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[Sonett] Flunderhass

 
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Jocelyn
Bernsteinzimmer

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BeitragVerfasst am: 12.10.2009 15:06    Titel: [Sonett] Flunderhass eBook pdf-Datei Antworten mit Zitat

Flunderhass

Die Flut verschlingt die Berge, Wiesen, Felder,
verloren sind die Bäume, sie versinken
in den Wassern mit den Tieren, die ertrinken,
ohne Halten rauscht die Erde durch die Wälder.

Die Menschen bauen Dämme im Geröll der
schweren Wasser. Sumpfen, saufen und vertrinken,
ihre Leiber ohne Kleider gräßlich stinken,
sie gammeln weiter ohne Maßen, ohne Gelder.

Die Sinne trüb wie die Gedanken, die Gelüste
lenken Finger, grapschen Pillen von der Schwester,
aus den Betten glotzen Augen ohne Schimmer.

Sie klingeln weiter, schreien Einerlei in Lüfte,
du lässt es krachen, ohne Schminke dein Geläster:
Licht aus! Schmeißt Guillotinen in die Zimmer!


_________________
If you dig it, do it. If you really dig it, do it twice.
(Jim Croce)

Die beständigen Dinge vergeuden sich nicht, sie brauchen nichts als eine einzige, ewig gleiche Beziehung zur Welt.
(Aus: Atemschaukel von Herta Müller, Carl Hanser Verlag, München 2009, Seite 198)

"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer."
(Voltaire)
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Pütchen
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BeitragVerfasst am: 16.10.2009 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Caecilia,

man sieht, du hast dir Mühe gegeben.

Doch leider hapert es noch an der Ausführung. Ein Sonett zeichnet sich durch gleiche Silbenanzahl aus (normalerweise 10 oder 11). Das passt des öfteren nicht - es wechselt zwischen 11, 12, 13.

Dadurch kommt man nicht so richtig in den Lesefluss.

Auch inhaltlich komme ich nicht so richtig rein ins Thema. Vieles scheint mir gewollt - nur um des Reimens Willen zusammengestückelt.


Das folgende Reimpaar wirkt z. B. sehr erzwungen:

Zitat:
Die Menschen bauen Dämme im Geröll der
...
sie gammeln weiter ohne Maßen, ohne Gelder.



Noch etwas:

Zitat:
schweren Wasser. Sumpfen, saufen und vertrinken


Ist das vertrinken Absicht? Nicht eher: ertrinken?




So richtig erschließt sich mir der Sinn dieses Gedichtes nicht, vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen? Aber das kann auch an mir liegen.

Ich hab mich mit der Kritik vorrangig auf die technischen Aspekte eines Sonetts konzentriert.

Nicht verzagen, es ist eine Übung. Aber dazu sind Übungen ja da, um etwas zu lernen. smile

Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen smile

Viele Grüße, Pütchen


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"Die Menschen bauen zu viele Mauern und zu wenig Brücken."
(Isaac Newton, 1642-1726)

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Jocelyn
Bernsteinzimmer

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BeitragVerfasst am: 17.10.2009 11:32    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Puetchen hat Folgendes geschrieben:


Nicht verzagen, es ist eine Übung. Aber dazu sind Übungen ja da, um etwas zu lernen. smile

Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen smile

Viele Grüße, Pütchen


Danke, Pütchen,

du hast Recht.
Das holpert noch sehr heftig.
Und inhaltlich scheint es nicht transparent zu sein
Aber ich denke, dass ich da noch eine Verbesserung nachliefern kann.

Ich werde mich bald daranmachen,
bin selbst gespannt, was dabei herauskommt.

Die Message ist hier bösartig, ein Geläster über dummdickblöde Patienten mit Flundersyndrom, so heißt das in der Krankenschwesterumgangssprache.

Fortsetzung folgt, Caecilia smile


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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 17.10.2009 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Caecilia
freu mich, dass du hier noch eine Übung reingebaut hast.
Und dann gleich selber üben... sehr vorbildlich

Ich will auch nicht zu hart klingen, is ja der Übungraum und wenn es perfekt wäre, dann bräuchte es hier nicht zu stehen. Im großen und ganzen schließe ich mich dem Kommentar von Pütchen an. Eine Sache wollte ich noch loswerden:

Zitat:
Das folgende Reimpaar wirkt z. B. sehr erzwungen:


Zitat:
Die Menschen bauen Dämme im Geröll der
...
sie gammeln weiter ohne Maßen, ohne Gelder.  


