ich weiß, dass, wenn man alle Leute mit rechten Tendenzen ausschließen würde, Deutschland leer wäre, aber bei manchen muss man auch konsequent sein.
LG Rose |
Ja, solche Menschen gibt es. Je mehr du argumentierst, desto hefitger die Gegenwehr. Aber auch hier hilft bloßes Ausgrenzen m.E. nicht. Und sei es, dass man den Unheilbaren klar ihre Grenzen aufzeigt.
Ist doch anerkennenswert, dass du dir trotz der jungen Jahre schon einen solchen Kopf machst.
Grüße
Bobbi
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Hardy-Kern
Kopfloser
Alter: 74
Beiträge: 4841
Wohnort: Deutschland
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25.11.2009 19:44
von Hardy-Kern
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Lässt Dampf ab, wirst fuchsig und scheint unseriös zu werden.
Gute Selbstkritik. Aber, solange du nicht wie ein Baby, mit Hochhackigen rumtrampelst gehts wohl noch, Fräulein Meisterin. 
Hardy
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Elvis Brucelee
Klammeraffe
E
Alter: 53
Beiträge: 743
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Rosanna
Richter und Henker
Alter: 30
Beiträge: 1055
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25.11.2009 20:45
von Rosanna
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at: bobby
| Zitat: | den Unheilbaren klar ihre Grenzen aufzeigt.
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Nichts Anderes meine ich... ich rede ja nicht davon, alle in Internierungslager zu stecken, oder sonst was, aber es muss ihnen gezeigt werden, dass sie damit nicht durchkommen. Ich will auch mit Niemandem befreundet sein, der diese Ansichten hat, deswegen habe ich meinen Schlussstrich gezogen.
| Zitat: | Mir hat Folgendes geschrieben:
Die Büchse der Pandora wurde geöffnet.
Irgendwie scheint dieses Thema prädestiniert zu sein um Ärger heraufzubeschwören. Rolling Eyes |
Ja, ich merke es auch  . Nur, dass mich das garantiert nicht von etwas abhält...
| Zitat: | Lässt Dampf ab, wirst fuchsig und scheint unseriös zu werden.
Gute Selbstkritik. Aber, solange du nicht wie ein Baby, mit Hochhackigen rumtrampelst gehts wohl noch, Fräulein Meisterin. lol
Hardy |
Ich bin beeindruckt, wie du es mit deinen fundierten Aussagen immer wieder schaffst, anderen den Spiegel zu spielen...äh, vorzuhalten, wollte ich sagen
LG
Rose
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Hardy-Kern
Kopfloser
Alter: 74
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Wohnort: Deutschland
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25.11.2009 21:28
von Hardy-Kern
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Hallo Rosanna, nun sieh dir mal deinen nachfolgenden Text an:
| Rosanna hat Folgendes geschrieben: |
Ergh...ich sags ja ungern, aber *heul* wie oft noch, das tu ich gar nicht...seufz... im Gegenteil, ich halte nur die ganze Nationalstolzdebatte für überflüssig, ich könnte nie stolz darauf sein, Deutscher, Pole oder sonstwas zu sein, es sei denn, ich hätte dieses Land persönlich mit aufgebaut oder so |
Siehst du Rose, allein dieser, dein kleiner winziger Abschnitt ist schon eine Provokation. Du hast so ein Land nicht mit aufgebaut, kannst dir darum also überhaupt kein Urteil erlauben. Ich hoffe, du wohnst nicht im Niemandsland?
Ich gebe dir die Friedenspfeife, weil ich weiß, dass du vieles nicht weißt. Habe auch Bekannte in der rechten Szene, für mich kein Problem und für die auch nicht. Wir sprechen diskutieren, machen Spaß, trinken ein Bier und alles bleibt im Lot und im Rahmen von Gesprächen über Gott und die Welt.
Gruß,
Hardy
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Rosanna
Richter und Henker
Alter: 30
Beiträge: 1055
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25.11.2009 21:33
von Rosanna
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| Zitat: | | kannst dir darum also überhaupt kein Urteil erlauben |
Naja, guck mal: ich kann stolz auf dieses Land sein, aber nicht stolz darauf, dass ich Teil des Landes bin, es sei denn ich habe in dieser Gemeinschaft für diese Gemeinschaft etwas getan. Das ist meine Meinung. Und da wir da ja eh nicht auf einen Nenner kommen, nehme ich deine Friedenspfeife an
| Zitat: | | weil ich weiß, dass du vieles nicht weißt. |
Einbildung ist auch ne Bildung, Hardy. Und ich glaube, das gilt für uns beide.
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Hardy-Kern
Kopfloser
Alter: 74
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25.11.2009 21:41
von Hardy-Kern
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Ist gut, die Piepe brennt weiter, aber du hast dich schon wieder widersprochen. Ich gebe es auf. 
Hardy
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