Eigentlich ist das gar kein Reim. Ein Reim wird hauptsächlich zu einem Reim, weil die betonten Vokale im Reimwort (oder seltener in den Reimwörtern) übereinstimmen. Also z.B. Schnee - Tee. Enden die Reimwörter unbetont, also z.b. Felder - Gelder, dann müssen die unbetonten Teile der Wörter (hier also -er) zwar auch übereinstimmen, aber der Hörer ist mehr auf den betonten Vokal (hier das e) fixiert.

Das funktioniert z.B. auch so:
bellt er - Felder
ist zwar unrein, aber geht durch, vor allem weil in beiden Reimpaaren das e der betonte Vokal ist. Bei deinem Beispiel aber
Geröll der - Gelder
sind die Vokal ö und e vom Klang so weit auseinander, dass es auch als Halbreim nich mehr durchgehen kann. Oh Gott ich bin ein furchtbarer Klugscheißer.  Wink

Gruß
Roman


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Jocelyn
Bernsteinzimmer

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BeitragVerfasst am: 17.10.2009 11:53    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

jim-knopf hat Folgendes geschrieben:

Das funktioniert z.B. auch so:
bellt er - Felder
ist zwar unrein, aber geht durch, vor allem weil in beiden Reimpaaren das e der betonte Vokal ist. Bei deinem Beispiel aber
Geröll der - Gelder
sind die Vokal ö und e vom Klang so weit auseinander, dass es auch als Halbreim nich mehr durchgehen kann.

Also, dann geht das, was ich in "herbstlos" produzierte, wahrscheinlich auch nicht als Halbreim durch?

Zitat:
verlassen sind die wege durch die wälder
segeln blätter ohne grün verloren kräfte
altes blut schwebt in den himmel nächte
schauern sinken nieder auf die felder

wie die worte voller lügen fällt der
glaube an das morgen sterben schätze
alter träume tauchen unter und das letzte
von der liebe fast verlassen unvorstellbar


Was meinst du?

Zitat:
Oh Gott ich bin ein furchtbarer Klugscheißer.  Wink


Lass mal, ich habe schon gedacht, da mach ich ne Übung, und keiner sagt was, also das ist schon gewollt und erwünscht. smile


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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 17.10.2009 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

nein als Reim würd ich das auch nicht bezeichnen
bei deinem herbstlos Text fand ich das aber nicht schlimm, weil du an mehreren Stellen so gearbeitet hast. Auch Kräfte - Nächte is mehr eine Assonanz, als ein Reim. Und schätze - letzte ist kein reiner Reim, vielmehr auch unrein würd ich sagen. Aber - wie gesagt - das fällt da nicht unbedingt negativ auf. Ein Stilmittel smile

Gruß
Roman


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Jocelyn
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BeitragVerfasst am: 18.10.2009 11:01    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Hallo Pütchen und Jim!

Hier ist meine Überarbeitung.
Ein bisschen holpert's immer noch, aber den Rhythmuswechsel und die damit verbundene Tempobeschleunigung in Strophe 2 kann ich thematisch rechtfertigen. Ich finde ihn eigentlich “musikalisch”, auch durch das doppelte “Flu”.
Ja, inzwischen sehe ich immer mehr Verbindungen zwischen Lyrik und Musik. Und das mag ich sehr.

Es war mir nicht möglich, noch brauchbare Reime auf Felder und Wälder zu finden. Deshalb habe ich in der zweiten Strophe dann das Schema cddc genommen.

Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, noch einmal da ranzugehen.
Ich glaube, das Ergebnis kann bestehen, vielleicht passt dieses Thema aber auch nicht zu einem Sonett. So denke ich inzwischen. Nehme gerne weiter Kritik entgegen.

Liebe Grüße, Caecilia






Flunderhass

Die Flut verschlingt die Höfe, Wiesen, Felder,
Verloren sind die Tiere, sie versinken
Im Sog der Wassermassen, sie ertrinken,
Entfesselt rauscht die Erde durch die Wälder.

Die Menschen bauen Stege, Brücken, Dämme,
Verlassen sich auf Boote, dann schlägt die Flut
Sie in die Flucht, verwandelt sie zu Treibgut,
Sie gammeln, saufen rum in der Kaschemme.

Die Sinne trüb wie die Gedanken, werden
Sie Patienten, mit Pillen von der Schwester
Sind sie dumpf, ihre Augen ohne Schimmer.

Sie klingeln, schreien, ihre Not auf Erden
Friert dich fest, bleibt die Lösung dein Geläster:
Licht aus! Schmeißt Guillotinen in die Zimmer!


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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 18.10.2009 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

dann gehen wir hier nochmal genauer ran:
Ich versuchs zumindest, alles, was ich nun schreibe ist selbstverständlich subjektiv: Ich gehe hier auch genauer ran, also wenn ich mehr kritisiere, dann heißt das nicht, dass so viel schlechter is daran. Wenn ich andere Texte kommentiere habe ich meist einfach nich die Lust oder die Zeit ausführlich zu kommentieren.

Zitat:
Die Flut verschlingt die Höfe, Wiesen, Felder,
Verloren sind die Tiere, sie versinken
Im Sog der Wassermassen, sie ertrinken,
Entfesselt rauscht die Erde durch die Wälder.


In der ersten Zeile diese wirkt diese Aufzählung gleich zu Beginn ein wenig ... mh schwierig ... ja vielleicht einfach ein bissal unkreativ. Du brauchst fünf Hebungen pro Vers, davon gehen allein drei für diese Aufzählung drauf. Dann bleiben noch zwei Hebungen übrig, mit denen du dem Vers noch etwas künstlerisches geben kannst, was aber mit zwei Hebungen schwierig ist, zumal du ja sagen musst, was denn nun mit den Höfen, Wiesen und Felder eigentlich los ist. Der Vers wirkt also erstmal wie eine etwas kunstlose Beschreibung. Wie könnte man das vll umstellen?
Vll als Versuch: Irgendwie sowas vielleicht.

Die Flut verschlingt die korngetränkten Felder.

Freilich auch nicht sonderlich, aber ich denke, dadurch verstehst du, was ich meine.

Was Zeile zwei und drei angeht: Du arbeitest in beiden vor der vierten Hebung mit einer deutlichen Zäsur. Kann man natürlich machen. Auf mich wirkt es aber aufgrund des allzusehr synchronen Aufbaus fast schon ein wenig künstlich. Beide Mal die Zäsur an der selben Stelle, nach der Zäsur mit dem selben Wort angefangen. Und dann auch noch zwei Reimwörter, die sich von der Silbenanzahl gleichen und sich dazu in allen drei Silben zum verwechseln ähnlich sind. Hier hätte ich einen unreimen Reim beispielsweise sehr interessant gefunden.

Auf den Wälder - Felder - Reim wurde schon eingegangen. Ich glaube, er ist so einer der meistverwendeten Reime der deutschen Literaturgeschichte, aber wird er nett verpackt, kann man das schon mal machen smile

Zitat:
Die Menschen bauen Stege, Brücken, Dämme,
Verlassen sich auf Boote, dann schlägt die Flut
Sie in die Flucht, verwandelt sie zu Treibgut,
Sie gammeln, saufen rum in der Kaschemme.


Zitat:
aber den Rhythmuswechsel und die damit verbundene Tempobeschleunigung in Strophe 2 kann ich thematisch rechtfertigen.


Kann ich gut nachvollziehen, es wird dazu in der Lyrikwerkstatt auch noch ein eigenes Kapitel geben, denke ich. Vor allem Brecht hatte das ziemlich raus. Aber alles in allem ist das natürlich ein Gradwanderung. Auf der einen Seite wird der Leser unsanft aus dem Leserythmus geworfen und fühlt sich womöglich unbefriedigt, auf der anderen Seite ist dies vom Autor doch erwünscht. Vor allem für den Anfänger würde ich so etwas nicht empfehlen. Das kann sehr leicht ins Auge gehen und dann einfach nur noch als Fehler im Metrum angesehen werden. Und der Autor, der dann erklärt, warum es sich eigentlich handelt, der ist eben sehr nur dabei, um aufzuklären.

Zitat:
Die Sinne trüb wie die Gedanken, werden
Sie Patienten, mit Pillen von der Schwester
Sind sie dumpf, ihre Augen ohne Schimmer.

Sie klingeln, schreien, ihre Not auf Erden
Friert dich fest, bleibt die Lösung dein Geläster:
Licht aus! Schmeißt Guillotinen in die Zimmer!


In so einem alternierenden Leserythmus Hebung - Senkung - Hebung - Senkung - usw. ist man schnell mal drin. Und wenn es nicht ganz gravierende Fehler im Metrum sind, dann überließt man manchmal so kleinere Metrikfehler einfach, die sich zwar im alternierende Leserythmus nicht gleich falsch anhören, die aber in einer normalen Sprachweise so nicht betont werden würden. Ich persönlich versuche darauf immer zu achten. Und deswegen hab ich bei deinem ersten Vers im ersten Terzett mal markiert, wie ich die Hebungen lese, wüsste ich nicht, dass das hier fünfhebig und alternierend sein soll. Also:

Die Sinne trüb wie die Gedanken, werden

wie die Ge-
das verschluckt man fast beim normalen sprechen. Es lässt sich nicht bestreiten, dass dieses "die" ein ganz klein wenig stärker betont ist, als die beiden anderen Laute, aber wenn man es mit der Betonung auf "trüb" vergleichen... Und hier hab ich vor allem in den Terzetten mehrere solcher Beispiele gefunden.
Ich bin der Meinung, metrische Lyrik sollte sich dem normalen Sprachrythmus anpassen und nicht umgekehrt.

Ich hoffe ich konnte dir helfen
Jetzt gibts leckere Nudeln mit Käsesoße

smile

Gruß
Roman


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Jocelyn
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BeitragVerfasst am: 18.10.2009 16:46    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Wow,

da hast du dir wirklich Zeit genommen. smile

Ich kann deine Kritikpunkte gut nachvollziehen.

Danke!

Tatsächlich kann man sich Unreinheiten leicht weglesen. Überhaupt stelle ich fest, wie schnell ich doch Unbrauchbarem verhaftet bleibe, nur weil ich es fünfmal durchdacht habe und mir schönsinge.
Deshalb ist es gut, dass du mich nochmal zurechtstubst.

Dann versuche ich doch noch einmal, eine Verbesserung zu zaubern.... Wink

Aber der Rhythmuswechsel, also als schlecht hast du den ja nicht bezeichnet, den lass ich vielleicht auch drin. Laughing

Guten Hunger, Caecilia


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Jocelyn
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BeitragVerfasst am: 22.10.2009 15:48    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

Flunderhass

Die Flut trotzt ohne Gnade allen Zäunen,
Zerreißt die Mäuler, staunend fallen Kälber,
Die Ernte fault, der Schlamm erdrückt die Scheunen,
Kadaver treiben lautlos durch die Felder.

Die nackte Angst der Menschen steckt in Dämmen,
Flieht Hoffnung, brechen Boote unter Schauern,
So stranden sie, mit Krügen aus Kaschemmen,
Sinkt feuchter Rauch, die Lähmung in ihr Trauern.

Wenn Krankheit siecht, ihr Leiden kennt kein Sterben,
Im Zittern fassen Hände nach der Schwester,
Die Fragen stehn in Augen ohne Schimmer.

Sie klingeln, schreien, ihre Not auf Erden
Verschließt dein Herz, voll Wut tönt dein Geläster:
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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 24.10.2009 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

sorry hab das eben erst gesehen, dass du beide sonette überarbeitet hast. Hab eben leider keine Zeit mir das anzuschaun. Aber morgen nehm ichs mir vor  Wink

Gruß
Roman


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Jocelyn
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BeitragVerfasst am: 29.10.2009 16:51    Titel: pdf-Datei Antworten mit Zitat

jim-knopf hat Folgendes geschrieben:
sorry hab das eben erst gesehen, dass du beide sonette überarbeitet hast. Hab eben leider keine Zeit mir das anzuschaun. Aber morgen nehm ichs mir vor  Wink

Gruß
Roman


Hallo,

im Moment habe ich nicht vor, an den beiden Sonetten weiterzuarbeiten. Also, das war eine gute Fingerübung, die jetzt aber für mich an Reiz verloren hat.

Danke, dass du mir so viel Hilfe gegeben hast, ich hoffe, dass du das  akzepierst.

Gruß, C.


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jim-knopf
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BeitragVerfasst am: 30.10.2009 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich hoffe, dass du das akzepierst.


aber freilich smile


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Pütchen
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BeitragVerfasst am: 31.10.2009 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, auch ich war unterwegs smile

Aber nun seh ich, dass es es sich erledigt hat. Wird selbstverständlich akzeptiert smile

Viele Grüße, Pütchen


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menetekel
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BeitragVerfasst am: 13.12.2016 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jocelyn,

ich traue es mich kaum zu sagen und nach all den Jahren noch kaumer - auch weiß ich nicht, ob du überhaupt im Forum aktiv bist - aber: Dein Sonett ist im Originalzustand magageil (!), in der Begradigung ein Schmarren.
[Sicherlich wird mich jetzt vollautomatisch das gesamte Moderatorenteam verachten - wahr bleibt es trotzdem.]

Sonette sind eine schwierige, selbst heute noch gut verwendbare Form, sollten sich aber möglichst einer pingeligen Erbsenzählerei entziehen. - Gerade der schräge Fasthalbreim kommt bei mir super rüber: pfiffig, originell, bei gutem Klang. - Ach, und dann der göttliche Titel! love

Darum, meine Liebe, bleib bei dir, bleib bei dir ...


m.
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gold
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BeitragVerfasst am: 13.12.2016 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

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MosesBob
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BeitragVerfasst am: 13.12.2016 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

menetekel hat Folgendes geschrieben:
[Sicherlich wird mich jetzt vollautomatisch das gesamte Moderatorenteam verachten - wahr bleibt es trotzdem.]

Warum sollte dich jetzt vollautomatisch das gesamte Moderatorenteam verachten?


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Harald
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BeitragVerfasst am: 13.12.2016 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Weil ihr Bots sein könntet?

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menetekel
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BeitragVerfasst am: 14.12.2016 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Information, Gold.

Und MosesBob: Ganz so ernst gemeint war meine Bemerkung nicht. Mir fällt aber in den Foren immer wieder auf, dass Moderatoren gleichsam einen Sonderstatus besitzen, ihre Kritik ernster genommen wird als die der anderen User, sie also als gefühlte Fachleute verstanden werden.
Insofern tragen geäußerte Beanstandungen zuweilen härtere Früchte als es mir für eine fantasiebegabte, experimentierfreudige Dichterin dienlich erscheint.

Kunst liegt nicht in der Anpassung, sondern im freien Spiel mit dem Tradierten. Und ich finde es jammerschade, wenn gerade solche User wegbleiben, die das verinnerlicht haben ...

In echt gehe ich nicht davon aus, nun von euch gehasst zu werden. angel

Und Harald: Nee, Bots sicherlich nicht. Doch die ausschließliche Anlehnung an Silbenbilder bringt nix. Mal abgesehen davon, dass Jocelyn bei mir keinen handwerklich schwächelnden Eindruck hinterlässt.
Im Gegenteil!
Das Gedicht zeigt einen gelungenen, gut vortragbaren Rhythmus. Die Musik im Vers besteht ja nicht unabhängig vom Sinn, kann manchmal das Metrum sabotieren  ...

Friedfertige Grüße an euch3
m.
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MosesBob
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BeitragVerfasst am: 14.12.2016 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

menetekel hat Folgendes geschrieben:
Und MosesBob: Ganz so ernst gemeint war meine Bemerkung nicht. Mir fällt aber in den Foren immer wieder auf, dass Moderatoren gleichsam einen Sonderstatus besitzen, ihre Kritik ernster genommen wird als die der anderen User, sie also als gefühlte Fachleute verstanden werden.
Insofern tragen geäußerte Beanstandungen zuweilen härtere Früchte als es mir für eine fantasiebegabte, experimentierfreudige Dichterin dienlich erscheint.

Guten Morgen und danke für die Erklärung. Eine Sache verstehe ich daran noch nicht: Wenn jemand den Moderatoren einen Sonderstatus einräumt, was ja durchaus sein kann: Wofür genau sollte dich dann jetzt das "gesamte Moderatorenteam vollautomatisch verachten"?


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BeitragVerfasst am: 14.12.2016 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

menetekel hat Folgendes geschrieben:


Und Harald: Nee, Bots sicherlich nicht.


Ach Gott,

ein wenig Ironie darf doch sein, oder?


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BeitragVerfasst am: 14.12.2016 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Harald hat Folgendes geschrieben:
menetekel hat Folgendes geschrieben:


Und Harald: Nee, Bots sicherlich nicht.


Ach Gott,

ein wenig Ironie darf doch sein, oder?


Das fragst du die Richtige! Mr. Green smile
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